Передача : Выхода нет
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Виктор Алкснис, Валерия Новодворская
В прямом эфире "Эхо Москвы" Валерия Новодворская, партии "Демократический союз", Виктор Алкснис, депутат Государственной думы РФ.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.08, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, в эфире программа "Выхода нет". Сегодня в нашей студии Валерия Новодворская, лидер движения "Демократический союз", здравствуйте.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Здравствуйте. Партии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Алкснис, депутат Госдумы РФ, здравствуйте.
В.АЛКСНИС: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тема наша такая: "Правозащитники в Российской федерации никому не нужны? Дело Сахарова умерло?" Сегодня - 85 лет академику Сахарову, и очень много вопросов есть моим гостям, и просто по теме, которую мы сегодня обсуждаем, пришедших по интернету. У нас работает пейджер 725-66-33 - кто будет начинать?
В.АЛКСНИС: Ну, я уступаю даме очередь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Валерия Ильинична.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Правозащитники нужны всегда. Но в годину бедствий, которая в России никогда не кончается, при растущей диктатуре, при автократии, они нужны вдвойне. И не просто правозащитники, а диссиденты. Андрей Дмитриевич был, прежде всего, диссидентом, поэтому он был таким хорошим правозащитником. То есть, власти - ничего, а тем, за кого следует заступаться, гонимым, униженным и оскорбленным - в основном, по политическим мотивам - все. Поэтому, увы, ни Владимир Лукин, ни Элла Панфилова, вообще не являются правозащитниками, и даже нечего спорить, хорошие они правозащитники, или плохие - они вообще не из этого караса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас спорим не о них, а вообще о правозащитном движении о деле Сахарова в виде того нравственного ориентира, которым он был для очень многих. Хотя помню, своими ушами слышала историю от человека, который уверял, что имеет отношение к науке, что, дескать, когда академик Сахаров сделал все, что мог в науке, тут-то он и пошел в правозащитное движение - просто сменить вид деятельности. Без комментариев, как говорится. Виктор Имантович, ваш взгляд на ситуацию?
В.АЛКСНИС: На мой взгляд, есть правозащитники и есть правозащитники. Так вот про одних правозащитников я могу сказать, что это категория людей, во многом неискренних, которые зачастую наживали политический, а может, и не только политический капитал, которые из святого дела правозащиты делали просто бизнес. И, к сожалению, таких примеров можно привести очень много. С другой стороны, среди этой категории людей были люди, искренне заблуждающиеся. Я, например, с огромным уважением отношусь к фигуре Сахарова как великого физика, великого ученого. Но я не могу без иронической улыбки читать его проект Конституции, который он предлагал, где предполагалось, что законы СССР перед тем, как они должны быть приняты, должны быть ратифицированы всеми Верховными Советами всех без исключения союзных республик. Понимаете, это блажь. Любой человек сегодня, с вершины произошедшего прекрасно понимает, что это была просто блажь. И таких примеров, в том числе, в его деятельности, можно привести очень много. И эти люди, которые... ну, диссиденты. Назовем их так - они ведь... ну, вспомните судьбу Солженицына - пока он был нужен, пока был нужен его "Архипелаг-ГУЛАГ", он был на коне - ему давали Нобелевскую премию, ему давали... массово СМИ его тиражировали. Как только начал он говорить что-то другое - вот тут же наступила сразу блока, и мы сегодня уже о Солженицыне слышим постольку-поскольку. Поэтому вся ситуация вокруг правозащитников - ну, это политиканство. И поэтому я не знаю...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с вашей точки зрения, функциональной необходимости в деятельности людей, одни из которых - я повторяю вашу мысль - делают себе политический или не политический пиар на этом деле, другие искренне заблуждаются - с вашей точки зрения, особой необходимости в них нет.
В.АЛКСНИС: Я думаю, да
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерия Ильинична?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Правозащитники или диссиденты, именно наши, российские диссиденты, советскими они не были никогда, потому что не было Советского Союза на самом деле на добровольческих основах - они хранители вечных ценностей, которые называются то общеевропейскими, то общечеловеческими, то западными - в общем, они зафиксированы в Пакте о гражданских и политических правах, в принципе, совпадают с евангелием, и выше ничего нет на земле. Они хранители свободы, они хранители главной истины, что должен быть всегда приоритет прав человека перед интересами государства. И никто из них, если это правозащитники, этой истине не изменял. А когда изменил - ну, вылетел из обоймы. Именно это с Солженицыным и произошло. Когда Солженицын боролся с коммунистической системой, многие обольщались на его счет - это была сильнейшая книга, и вообще он сильнейший писатель - и "Архипелаг", и в "Круге первом". А потом оказалось, что он боролся с коммунистической системой не с позиции вечных западных ценностей, а с позиции махрового консервативного религиозного мракобесия. И он предал своих товарищей по лагерям - и чеченцев, и украинцев, и Путина встречал на крылечке. Словом, он сам виноват в том, что, возможно, сегодняшние молодые люди откажутся читать его произведения. Диссиденты нужны стране, которая погрязла в рабстве, которая готова валяться в пыли. И которой нужны такие президенты, как Путин, такие деятели, как чекисты. У нас уже политзаключенных целая обойма, так что без нас вы не проживете.
В.АЛКСНИС: Валерия Ильинична...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секунду. У Валерии Ильиничны есть еще полминуты.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Без нас вы не обойдетесь. Точно так же, как без правозащитников не обошлись бы и чилийские заключенные-коммунисты, которых иногда бросали в вулканы, иногда с вертолетов в воду сбрасывали, которых пытали. Между прочим, правозащитники тогда вступились и сами погибли - а вы говорите, не нужны.
