`Эхо Москвы`: 25 лет со дня подписания Хельсинских соглашений и развитие правозащитных движений; права человека в РоссииНазад
`Эхо Москвы`: 25 лет со дня подписания Хельсинских соглашений и развитие правозащитных движений; права человека в России
Передача : Интервью
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Людмила Алексеева, Юрий Орлов
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Людмила Алексеева, председатель московской хельсинской группы, президент Международной хельсинской федерации по правам человека, Юрий Орлов, основатель Московской хельсинской группы и почетный президент Международной хельсинкской федерации по правам человека.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН: Добрый вечер! Мы отмечаем 25-летие подписания Хельсинских соглашений, которые, насколько я понимаю, стали основой еще для многих людей для того, чтобы уже с международными документами в руках бороться за права человека. Я прав или нет?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Наверно, все-таки Юрий Федорович ответит, потому что идея использовать этот документ как базу для правозащитных требований принадлежала Юрию Федоровичу.
Ю.ОРЛОВ: Идея состояла в том, что это был первый документ, подписанный Советским Союзом, в котором обязательства по правам человека были связаны одним узлом с безопасностью и кооперированием в Европе, сотрудничеством в экономической и других областях. И Советский Союз, и Западная Европа были заинтересованы в разрядке напряженности в этом регионе, без сомнений. Но некоторые очень толковые западные юристы заставили включить в этот договор, который в основном занимался проблемами коллективной безопасности, экономического и другого сотрудничества, правозащитные статьи со ссылкой на все другие правозащитные документы. Как мне рассказывали несколько позже, Брежнев сопротивлялся, но, в конце концов, согласился в надежде, даже в полной уверенности, что Запад не будет требовать выполнения тех статей.
Л.АЛЕКСЕЕВА: А он и не собирался.
Ю.ОРЛОВ: И они действительно не требовали бы, если бы не было движения изнутри. Это и было нашей целью. Мы схватили за руку советское правительство, подписавшее эти договоры: Подписал выполняй. И из-за того, что это был действительно важный международный договор и государства были озабоченны и не могли игнорировать, даже когда хотели, наше движение, нашу информацию о нарушении прав человека, это была основная идея.
С.БУНТМАН: Это был поворот в правозащитном движении? Потому что нельзя сказать, что правозащитное движение только в 75-м году и образовалось. Оно было. Это был качественный поворот?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Во-первых, в 76-м году образовалась московская хельсинкская - 12 мая 76-го года.
С.БУНТМАН: Через год?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Через 9 месяцев законная дочка заключительного акта. Но правозащитное движение в Советском Союзе существовало с середины 60-х годов, это уже было 10 лет. Да, можно сказать, что это был новый период, хотя, конечно, когда возникла хельсинская группа, мы не считали, что с нас начинался какой-то период. Но потом, если посмотреть ретроспективно, так это и было. Потому что с самого начала правозащитного движения правозащитники искали возможности диалога общества с властью, чтобы донести до власти требования общества о необходимости соблюдения элементарных прав человека. Общество уже доросло до этого в лице своих представителей-правозащитников. И эти 10 лет, предшествовавшие созданию московской хельсинкской группы, убедили нас, что власти общества не слышат и слышать не хотят. На обращения к власти письменные и устные следовали просто аресты и другие репрессии. И тогда совершенно естественно, раз нас самих не слышат, правозащитники стали искать посредников для переговоров с властью посредников, которых власти не могли бы не слышать и которые бы донесли до них наши идеи. Таким естественным посредником были демократические страны Запада. Первая правозащитная организация, которая возникла в 69-м году инициативная группа по защите прав человека в СССР - обратилась в ООН с жалобами на нарушение прав человека в Советском Союзе. Ответа не последовало, постепенно всех 15 членов группы арестовали и в психушки посадили. В 76-м году создание московской хельсинской группы было второй попыткой обращения к Западу. Но гениальная простота идеи Юрия Федоровича была в том, чтобы обратиться к партнерам Советского Союза по хельсинкским соглашениям именно потому, что в хельсинкские соглашения были включены такие статьи, из-за которых Советский Союз не мог пренебрегать этими соглашениями. И главное было убедить партнеров Советского Союза в том, что они должны требовать выполнения хельсинских соглашений в полном объеме, включая гуманитарные статьи. Это нам удалось.
