Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Людмила Алексеева
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель правозащитного движения "Московская Хельсинская группа",президент Международной Хельсинской группы Людмила Алексеева.
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот вам пример гражданского общества: послы становятся генералами общественных организаций. Людмила Михайловна, добрый день!
Л. АЛЕКСЕЕВА - Добрый день!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напоминаю, что у нас в гостях Людмила Михайловна Алексеева. Ну, теперь надо говорить две вещи. Вернее, вас называть: председатель правозащитного движения "Московская Хельсинская группа" и председатель президиума и так далее Помните, как Леонида Ильича, генеральный нет?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Нет, я говорила В своем вступительном слове я сказала, что это не съезд, а форум, и на нем нет президиума. На сцене сидели те, кто должны были выступать, для того, чтобы они не проходили весь зал, для экономии времени.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, я пошутил, Людмила Михайловна. Людмила Михайловна, как вы себя чувствовали там?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Вы знаете, я В общем, у меня всегда было так: на меня не действует, кто рядом со мной сидит. Мне все равно. Это не потому, что я, там, не уважаю сидящего рядом. Просто я одинаково отношусь ко всем людям, причем это не благоприобретенное, а какое-то врожденное качество. (смеется)
А. ВЕНЕДИКТОВ Что вы ожидали от форума и что вы получили из того, что ожидали, что вы не получили, вот по первому дню, по первым полутора дням?
Л. АЛЕКСЕЕВА По первому дню мы ничего не получили, я ничего не ожидала непосредственно от форума. Мы заранее знали, что будет выступать президент. Президент сказал правильные слова. Я ожидаю, как максимум, какого-то психологического эффекта, который выступление президента может произвести на наших бюрократов на федеральном и на местном уровне. Может быть нам из этого нам правозащитникам, я имею ввиду, - станет легче работать, потому что наша тяжелая обязанность ведь общаться с властью, с представителями власти, ведь именно они нарушают права наших граждан, а мы защищаем граждан от государства и от его чиновников. Значит, мы вынуждены говорить с теми, кто эти права нарушает, чтобы они перестали нарушать. Но я думаю, что после выступления президента какие-то бюрократы, кто-то из бюрократов, кто раньше думал а кто вы такие, чего вы к нам приходите, может решат, что раз президент велит, стоит с ними поговорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, просто надо взять фотографию, где президент сидит рядом с Алексеевой и ходить, бить этих бюрократов вот этой фотографией, что называется вот посмотрите ребята, я ни откуда-нибудь пришла, да? Ну смысл такой?
Л. АЛЕКСЕЕВА Вы знаете, мне давно уже легче работать, бюрократы, они ведь очень они держат нос по ветру, они хорошо информированные люди и меня они узнавали уже давно. А вот проблема немосковской Хельсинской группы и моя личная, проблема наших партнеров в регионах, прежде всего
А. ВЕНЕДИКТОВ А вот смотрите, очень многие говорили о том, что очень важен диалог с властью, что очень важно, там, встретиться, поговорить, вот история с комиссией Приставкина мне сейчас пришла на ум, да? С одной стороны, власть в лице президента Путина декларирует абсолютно правильные слова, под каждым, практически, то, что он сказал вчера, хочется подписаться, с другой стороны, слова, потому что комиссия Приставкина заменяется другой комиссией. Она заменяется, и это уже не секрет. Или другой пример я приведу в обществе 93 процента населения выступает против завоза радиоактивных отходов. 93 с половиной процента населения последние данные. Сегодня правительство обсуждает, как лучше их завезти, как безопаснее их завезти, но завезти. Не работают механизмы, Людмила Михайловна, слова правильные.
Л. АЛЕКСЕЕВА Так именно поэтому и этот форум. Я не возлагаю на него каких-то особых надежд, я не думаю, что вот 21-22-го пройдет форум, а 23-го у нас наступят гармоничные отношения с властью и мы полюбим друг друга. Так не бывает, так не может быть. Это просто один какой-то шажок, а может быть шаг, мы посмотрим, время покажет, на пути к действительно равноправному партнерству общества и власти. Вот в России эти слова звучат, как какая-то неосуществимая утопия, но ведь пока не будет равноправного партнерства общества и власти, не будет ни политической стабильности, ни экономического процветания. Только там удается, где эти две части государства работают вместе.
А. ВЕНЕДИКТОВ Можно я зацеплюсь за слово "партнерство" - а как же, что государство это слуги? Какое равноправное партнерство, кто перед кем отчитывается?
Л. АЛЕКСЕЕВА Вы знаете, государство это слуги, да, но если мы выбираем свои власти, то это уважаемые нами слуги, мы же их выбрали.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, вы знаете, Иосиф Виссарионович тоже был выбран, впрочем как и Леонид Ильич был выбран
Л. АЛЕКСЕЕВА Совершенно верно
А. ВЕНЕДИКТОВ Как и Саддам Хусейн был выбран.
Л. АЛЕКСЕЕВА Совершенно верно, у нас и выборы липовые, и этим надо заниматься. Задачи, которые перед нами стоят, не только перед правозащитниками, перед каждым гражданином, если он хочет жить в стране, где политическая стабильность и экономическое процветание вот сквозь это надо продираться, надо все-таки добиваться, чтобы у нас была не имитация выборов, а выборы, не имитация диалога власти с обществом
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот!
Л. АЛЕКСЕЕВА - каким, может быть, окажется этот форум.
А.ВЕНЕДИКТОВ Нет, вот вопрос про имитацию. Для меня это центральный вопрос, потому что вот Владимир прислал на пейджер: "Беда в том, что президент всегда говорит очень правильные слова, но дело всегда ну здесь бы я не стал говорить "всегда", но часто расходится со словом". Это правда.