В.АЛКСНИС: Валерия Ильинична, мне кажется, вы не искренни. Давайте вспомним ситуацию - вы очень любите говорить о Чечне. Возьмем ситуацию до первой чеченской войны, до декабря 1994 г. В период с 1991-1994 гг. в Чечне было вырезано, в буквальном смысле вырезано - несколько десятков тысяч русского населения. Людей убивали, депутатов выкидывали из окон, насиловали русских женщин. И ни один правозащитник, включая уважаемую коллегу, ни разу не подал свой голос правозащитника в защиту этих людей. А вот в защиту чеченцев - это да, на первом месте. Я ни разу не слышал, чтобы Валерия Ильинична хоть раз выступила в отношении тех 400 тысяч русских, которые живут сегодня в Латвии и лишены права на гражданство - ни разу не слышал, чтобы Валерия Ильинична как правозащитник выступила с осуждением этого позорного факта - что в центре Европы страна Евросоюз ущемляет права 400 тысяч граждан. Вот мне непонятно, почему такой двойной стандарт.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Имантович, скажите пожалуйста, с вашей точки зрения, нужно выступать отдельно в защиту интересов представителей тех, иных, третьих и 33-тьих?
В.АЛКСНИС: Что вы? А вот как раз и хотел - вот если бы Валерия Ильинична выступала в 1992 г. в защиту русских в Чечне, а в 1995 г. в защиту чеченцев, которые погибли, вот тогда бы я сказал - Валерия Ильинична, вы образец. Но я знаю, что она всегда ангажирована. Она будет выступать с позиций, которые выгодны именно ей - она именно с этих позиций будет выступать. Именно поэтому я не испытываю особого доверия к правозащитнику-Новодворской.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, мы немножко отвлекаемся от темы. Во-первых, потому что мы сегодня говорим о правозащитниках с позиции продолжения идей Сахарова. В своем первом выступлении вы сказали, что с вашей точки зрения, не столь безупречен Сахаров, чтобы считать его нравственным ориентиром - с одной стороны. С другой стороны, согласитесь, что есть люди, которые совершают мужественные поступки.
В.АЛКСНИС: Конечно. И я отдаю должное мужеству Сахарова - действительно то, что он держал мужественно в те годы - я отдаю это должное. Но это, еще раз повторяю - Сахаров, мне кажется, был достаточно наивный человек, которого люди, намного более политически опытные...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Ксендзы охмурили Козлевича"?
В.АЛКСНИС: Ну...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Примерно так?
В.АЛКСНИС: Примерно так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Имантович, вопрос к вам - как вы считаете, с чем сопряжено - вот за последнее время власти российские продемонстрировали достаточно жесткое отношение к правозащитникам. К этому списку можно причислить и речь митрополита Кирилла, и закон о неправительственных организациях, и общую атмосферу - чем вы это все объясняете?
В.АЛКСНИС: Если вы скажете, что я оправдываю все это...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я спрашиваю, чем вы это все объясняете?
В.АЛКСНИС: Я объясняю это тем, что выстраивается вертикаль власти, что в стране вводится единомыслие, против которого, кстати, может быть, это будет новостью для г-жи Новодворской - я протестую, я выступаю, потому что я хочу, чтобы в стране было многомыслие. Но в условиях единомыслия нам необходимо раздавить... поэтому давят и правозащитников. Извините, давят, в том числе, национал-большевиков, вот этих мальчиков и девочек, которые захватывают приемную Зурабова - давят всех, чтобы выстроить эту вертикаль власти. Но беда в том, что эти люди, выстраивающие вертикаль власти, не понимают, что вертикаль власти без сдержек и противовесов стоять не может. Она рухнет. Но беда в том, что когда она рухнет, она погребет под своими руинами всех нас и нашу страну.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, есть ли у вас возможность, как у парламентария российского, каким-то образом этому противодействовать?
В.АЛКСНИС: К сожалению, нет. У меня есть возможность...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Голосовать.
В.АЛКСНИС: Нет, голосовать тоже, потому что есть машина голосования. У меня есть возможность два раза в неделю, по одной минуте, при утверждении повестки дня, попытаться что-то вякнуть - извините за такое грубое выражение - в парламенте. Это будет выслушано председательствующим на заседании Госдумы. Будь то Грызлов, Слиска, или кто-то еще - кивнут головой, и все. И эти две минуты - это все, что я могу сегодня, как депутат российской Госдумы...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Себе позволить. У меня вопрос В.Новодворской. Сегодня наших парламентариев, депутатов Госдумы не ругает только ленивый. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения - есть ли у них реальная возможность каким-то образом противостоять, например, негативному отношению российской власти сегодняшней к правозащитникам?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Да с чего бы они стали противостоять?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы не отвечаете на вопрос.