Ю.ОРЛОВ: Качественный переход состоял в том, что это было первый раз в истории вообще и в истории правозащитного движения, что западные государства имеется в виду правительство - принимали наши правозащитные документы. Такого не было. Общественность - и то не всякая, а уж о государственных деятелях и говорить нечего.
Л.АЛЕКСЕЕВА: На международных межгосударственных конференциях предъявляли претензии к Советскому Союзу в нарушении прав человека, опираясь на документы независимой общественной организации, неправительственной общественной организации, большая часть членов которой во главе с руководителем к тому времени уже сидела в лагерях. Это, конечно, был случай удивительный.
С.БУНТМАН: Я хотел бы сейчас совершить скачок через 24 года в наше время. Как существуют правозащитные организации? Мы сидим, рассуждаем об этих проблемах. Вроде бы все свободно, хорошо, но мы опять слышим такие слова, что едут жаловаться на Запад, вмешательство в наши внутренние дела Есть за что сейчас бороться? И тяжело ли сейчас бороться за права человека в России?
Ю.ОРЛОВ: Я повторю то, что я уже говорил сегодня. Заявление президента Путина о том, что Чечня является внутренним делом России, является прямым нарушением заключительного акта. Как только подписан договор международный, в котором ты принял обязательства по обеспечению прав человека в стране, нарушение прав человека в твоей стране уже не является внутренним делом по определению.
С.БУНТМАН: Значит, возвращаемся на круги своя сейчас?
Л.АЛЕКСЕЕВА: В какой-то мере - да, именно возвращаемся. Потому что в горбачевский период и особенно в период раннего Ельцина у правозащитников были прямые контакты с властью. Мы не особенно нуждались в посредничестве Запада, мы могли, как всякие нормальные граждане в нормальном государстве при нормальном правительстве, разговаривать напрямую. Сейчас эти контакты полностью утрачены. Они еще были в ельцинские времена. Постепенно вымывались те люди в администрации президента, которые обеспечивали эти прямые контакты. Скажем, с Ельциным Юрий Федорович дважды встречался и разговаривал наедине по проблемам прав человека. Вопрос в том, насколько это помогло, но, тем не менее, это было возможно такие прямые обращения. Очень долго представлял в правительстве правозащитников Сергей Ковалев. Сейчас у нас нет ни одного человека в администрации президента, с которым мы могли бы просто снять телефонную трубку и договориться о встрече. Но здесь дело не только в приватных контактах. Дело в том, что власти, по-моему, напрочь не слышат не только нас, но и средства массовой информации, которые представляют гораздо более совершенный способ доведения общественного мнения до властей - такой естественный способ прямой и обратной связи между властями и обществом. И поэтому мы, правозащитники на этой конференции, где присутствуют наши коллеги из регионов и из стран СНГ и представители Международной хельсинской федерации, пришли к такому выводу, что нам нужно реанимировать это посредничество Запада в диалоге российского общества с властями по проблемам прав человека. И у нас уже существует такой механизм это механизм ОБСЕ, Организации по безопасности и сотрудничеству.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Мы должны вернуться к своей прежней практике.
Ю.ОРЛОВ: К сожалению, она сейчас пока потеряна, потому что ОБСЕ изменилась. Там надо реанимировать прежнее более критическое отношение. Они применяют двойные и тройные стандарты, они применяют гораздо более мягкие стандарты к России, чем к Европе, и еще более мягкие к Центральной Азии и к Кавказу. К Белоруссии пожалуй, нет, а туда да. И теперь надо восстановить старые методы прямой связи правозащитных организаций тех регионов и России с ОБСЕ и через ОБСЕ давление на их правительства.