Л. АЛЕКСЕЕВА Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Значит, это имитация.
Л. АЛЕКСЕЕВА Может быть, полная имитация, может быть в какой-то мере. А потом, еще раз говорю, вот президент говорит правильные слова, а чиновники, и выбранные, такие, как губернаторы, и просто находящиеся на службе, они эти слова слушают и у них бюрократические головы устроены так, что если вот правозащитник придет к ним с текстом речи президента на этом форуме и скажет ну вот вы смотрите, что президент говорил то, может быть, кто-то из них и начнет работать. Я не говорю, что этот форум
А. ВЕНЕДИКТОВ Но мы уже не о форуме.
Л. АЛЕКСЕЕВА Да. Или эта речь моментально исправит отношения власти и общества. Чудес не бывает. Очень многое зависит от того, как упорно мы будем работать в этом направлении, форум это только одна из попыток, и ведь не первая.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не первая.
Л. АЛЕКСЕЕВА Я вам напомню. Я нахожусь в правозащитном движении с момента его зарождения, 35 лет. Я помню, с чего это движение началось. Оно началось с того, что писали коллективные и индивидуальные письма "уважаемый Леонид Ильич", понимаете, или в Верховный Совет, или бог его знает куда. Ну если мы писали тем крокодилам понимаете, "а ворюга мне милей, чем кровопийца"
А. ВЕНЕДИКТОВ Это точно.
Л. АЛЕКСЕЕВА Ну вот, я к этим правителям отношусь лучше, поскольку, все-таки, не кровопийцы, а ворюги. (смеются)
А. ВЕНЕДИКТОВ Выбили вопрос из горла, просто. Людмила Михайловна, еще один вопрос. Вот смотрите, институты гражданского общества, в иных странах, где они давно развиваются, да, это, в частности, политические партии, правильно?, это парламент, в том числе, в определенном смысле, это свободная пресса. Вот по всем трем этим позициям у нас отрицательный баланс. Нет ли здесь замены таких действенных институтов, которые должны быть в свободном обществе, недейственными институтами? Собрать 5 тысяч человек, создать гражданскую палату
Л. АЛЕКСЕЕВА Не получилось
А. ВЕНЕДИКТОВ Не получилось, не получилось Ну, создать, там, 15 гражданских палат сколько у вас там круглых столов? 22 гражданские палаты по разным темам, скрестить филателистов с правозащитниками, да? Вот где опасность, что, помимо тех инструментов, которые и есть гражданское общество, и начиналось, зарождалось, я-то считаю, что они есть, некоторые институты, заменить вот эти институты такими более аморфными. Вам не кажется, что одна из целей такая?
Л. АЛЕКСЕЕВА Что такая цель была с самого начала несомненно, ведь модель Сначала это называлось не форум, а съезд. И модель была такая собрать, вот набить эти 5 тысяч в Кремлевский дворец съездов, где эта КПСС и заседала, и там проголосовать, ну, по-видимому, за какое-то ЦК, если не за КПСС, то гражданского общества. Но ведь правозащитники и наши коллеги неправозащитники, там не только правозащитники, там экологи, потребители, Фонд защиты гласности, и так далее, мы отказывались в этом участвовать до тех пор, пока устроители этого действа не отказались от названия "съезд", от того, что туда будут выборы и на этом съезде будут выборы. Это не съезд, а форум. Вот то вступительное слово, которым я открывала это действо, оно начиналось с того, что это не съезд, а форум, мы никого не будем выбирать, мы ни за что не будем голосовать, все не-не-не. Почему? Мы знали эту опасность, о которой вы говорите, и ограждали себя всеми возможными способами. Главное для нас это не те 5 тысяч, которые набились в зале слушать президента
А. ВЕНЕДИКТОВ А после речи президента половина ушла
Л. АЛЕКСЕЕВА Нет, участники форума нет, а губернаторы и так далее да. Но и речь президента тоже важна, по причине, которую я вам уже объяснила. Но самое главное, если бы это все ограничивалось только тем, что выступил президент, эти 5 тысяч приехали, ну это была бы глупость. А вот те круглые столы, переговорные площадки, о которых вы говорите, это не глупость, потому что люди приехали из разных мест России, они первый раз в своей жизни, может быть, встречаются с людьми в ранге министра или замминистра, и они будут с ними разговаривать, и поверьте мне, они будут разговаривать на равных. Я знаю своих коллег-правозащитников, они будут только как равноправные партнеры действовать, никогда как какая-то там опора, политический ресурс или младший брат какой-нибудь, из этого ничего не выйдет. И надежда вот на что, собственно, речь шла о том, что на этом форуме должны быть выработаны механизмы постоянного общения власти и общества. Насколько это удастся форум только маленький задел. Я должна сказать, получилось плохо. Пришли гораздо меньшего ранга, чем нам обещали, не все пришли, перепутали, обещали, скажем, из прокуратуры, пришли из отдела писем, вобщем понимаете, первый блин комом. Но, это зависит от нашей энергии и нашей настойчивости после форума. Будем ли мы на тех возможностях, которые нам дал форум, добиваться того, чтобы эти механизмы все таки были выработаны и все таки начали действовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я, Людмила Михайловна, поскольку вы начали цитатой "ворюга мне милей, чем кровопийца" Бродского, я закончу все таки наш разговор Окуджавой: "не оставляйте стараний, маэстро".
Л. АЛЕКСЕЕВА Спасибо, мы постараемся.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была председатель правозащитного движения "Московская Хельсинская группа",президент Международной Хельсинской группы Людмила Алексеева.
22.11.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/16825.phtml
Док. 462588
Перв. публик.: 22.11.01
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 331
Алексеева Людмила Михайловна
|