В.НОВОДВОРСКАЯ: "Единая Россия", если бы захотела, имея большинство, безусловно, могла бы сделать многое. Но "Единая Россия" - это придаток государственной власти, это лакейская фракция, они слова лишнего не скажут. В Госдуме сегодня один депутат остался, Владимир Рыжков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но есть и другие депутаты, не относящиеся ни к каким объединениям.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Может быть они и не относятся ни к каким объединениям, но они не имеют либеральных демократических убеждений, и для них европейские ценности ничто. Еще Жириновского нам остается вспомнить и Зюганова, которые к "Единой России" не относятся. Разные виды динозавров.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерия Ильинична, скажите, пожалуйста, не раз и не два я вам задаю этот вопрос - глас вопиющего в пустыне. Вы сами неоднократно говорили о том, что у вас поддержка достаточно ограниченного количества людей Большинство думает по-другому. И согласно постулатам демократии, решать надо так, как думает большинство. И что вы бьетесь?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет, это демократический централизм, это устав РКП, ВКПБ, РСДРП. Демократия - это когда меньшинство чувствует себя комфортно, когда защищены именно его права. Потому что большинство итак не пропадет. Ничего страшного - было такое меньшинство в виде Иоанна Крестителя, Иисуса Христа, Двенадцати апостолов - тоже ходили по пустыням, тоже их никто не слушал - одного распяли, потом и Петра, Павлу голову отрубили, а потом вдруг христианство оказалось мировой религией - бывает. Дайте срок.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорош, опять-таки - представим себе абсолютно виртуальную страну, в которой есть люди, которые готовы до крови, до репрессий, защищать интересы кого угодно - хоть трехголовых людей. Ну, нет трехголовых людей, ну, некого защищать. Вы уверены, что есть кого защищать тем правозащитникам, которых вы сегодня, например, представляете?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Есть кого защищать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кого?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Несчастного Ходорковского, который шьет варежки насильственно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже не шьет.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Слава богу. Вата, видимо, кончилась. И Сутягина, и Данилова, и Лебедева, и Стас Дмитриевский, правозащитник едва не сел в тюрьму. И Трепашкина собираются с поселения запихнуть на зону, и Павел Люзаков уже с поселения на зоне оказался. Ну, еще нормальных людей, которые еще не встали на карачки - вот "Эхо Москвы", например, есть. НТВ мы защитить не сумели, хотя защищали. Ну, что ж - сегодня будем защищать последний форпост, "Эхо Москвы". Правозащитники - это последнее боевое охранение, которое стоит между государством и народом. Если этого охранения не станет, тогда конец всему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к В.Алкснису. Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, на сегодняшний день гражданин России, который считает, что его права нарушены - куда он реально может обратиться? Я даже, может быть, к вам не как к депутату обращаюсь.
В.АЛКСНИС: Куда угодно, хоть в Совет безопасности ООН. Но толку от этого не будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хоть в артель инвалидов, да?
В.АЛКСНИС: Да. К сожалению, горькому сожалению, сегодня ситуация - она возвращается на несколько десятилетий назад, в том плане, что рядовой человек сегодня полностью бессилен против государства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, мы с вами прошли по кругу и вернулись. Дело Сахарова не очень актуально, и на сегодняшний день оно мертво.
В.АЛКСНИС: Но проблема вся в том, что понимаете, я отнюдь не идеализирую советскую систему, но там хоть были механизмы, когда можно было пойти на секретаря райкома пожаловаться куда-то. Сегодня на главу администрации района уже пожаловаться не на кого, потому что система создана такова, что она защищает всех своих, и уже практически добиться справедливости рядовой человек уже не в состоянии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не так давно, например, "Новая газета" опубликовала чудовищную историю о расстреле митинга против коррупции в Дагестане. Вы, ну я не знаю - как парламентарий - хвост поднять можете?
В.АЛКСНИС: Нет. Нет, я могу, я могу одну минуту - утром мне дается при утверждении повестки дня в среду и одну минуту в пятницу - вот выступить. Это все будет зафиксировано в стенограмме заседаний, и лет через 10-20, историк, копаясь в пыльных архивах, найдет - смотри-ка, оказывается, кто-то в этот период что-то говорил, выступал, поднимал эти вопросы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас дети взрослые?
В.АЛКСНИС: Да, взрослые.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если к вам дети обратятся с вопросом - ну что, коль здесь все так безнадежно, а права наши защищать некому - может. Свалить отсюда к чертовой матери?
В.АЛКСНИС: Да нет. Я все-таки считаю, что мы должны продолжать жить в нашей стране, да, и в этих условиях вести борьбу за свои права. Но рассчитывать, что за нас это сделают так называемые "правозащитники", я в этом очень сомневаюсь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы готовы пойти на площадь, если вам покажется, что...
В.АЛКСНИС: А я ходил. Правда...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы тоже правозащитник.
В.АЛКСНИС: Я ходил в 1993 г., правда, Валерия Ильинична считает, что это были фашисты, которые пытались...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, вы не провоцируйте в данной ситуации. Я вам четко каждому выделила регламент, чтобы вы друг друга не кусали "влевую".
В.АЛКСНИС: Ну а что приходится делать? Я ходил. И, извините...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы можете себя считать правозащитником?
В.АЛКСНИС: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вы почему говорите. Что, правозащитное дело сегодня мертво?
В.АЛКСНИС: Я сказал - есть правозащитники и есть правозащитники. Так вот те правозащитники - они начисто скомпрометировали правозащитное дело. Поскольку вот об этом замечательно сказал, к сожалению, ушедший из жизни неделю назад Александр Зиновьев - "метили в коммунизм, а попали в Россию". И знаете, к сожалению, те правозащитники - они исповедуют вот эту вот... не знаю, болезнь это русской интеллигенции... Был в 19 веке такой общественный деятель, по фамилии Печерин, в России. Он, кроме того, еще баловался стишками. И у него есть строчки такие:
Как сладостно Отчизну ненавидеть
И жадно ждать ее уничтожения.
Прошло сто лет, и уже герой у Солженицына, в "Круге первом", говорит такие вещи: "я живу в такой ужасной стране, что если на нее сбросят атомную бомбу и уничтожат всех, это был бы самый хороший выход". Понимаете, вот эта ненависть у части нашей интеллигенции к своей стране, к ее истории, к государству - она настолько велика, что это вызвало отторжение общества. И именно поэтому сегодня вот те правозащитники сегодня терпят исторический крах - что их общество отвергло, оно увидело, что эти люди, они, к сожалению, исповедовали идеологию ненависти к России, ненависти к русскому народу - это, к сожалению, их и привело к этому печальному финалу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Валерия Ильинична.