С.БУНТМАН: Уже пришло довольно много вопросов на пейджер. Вопрос первый, который всегда интересует: насколько сейчас правозащитное движение численно в России и на какие средства оно существует? Очень много говорят о средствах и о деньгах.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Движение правозащитное бурно развивается. Если 4 года назад, когда московско-хельсинская группа отмечала свое 20-летие, мы смогли пригласить на нашу юбилейную конференцию 50 правозащитников из регионов, это были лидеры правозащитных организаций в российских регионах, то сейчас московско-хельсинская группа сотрудничает более чем с 1600 организаций. Этим не исчерпывается правозащитное движение. Это те, кому мы посылаем литературу, кого мы приглашаем на учебу и т.д. На самом деле, организаций гораздо больше. Сколько их никто не считал, и это довольно трудно, потому что далеко не все из них даже зарегистрированы, это такое спонтанное проявление гражданской активности. Это очень много по сравнению с тем, что у нас было совсем недавно, и это недостаточно для такой большой страны, как Россия. Что касается вопроса о деньгах к сожалению, те организации, которые имеют средства для своей работы это в основном гранты благотворительных фондов западных стран, в основном частные фонды, иногда - фонды конгрессов каких-то стран. В провинции существуют организации, которых нельзя сказать, что содержат, но помогают им время от времени местные предприниматели. В Москве такого еще не водится. Наш крупный бизнес полностью равнодушен к ситуации с правами человека и никак не поддерживает правозащитные организации, как это имеет место в цивилизованных демократических странах. Я уже не раз сталкивалась с тем, что говорят: Вы существуете на западные деньги! Это не наше желание - это наша необходимость. Потому что у государства мы не можем брать по определению, потому что мы оппоненты государства, мы должны быть независимы от него. А наши предприниматели еще не доросли до того, чтобы содержать общественные организации, как это делается во всех странах. Но содержать - это очень сильно сказано. Потому что получают гранты десятки организаций, а работают тысячи. На чем существуют? На энтузиазме.
Ю.ОРЛОВ: Поскольку я участвую в международных правозащитных организациях, например, Human Rights Watch в Москве
Л.АЛЕКСЕЕВА: И Международная хельсинская федерация.
Ю.ОРЛОВ: Да. Но есть и другие. Покончить с китайским ГУЛАГом одно время существовала организация у нас В Америке очень строго. Они не принимают никаких средств от государства. То же - от благотворительных фондов. Иногда, скажем, когда речь идет о детях, существуют фонды, которые основаны на пожертвованиях.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Но это там, у нас такого нет.
Ю.ОРЛОВ: Я просто рассказываю, как там. Все время, каждый месяц куда-нибудь платишь деньги. Я практически на профессорской должности Все время участвуешь в каких-нибудь сборах вот так существуют фонды.
С.БУНТМАН: То есть на отчислениях каких-то, на пожертвованиях?
Ю.ОРЛОВ: Да. Иногда, когда эта старая организация, они помещают деньги на рост, и потом у них уже появляются свои деньги в банке вот такие выходы из положения. Но в начале и у них было то же самое - на энтузиазме и на помощи откуда-то.
С.БУНТМАН: Есть предложение: Не создать ли политическую партию правозащитную? Не может быть такого? Почему не может быть такого по определению? Или может?
Ю.ОРЛОВ: Нет, не может. Потому что мы не левые, не правые, не верхние не нижние, не зеленые, не красные, не черные, ни коричневые - мы правозащитники. И если преследуют незаконно или с нарушением международных законов левых, будем защищать левых. Если преследуют правых, мы будем защищать правых. Если преследуют чеченцев, мы будем защищать чеченцев, а если преследуют русских, мы обязаны защищать русских. Иначе у нас будут разные стандарты в разных случаях.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Мы должны быть вне политики, поэтому по определению правозащитники не могут быть партией. Мы неполитическое общественное движение. Это наша суть.