В.НОВОДВОРСКАЯ: А правозащитники, между прочим, не играют роль наемных клакеров, они проповедуют любовь к священному слову отрицания. Если уже говорить о традициях русского народа, то у Даля записана очень древняя пословица - что "не тот друг, кто медом мажет, а тот друг, кто правду скажет". В деятельности академика Андрея Дмитриевича Сахарова, был один аспект, который, безусловно, оказался успешным - он всегда выступал против своего неправого государства под названием Советский Союз. Возвышал голос против афганской войны, требовал, чтобы канадские фермеры и американские перестали продавать нам пшеницу, и всегда давал мировому сообществу, которое пеклось о нашем благе, и сейчас помаленьку начинает печься - правдивую информацию. И знаете, капля - она продолбила камень. Потому что все-таки Рональд Рейган, проникнувшись, возможно, сахаровской информацией и теми чудовищными фактами, которые становились известными благодаря российским диссидентам, оставил без штанов Советский Союз, и эта махина рухнула. И если Россия пойдет по пути СССР - я надеюсь просто, что далеко не уйдет, силенки уже не те, да и мир изменился - то будет то же самое. И речь Чейни на одной конференции свидетельствует о том, что вечно наши выходки терпеть не будут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно вопрос вам? Правильно ли я вас поняла, что получается, что одна из основных целей правозащитной деятельности была и остается - чтобы услышал Запад?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Да, разумеется. Потому что без подпитки Запада, без его СМИ, без усилий мирового сообщества, мы пока еще на своих еще дрожащих ножках стоять не можем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А цены на нефть высокие.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Упадут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не завтра.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Рано или поздно. А может, послезавтра упадут. Один раз они упали, в конце 80-х гг. И любое неправое могущество, которое собирается сапогом наступить на лицо человека, как Оруэлл писал, и которое кичится за счет сырья, или ядерных боеголовок, в 21 веке, безусловно, обречено на провал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Имантович, у меня к вам вопрос. Коль скоро немножко лишние люди - правильно формулирую? Как вы считаете, почему советская власть их так боялась?
В.АЛКСНИС: Ну, это была...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чтобы, не дай бог, только на Запад ничего не выплеснулось?
В.АЛКСНИС: Это была система, которая создавала у людей иллюзии о том, что наш общественный строй самый справедливый, что у нас все хорошо, и в этой ситуации, конечно, появление информации о том, что не все хорошо и не все счастливы - конечно, вызывала раздражение. И поэтому считалось, что это недопустимо. Это плохо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы считаете - как депутат Госдумы сегодняшнего созыва - буквально одна из недавних печальных новостей - о разгоне митинга обманутых вкладчиков. А что бы было, если бы никто этих людей разгонять не стал?
В.АЛКСНИС: Знаете, на мой взгляд, ситуация в стране достаточно сложная. И когда мне говорят о политической стабильности, что все хорошо, что вот теперь...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы не ответили на вопрос. Что бы было? Вот они стояли сутки, вторые, третьи...
В.АЛКСНИС: А к ним присоединились бы другие люди, те, кто не получает, к сожалению, сейчас зарплату месяцами - сегодня лежат в голодовке на предприятиях, которые преднамеренно обанкрочены. То есть, это опасно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда позвольте другой пример вам привести - то, что я наблюдала своими глазами. К сожалению, очень небольшое количество сторонников Михаила Ходорковского, которые пришли на второй день оглашения приговора, которых реально били палками - пожилых людей. Вот тут кого боялись?
В.АЛКСНИС: Не понял?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кого боялись власти? Что придут за ними другие?
В.АЛКСНИС: Конечно. Но я не думаю, что вышли за Ходорковского, но ведь ситуация в стране такова, что нужен запал. Потому что этот запал может сработать от любого, самого, может быть, незначительного повода. Ведь вспомните, я сторонник того, что мы стоим на пороге каких-то больших потрясений. Я не верю в сценарий Октябрьской революции или чего-то подобного, я скорее верю в Февральскую революцию, когда из-за того, что две бабушки в Питере схватились из-за буханки хлеба, и в течение недели произошли в России такие события, в результате которых огромная страна была поставлена с ног на голову. И поэтому сегодня власти ощущают... она ощущает, что она вроде бы... она боится. Она боится всего, она боится митингов за Ходорковского, она боится митинга в защиту обманутых вкладчиков - она всего боится. Она боится нацболов, которые выбрасывают стулья из приемной Зурабова - она боится всего. Потому что она боится... чтобы сейчас всех задавить, чтобы было тихо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот как быть? Существует во всем мире опыт людей, которые не состоят на службе у власти, и которые, тем не менее, считают своим долгом вступаться за обиженных. Институт правозащитников действительно реально существует по всему белому свету. И, к сожалению, во всем мире они-таки востребованы. Вы считаете, что и здесь у России собственный путь?
В.АЛКСНИС: Я думаю, да. И повторяю еще раз - это связано с тем, что вот те самые правозащитники очень сильно себя скомпрометировали на протяжении последних 15 лет. И народ, общество видит это, и поэтому сегодня. чтобы правозащитное движение в России реанимировалось, чтобы оно появилось... оно должно быть совершенно новое, там должны быть совершенно новые люди, которые должны обладать непререкаемым моральным авторитетом. Сегодня их, к сожалению, среди наших - таких нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерия Ильинична, ни для кого не секрет, что с мнением В.Алксниса выступают очень многие россияне - что, дескать, правозащитное движение себя скомпрометировало. Как вы считаете, почему такое общественное мнение имеет место?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Потому что не востребована свобода, не востребована правда, никто не хочет обратиться на себя, и увидеть, что рожа кривая не только у Путина, но и у них - они Путина выбрали, они нашли друг друга. Лозунг против чеченской войны висит на доме-музее Сахарова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Своими глазами видела.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Правозащитникам абсолютно все равно, им не избираться. Им все равно, что о них подумают избиратели. Для них есть правда и для них есть свобода, прежде всего. Идеал - никакой политической конъюнктуры. А то, что здесь говорится о каких-то невероятных десятках тысяч зарезанных в Чечне - нельзя зарезать незаметно десятки тысяч и закопать. Там полвоина русского населения оказалась бы. Поэтому здесь, я думаю, что здесь имеет место та же аберрация зрения, что и у немецких фашистов в Польше - которые там разглядели переодетых своих же командос, которые брали радиостанцию немецкую на границе, после чего началась Вторая мировая война. Сами обманули, потом сами обманулись, потом прошли десятилетия, и все в это уверовали. Правозащитники - это точка отсчета. Они не дают забыть о том, что есть белое, и что есть черное. Не те правозащитники, кто выламывает двери Останкино грузовиком и пытается захватить телевидение...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, извините, а те, кто, например, занимают кабинете Зурабова - это правозащитники, или нет?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет, это не правозащитники.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что это надо спросить у их руководителя...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это не ответ на вопрос.
В.НОВОДВОРСКАЯ: ...который подвигает молодых людей на насильственные действия. Я думаю, что это и есть тот самый национал-большевизм, которые и начертан на их знаменах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, но вот сегодня спросите, кто что делает - вот, что сделали "лимоновцы" - хорошо или плохо они это сделали, но они это сделали, чтобы защитить интересы своих соотечественников - разве нет?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет. Во-первых, они очень своеобразно защищают интересы своих соотечественников, захватывая ни в чем неповинное министерство здравоохранения. Во-вторых, насильственные действия в России чрезвычайно опасны - пока страна не стала "оранжевой". У нас, к сожалению, страна, скорее, красная. Поэтому те, кто ходит в дом-музей А.Сахарова, стоят в пикетах с лозунгами, и ничего не штурмуют. И пока народ не будет готов принять идеалы либерализма, идеалы Запада, мы ни на какой Майдан этот народ не поведем. И путч 1993 г. мы не возглавим, и руку ни национал-большевикам, ни "красным" мы не подадим. Правозащитник и- это еще и разумные люди, которые имеют ответственность за свою страну.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если, к примеру, права национал-большевиков, или "красных", "фиолетовых", "серо-буро-малиновых" нарушаются?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Будем защищать. Так же, собственно, правозащитники уже и марки выпустили с портретами этих молодых людей - что, может быть, даже и перебор. Они защищают их от насилия на зоне. Они выступают против жестоких приговоров. Мы, например, по поводу этого лозунга, спущенного с гостиницы "Россия", тоже написали заявление - это неподсудно, это просто несанкционированный пикет, за это нельзя давать ни три года, ни полгода - они ничего не нарушили и ничего не захватывали. "Путин, уйди сам" - это еще очень мирное и благостное утверждение. Вы знаете, до чего доработались правозащитники? Вот С.А.Ковалев - это, в принципе, наследник идей А.Д. Сахарова, в какой-то степени он стал на его место. И он говорит, что как правозащитник, он готов с властью говорить только на одну тему - когда и на каких условиях эта власть готова уйти. Никаких других разговоров с нынешней властью быть не может.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к В.Алкснису. Знаменита эта история о том, как "Вождь всех времен и народов", одному из граждан Советского Союза сказал: "У меня нет для вас других писателей" - помните? Коль скоро существует та форма правозащитного движения, к которой, например, вы, депутат Госдумы, человек и гражданин, имеете достаточно объемный список претензий - может быть действительно наши с вами соотечественники имеют то, что заслуживают? Может быть, недостаточно высока, ну, не знаю - культура правовая у наших соотечественников? Вот когда мы все поумнеем сильно и враз, вот тогда у нас и появятся идеальные, с вашей точки зрения, правозащитники. Как вы считаете?
В.АЛКСНИС: К сожалению, я вынужден с вами согласиться. Каждый народ заслуживает то правительство, которое выбирает. Ну, или ту власть, которую он выбирает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А при чем тут власть? Я говорю о правозащитниках.
В.АЛКСНИС: В том числе, и правозащитников. Какова власть, такова и оппозиция, и соответственно, таково правозащитное движение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помилуйте, вы же тоже являетесь оппозиционером
В.АЛКСНИС: Да, я являюсь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, плохой оппозиционер?
В.АЛКСНИС: Конечно. Если мы не можем предложить нашему народу я сную перспективу, что надо в этой ситуации делать, и по большому счету, народ наш ведь и оппозицию тоже отвергает. К сожалению, наш народ живет, к сожалению, мне кажется... знаете, сейчас вернулось то, что было в 50-60-е гг., когда самый главный принцип наш был "главное, чтобы не было войны". И вот мне кажется, сейчас наш народ - он сидит у себя по кухням, он бурчит, он недоволен - да, кого-то там обманули с квартирой, деньги ушли...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: хорошо, а что он должен делать?
В.АЛКСНИС: Я как-то был, в период, когда принимался этот знаменитый 122 закон о монетизации, когда миллионы людей реально должны были пострадать, и в этот момент в Италии была попытка внести небольшие изменения в пенсионное законодательство. И 2 млн. римлян вышли на улицы города Рима, и спокойно, без оружия, прошли по улицам города. И правительство сняло даже вообще этот законопроект, исключило, потому что оно увидело, что люди просто недовольны. У нас представить, что в период монетизации... когда действительно десятки...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, мало народа вышло на улицы?
В.АЛКСНИС: Да, извините, если в общей сложности посчитать, вышло несколько тысяч человек.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что же вы не поехали в Одинцовский район и не позвали?
В.АЛКСНИС: Я ездил, я выступал на митинге.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И чего?
В.АЛКСНИС: И ничего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сказали - люди приходите?
В.АЛКСНИС: Да. Расклеивались листовки, объявления - да, приходило 200-300 человек, вот я перед ними всеми выступал, доказывал, как будет плохо, что отнимут льготы на бесплатный проезд, что поднимется многократно стоимость оплаты жилья. Что не будет хватать пенсии на это - те, которые приходили, они понимали это, они меня поддерживали, они мне аплодировали. Но основная масса народа проходила мимо и смотрела на нас как, знаете, на городских сумасшедших.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к обоим моим гостям - очень много сегодня говорят о том, что существует в Госдуме такая фракция, "Единая Россия", которая - ну, вот "Единая Россия", так "Единая Россия" , и голосуют они так скоординировано. Получается, что вы - оппозиция?