С.БУНТМАН: Здесь как раз очень много спрашивают: Не дискредитировали ли себя многие правозащитники, пойдя в определенные политические движения, партии? Здесь очень много спрашивают о таком замечательном человеке, как Сергей Адамович Ковалев, который пошел и в Союз правых сил, и в движение Демократический выбор России. То есть он занимался своим делом, но ведь это все-таки политическая партия.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Видите ли, правозащитники такие же граждане, как все остальные, и они вольны иметь политические убеждения. И имея политические убеждения, они могут присоединиться к той или иной партии. Но это как граждане, а не как правозащитники. Это в личном качестве. Ведь Ковалев не только член фракции СПС и член Думы. Он правозащитник, он председатель замечательного правозащитного общества Мемориал. Его хватает и на ту, и на другую деятельность. Есть люди, которые по определению аполитичны. Я ни в какую партию не пойду. Голосую я за СПС, но на этом кончаются мои связи с политическим миром полностью. Только раз в 4 года я голосую за эту партию. Можно сказать, что я ее член или нет?
С.БУНТМАН: Нет, голосовать это одно, а участвовать другое.
Ю.ОРЛОВ: Я думаю, что это зависит от личности. Если говорить о Сергее Ковалеве, которого я знаю с В футбол играли в 72-м году.
Л.АЛЕКСЕЕВА: А я знаю с 65-го.
Ю.ОРЛОВ: А я был в полуссылке в Армении в это время. Я его знаю. Он не только был членом этой партии, он работал вместе с Ельциным. Но мы знаем его как личность. Если эта деятельность противоречит его убеждениям как правозащитника, он действует как правозащитник. Это видно было по первой чеченской войне, как вы помните. То же самое касается его участия в СПС, вы могли это проследить. Поэтому от личности очень сильно зависит. Я бы не вступал ни в какие политические партии. Но я бы хотел, чтобы каждый политик проходил правозащитную школу, как каждый прокурор - тюремную школу, посидел бы в камерах сам, когда еще студент. Правозащитная школа - хорошая школа для политиков. Сахаров стал политиком, но он остался правозащитником. Поэтому если бы принципы политической борьбы стали в противоречие с его глубокими правозащитными убеждениями, он бы пренебрег политическим интересами, а не правозащитными в этом я уверен. То же самое Сергей Ковалев.
С.БУНТМАН: Есть теоретические вопросы: Что является основой прав человека? Почему люди могут себе разрешить нарушить какие-то права, абсолютно точно понимая, что они делают? Что защищает права, кроме правозащитников? И что нарушается чаще всего? Видите, сколько вопросов сразу.
Ю.ОРЛОВ: Они все в одной обойме. Положение у правозащитников 20-го и 21-го века значительно лучше, чем у правозащитников 19-го века. Скажем, когда Лев Толстой защищал сектантов на Северном Кавказе, духоборов, у которых детей отбирали (у одной княгини детей отобрали), когда Золя защищал Дрейфуса, там была чисто этическая, моральная основа. Теперь у нас кроме этических и моральных основ существует твердая юридическая, легальная основа международного права, огромное количество международных документов, подписанных и не подписанных
Л.АЛЕКСЕЕВА: И наша замечательная в этом отношении Конституция.
Ю.ОРЛОВ: Конституция, которая утвердила, что если российский закон противоречит международным обязательствам по правам человека, то международные обязательства имеют приоритет. Вот эта основа главная в нашей деятельности весь комплекс правозащитных документов, легально существующих в мире.
С.БУНТМАН: Самый последний вопрос. Информационные выпуски, ваша литература и периодика - какая существует, где можно познакомиться?
Л.АЛЕКСЕЕВА: Московско-хельсинская группа издает ежемесячно хронику московско-хельсинской группы, и мы ее бесплатно распространяем по правозащитным организациям и по другим заинтересованным организациям, но мы ее не продаем и не распространяем по подписке. Если кому-то это интересно для дела, то мы готовы этим поделиться. А вообще говоря, поскольку средства массовой информации не очень уж обращают внимание на проблемы, которые интересуют правозащитников, и у нас очень много проблем, есть о чем говорить и писать, то очень многие организации, несмотря на то, что со средствами у них просто тяжело, тем не менее, выпускают свои листочки, журналы, бюллетени. И существует довольно обширная самиздатская периодика.