В.АЛКСНИС: Угу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы, Валерия Ильинична, оппозиция?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Мы - либеральная непримиримая оппозиция несистемного характера. Диссиденты советские успели к концу 80-х гг. выработать некий политический идеал, и сообразить, что права человека можно защищать только при одной системе координат - при так называемом капитализме. А те, кто говорит, что капитализма не надо, давайте будем строить коммунизм, возвращаться в Советский Союз - вот уж там точно ваши права на Колыме будут защищены - это не правозащитники, не диссиденты, и это не оппозиция. Оппозиция культурная...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерия Ильинична, я в данной ситуации не просила вас оценивать вашего оппонента, я просила вас ответить на один-единственный вопрос...
В.АЛКСНИС: А что, я разве когда выступал, чтобы...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тихо, базара не потерплю. Значит, смотрите - В.Алкснис на вопрос, оппозиция ли он, отвечает "да", В.Новодворская на тот же вопрос отвечает "да". Получается, что каждый из вас, и список этот широко, не ограничивается только моими гостями в студии, являя собой оппозицию. Тем не менее, даже во имя общих целей и задач, никогда ни с кем не готов объединяться. Я не права?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Мы готовы объединиться со всеми правыми либеральными благомыслящими людьми, но не далее "Яблока". Западный вектор, Пакт о гражданских и политических правах, и нормальное, западное капиталистическое общество. Объединяться с теми, кто хочет ухудшить ситуацию в стране - надо просто почитать программу Национал-большевиков - как бы не имеет смысла. Оппозиция оппозиции рознь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, никогда не может быть общих целей с теми, с кем разные программы?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Разумеется, не может быть. Одни хотят страну вытащить, а другие еще глубже засунуть в омут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято. А вы?
В.АЛКСНИС: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что - конечно?
В.АЛКСНИС: Ни о каком единстве не может быть и речи, что вы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Никогда?
В.АЛКСНИС: Никогда. Неужели вы думаете, что...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, пожалуйста, Виктор Имантович. Вы знаете, я очень часто от ваших коллег по Госдуме слышала признание в том, что вас делегировала некая часть общества - в вашем случае одна, в случае кого-то еще - другая. Для того, чтобы вы занимались законотворческой деятельностью. Вы прием населения ведете?
В.АЛКСНИС: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С какими вопросами к вам? Какая, к черту, законотворческая деятельность? Крышу чините?
В.АЛКСНИС: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дворы подметаете?
В.АЛКСНИС: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну так и что получается?
В.АЛКСНИС: Вы знаете, у нас один из руководителей нашего парламента как-то выдал историческую фразу: "Государственная дума России - не место для политических дискуссий".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, мы это все заучили наизусть и на лбу написали - это понятно.
В.АЛКСНИС: Да. И поэтому это у меня вызывает легкую улыбку, подобное высказывание... я считаю, что Госдума не только орган законотворчества, но это и орган политических дискуссий, где в ходе дискуссии вырабатывается политический курс, который должен проводиться в России, и этот курс предлагается, в том числе, исполнительной власти, в том числе, и президенту.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас скажу кощунственную вещь. Нам, избирателям вашим, как бы это сказать поприличнее... нужны не дискуссии, а нужны все-таки вменяемые законы.
В.АЛКСНИС: Так чтобы эти вменяемые законы родились, они должны вырабатываться в ходе дискуссии. А когда сегодня есть одна генеральная линия одной генеральной партии, которая, невзирая на то, что в этом законе написана, извините, ерунда, но учитывая, что у нее есть определенное количество кнопок, и эти кнопки срабатывают, и этот закон, с глупостями написанными, проходит, а потом начинают через месяц-другой судорожно возвращаться и начинают его править...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушайте, а чем вы тогда заняты, если вы достаточно убедительно доказали мне, например, избирателю вашему, что выхода нет, что в вашем распоряжении полторы минуты по регламенту.
В.АЛКСНИС: Две минуты в неделю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которые рассмотрят через 15 лет.
В.АЛКСНИС: Или вообще рассматривать не будут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что вы там сидите?
В.АЛКСНИС: Как? Но это хоть единственная возможность хоть как-то привлечь внимание к чему-то. Если вы думаете, что ничего получается...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отменно. Виктор Имантович, а почему вы тогда отказываете в желании привлечь внимание к каким-то проблемам тем самым правозащитникам, которых вы так достаточно убедительно....
В.АЛКСНИС: А как же? Я напомню, полтора года назад я привлек внимание к финансированию Комитета Солдатских матерей. А через год это вылилось в закон о некоммерческих организациях. И вопрос о финансировании некоммерческих неправительственных организаций...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это хорошо или плохо, я не понимаю?
В.АЛКСНИС: Хорошо. Я считаю, что нельзя заниматься политической деятельностью в России за западные деньги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А...
В.АЛКСНИС: И поэтому я стараюсь сделать это по-своему. Да, я знаю, что я в оппозиции, и могу сказать, что подавляющее большинство моих инициатив и инициатив моих товарищей отвергается этой властью, но что-то удается сделать. И мы считаем что то, что удается сделать - это записывается в плюсы не только этой власти, записывается нам. Что не все бесполезно, что все-таки что-то удается. И я вот могу сказать, что то предложение, которое сейчас внес Путин о 250 тысяч рублей женщинам платить - месяц назад мы, депутаты Госдумы, во главе с Бабуриным и я, внесли этот законопроект - только мы 200 тысяч предлагали. Его "Единая Россия" провалила - кстати, про это была передача "К барьеру", на которой я выступал вместе с "единороссами", и они убедительно доказывали, что нельзя его принимать, а через две недели выступил президент, и нашу идею озвучил. И все, и мы видим, что...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Результат деятельности есть.
В.АЛКСНИС: Есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерия Ильинична?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вот очень конструктивное предложение - на западные деньги правозащитной деятельностью не заниматься, а заниматься правозащитной деятельностью на те деньги, которые выпишет государство своим подсобным структурам, которые лишнего слова не скажут. Получать жалованье в этом государстве - это значит дать обет молчания. Лукин, наш дорогой, не очень много лишнего говорит, так же, как и Э.Памфилова. Но очень хорошо - значит, правозащитники не будут заниматься никакой конкретикой, не будут ездить по тюрьмам, не будут ездить в Башкирию, другие города - они будут заниматься тем, чем они занимались при советской власти - то есть, они будут проклинать власть и будут говорить правду о том, что такое западные ценности, а что такое никчемные, имперские, затхлые националистические ценности, которыми сегодня живет Россия. Мало вам не покажется. Наши проклятья впрок еще никому не шли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вопрос, который пришел к обоим моим гостям - как г-н Алкснис и г-жа Новодворская относятся к тому, что в Прибалтике опубликуют список агентов КГБ? Виктор Имантович, я с вас начну.
В.АЛКСНИС: Ну, в этом ничего страшного нет, учитывая, что самые главные списки агентов КГБ были своевременно вывезены, и там это будут списки... ну, мелочи, которые никак не повлияют на ситуацию, и я просто могу сказать, что в 1940 г., когда Латвия вступила в состав СССР, сейчас не будем говорить...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, я вот как раз придержала..
В.АЛКСНИС: Да, как это было, добровольно или добровольно-принудительно. Но в тот период практически все руководство Латвии являлось агентами НКВД - это сейчас официально признается. То есть, они работали на советскую разведку, и я считаю, что это большой успех был советских органов, которые сумели в такой ситуации иметь своих людей, расставленных на нужных местах. И это нормальное явление. И то, что сегодня эти списки публикуются - ничего страшного в этом нет. Это, как правило, люди малозначащие - действительно, они... ну, попали, как говорится вот тогда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть те, кто, грубо говоря, серьезно - не выдадут, вы считаете?
В.АЛКСНИС: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, это публичная акция. А что В.Новодворская по этому поводу думает?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что у них в руках окажутся все списки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алкснис говорит, что вывезли.
В.АЛКСНИС: Я думаю, он выдает желаемое за действительность. Я думаю, что известны станут все, что следом за этим придут люстрации, а в нашем случае мало будет публиковать эти списки, надо будет для начала принять закон о невозможности государственной или педагогической деятельности, или законотворческой для подобных фигурантов. Я думаю, что если бы мы своевременно это сделали, в 1991 г., у нас не было бы президента по фамилии Путин, и чекисты не обсели бы Россию как горшок со сметаной, как они сидят сейчас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Послушайте, нынешнего президента выбрали достаточно большим количеством голосов. У меня нет для вас другого народа, Валерия Ильинична.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Если бы прошли люстрации, я думаю, он бы выбыл из обоймы, и нашлось бы много желающих занять его тепленькое место: свято место пусто не бывает. Безусловно, публикация всех фамилий стукачей, так на стенках написать - это как любая правда. Как любой момент истины - это благо. Не надо делать гадости. Потому что потомство может что-то об этом узнать.
В.АЛКСНИС: А Володя Рыжков разве не был членом ВЛКСМ и кандидатом в члены КПСС?
В.НОВОДВОРСКАЯ: А он этого и не скрывает, по-моему.
В.АЛКСНИС: Да. Но его вы тоже под люстрацию тогда подведете.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стоп. В настоящий момент мы говорим о списках сотрудников КГБ.
В.АЛКСНИС: Валерия Ильинична ставит вопрос шире - что вообще, и членов КПСС бывших...
В.НОВОДВОРСКАЯ: Членов КПСС люстрации в европейских странах, как правило, коснулись начиная с секретарей райкомов, а не с рядовых членов.
В.АЛКСНИС: Нет, в Латвии всех коснулись.
В.НОВОДВОРСКАЯ: А то во всей вашей думе беспартийных-то и было - С.Ковалев, Б.Немцов и К.Боровой. А все остальные входили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дамы и господа, прошу прощения, мы отвлеклись от темы. У меня вопрос к В.Алкснису. С вашей точки зрения, коль в настоящий момент ситуация такова, что простора для правозащитной деятельности нет, что возможности осуществлять правозащитную деятельность нет, и в той ситуации, когда люди, которые декларируют себя правозащитниками, с вашей точки зрения, являются само-пиарщиками - а что у нас тогда делает Общественная палата, которая была, в общем, создана как правозащитный институт, и которая является как бы сказать... государственным органом правозащиты.
В.АЛКСНИС: Вот если бы директором был бы я, как в свое время писали в "Литературной газете", я послал бы нового матроса-Железняка, который вошел бы в зал заседаний Общественной палаты и сказал: "Караул устал, прошу освободить помещение". Понимаете, это совершенно никому не нужный орган, он ничего не будет решать. Это просто фикция для того, чтобы показать видимость, что в России есть орган, в котором находят отражение волеизъявления народа, который влияет на исполнительную власть. Но позвольте - есть Госдума, есть парламент, который по Конституции наделен различными функциями, пусть и урезанными. Казалось бы - для чего плодить, создавать еще какую-то структуру, которая ничего не может - она не может по определению, у нее нет ничего. Она вот создана, а для чего она создана, никто не знает. И я думаю, что через год-другой те, кто ее создавали, почешут в затылке, и скажут - а ну ее, прекращаем финансирование, закрываем эту бодягу, и все, и на этом она прекратит свое существование.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к В.Новодворской - собственно, этот вопрос пришел ко мне, но я его вам переадресую - "Меня удивляет ваша наивность: ни московские, ни Одинцовские пенсионеры не выйдут на митинги протеста. Потому что у них гораздо выше уровень жизни, чем у всех остальных пенсионеров России. У московских пенсионеров есть дети, которые работают на хорошей работе, все обеспечены дачами и машинами. Москвичи, к сожалению, прикормлены, и Майдан в Москве никогда не получится".
В.НОВОДВОРСКАЯ: Совершенно сверхъестественное суждение. На майдан пошли не голодные. В Киеве, на Украине. Давно уже существовал реально мелкий бизнес, нефти и газа у них не было, кормиться надо было. Не за бутербродами люди пошли на Майдан, а за свободой. И гражданское чувство возмутилось. Нам не нужно, чтобы пенсионеры шли куда-то на площади, улицы или проспекты, потому что им не хватает пенсий. Нам нужно, чтобы они вышли потому, что им не хватает свободы. И вообще я, например, считаю, и "Демократический союз" считает так же, что мы не будем защищать ничьи социально-экономические права, пока не наведем порядок в вопросе о политических и гражданских правах. Пока народ не сделает выбор в пользу реформ и в пользу западного образа жизни, никакие защитные меры просто невозможны.
В.АЛКСНИС: А кушать хочется.
В.НОВОДВОРСКАЯ: А нечего будет есть. Сначала надо реформы провести. К сожалению, даже если вам очень захочется кушать, и выскажете 10 раз слово "халва", слаще у вас во рту не станет .Для того, чтобы экономика заработала, надо провести реформы, создать рабочие места, облегчить государство. А так на нем такая гиря чиновничества висит...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так может народ это устраивает?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Значит, пусть не кушают, что я могу поделать? Не будут кушать, нечего будет кушать. А когда цены упадут на нефть и на газ, вообще умрут с голода. Мы предупреждаем, Минздрав России предупреждает, что социализм вреден для вашего здоровья. Не надо останавливать реформы было, когда Гайдар их проводил. Поэтому вопросы питания к тем, кто заставил убрать в отставку Гайдара.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помилуйте, бытие же определяет сознание, не наоборот. Сами же знаете, лучше чем я знаете.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет. У мыслящего существа, в отличие от какого-нибудь представителя отряда хищников, или кроликов, или еще чего-нибудь, должны работать мозги. Человек может выжить в этом сложном мире только благодаря "Ай-кью", благодаря мозгам. Тот, кто не захочет заставить работать свои мозги, вымрет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Заслуживает того, что он имеет.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Может, и не заслуживает, мне его лично очень жалко, но простите, пропитание мы ему добыть не сможем. Мы объясняем, где добывать политические права, где добывать нормальный общественный и государственный строй. Соответствующий нашей Конституции, как избрать нормальную власть. А потом будет пропитание. Раньше пропитания не будет.
В.АЛКСНИС: Знаете, Валерия Ильинична, не дождетесь вы этого Майдана такого. Если Майдан и будет, то он будет совершенно под другими лозунгами. Что в первую очередь это будет защита социальных прав, экономических прав - это будет первое... если такой Майдан состоится. А все эти абстрактные призывы о том, что вот давайте нам побольше либерализма, демократии - это все от лукавого. И именно этим объясняется, что сегодня правозащитники и диссиденты проиграли. Что вы оперируете всеми этими красивыми словами...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А апеллировать надо к тому, что жрать хочется.
В.АЛКСНИС: Нет, извините, это не жрать хочется. Потому что если человек, не дают ему достойно зарабатывать на жизнь, или не платят ему достойно, унижает его человеческое достоинство. И он защищает свое человеческое достоинство, выходя, протестуя против того, что власть его ставит в такие условия. И это никакого отношения не имеет к абстрактному либерализму, к абстрактной демократии. И когда Валерия Ильинична выступает в роли адвоката Гайдара - я не знаю, Валерия Ильинична, конечно, может быть я позволяю...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, опять позволяете себе личные выпады, в данной ситуации мы говорим вот, о чем - что с вашей точки зрения демократия не бывает абстрактной, нужно защищать некую конкретику, и по вашему мнению, конкретикой является именно бытие.
В.АЛКСНИС: Да. И вот уже когда человек будет сыт и будут защищены его социально-экономические права, вот тогда уже можно говорить и о политических свободах, и о всем прочем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, друзья мои, у нас с вами осталось две минуты, и эти две минуты я разделю поровну между вами для последнего слова в нынешней программе "Выхода нет". Валерия Ильинична?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Свобода - это то, что правозащитники и диссиденты защищают. Без свобод не будет ничего. У человека, который несчастный, обижен, и считает, что ущемлено его достоинство, надо спросить - дружочек, за что ты голосовал? Если за "Единую Россию" и КПРФ - тогда сам виноват, сам и расплачивайся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерия Новодворская. Виктор Алкснис?
В.АЛКСНИС: Я с тревогой смотрю в будущее нашей страны, поскольку вижу, что у нашей высшей власти нет программы, нет идеологии, она не знает, куда идти. Она вот сейчас плывет - вот этот поток нефтедолларов, который несет нашу страну неизвестно, куда, и чем закончится, одному богу известно. Но я все-таки хочу очень верить в то, что мой сын и мой внук все-таки будут жить в нормальной стране, в которой будут обеспечены и социальные, и экономические, и политические права.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю наших гостей, напоминаю, что сегодня в студии "Эхо Москвы" были Валерия Новодворская, партии "Демократический союз", Виктор Алкснис, депутат Государственной думы РФ. Это программа "Выхода нет", я благодарю наших уважаемых гостей. Спасибо.
21.05.2006
http://echo.msk.ru/programs/noexit/43610.phtml
Док. 462727
Перв. публик.: 21.05.06
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 180
Алкснис Виктор ИмантовичНоводворская Валерия Ильинична
|
