Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Людмила Алексеева, Виктор Анпилов
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Людмила Алексеева председатель правозащитного движения "Московская Хельсинская группа" и Виктор Анпилов председатель исполкома движения "Трудовая Россия".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тема, по поводу которой я пригласила людей, которые исповедуют разные политические убеждения, которые, возможно, по-разному смотрят на происходящее в стране, - это правозащитное движение. Правозащитники защитники прав или деятели против государства? Неслучайно это происходит сегодня, потому что я знаю, именно в эти дни, если я не ошибаюсь, 12 мая день, связанный...
Л. АЛЕКСЕЕВА Да, 12 мая день рождения "Московской Хельсинской группы". Нам будет 26 лет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Именно поэтому сегодня мне хотелось бы поговорить именно об этом. Так складывается наша жизнь, что время проходит, и мы забываем все. Забываем хорошее, забываем плохое. Сегодня в некоторых устах слово "демократы" звучит как ругательство, бывает такое. Иногда существует такое впечатление у людей, что, несмотря на все выходы правозащитников на Красную площадь, несмотря на людей, которые получали серьезные срока по статье 70, по статье 64 (тогда работала такая статья как "измена Родине" более активно), что на самом деле пока не было принято решение на уровне руководителей государства, ничего с системой провести было нельзя. Итак, правозащитники. Защитники прав или враги государства? Кто начнет?
В. АНПИЛОВ Я бы хотел сразу определиться с терминологией. На мой взгляд, такая терминология, как правовое государство, правовое общество все это словесный блуд, который предназначен, для того чтобы скрыть основное содержание любого государства. Я придерживаюсь классического определения, что право это воля господствующего класса, возведенная в закон. Было рабовладельческое общество, было феодальное общество, буржуазное, социалистическое, коммунистическое, но правового общества быть не может. Потому что в принципе сегодня мы имеем буржуазное общество, основанное на эксплуатации человека человеком. Это основа. Отсюда все. Есть права у одних, буржуа, и есть права подавляющего большинства населения, которые лишены абсолютно всех прав.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Таково мнение Виктора Анпилова. Людмила Алексеева?
Л. АЛЕКСЕЕВА Я как раз считаю, что правовое государство это понятие, которое существует не только в теории, а на практике, но, увы, не в нашей стране. Правовое государство это государство, где законы писаны для всех, где по закону должны действовать не только рядовые граждане, но и государственные чиновники, и богатые люди. Такие государства есть. Нельзя сказать, что законы не нарушаются, люди везде люди, законы нарушаются, конечно, и государственными деятелями, и рядовыми гражданами, и богатыми людьми. Но все-таки это исключение, а жизнь движется по законам, одинаковым для всех. Увы, в нашем государстве это не так, и мы свое государство не можем назвать правовым. Но это немножечко мы отошли от вопроса. Вопрос, собственно, задан был такой. Правозащитники защищают ли права граждан или нацелены на разрушение государства? Ни в коем случае. Потому что правозащитное движение не является политическим. Политические партии борются за власть. Им не нравятся те, кто сидят сейчас, они хотели бы убрать тех, кто сидит у власти в данный момент и получить власть самим. Правозащитники себе таких целей не ставят. Мы при любом режиме требуем от него соблюдения законов и уважения прав своих граждан. Мы это требовали и в советское время, когда права были очень фиктивными. Мы это требуем и сейчас. Ни в советское время, ни сейчас мы не покушались на государство, не намеревались его разрушать. Мы добивались, чтобы руководители государства соблюдали свои законы.
В. АНПИЛОВ Людмила Михайловна, я не отрицаю того, что любое общество живет по законам. Как раз, я говорю, непременно закон существует. В нашем обществе сегодня это закон буржуазного общества: получение прибыли любой ценой. Поэтому вы как "Московская Хельсинская группа" и родились 26 лет назад, именно тогда, когда в недрах социалистического общества начал зарождаться теневой капитал. Уже с самого начала вы настраивались на то, чтобы защищать именно интересы нарождающегося теневого капитала. А то, что право, скажем, если действительно писано для всех, Вы говорите: "законы писаны для всех, даже есть государства (гипотетически Вы говорите, Вы не назвали их), где законы соблюдаются", возьмите США. Действительно, вроде бы есть право, условно говоря, признается право на труд. Но это просто право свободной купли-продажи труда, и огромное количество людей, даже в США, не может продать свой труд. Они безработные, хотя право на труд неотъемлемое право человека. И это одно право наши российские правозащитники не хотят защищать. Это их не интересует.
Поэтому, конечно же, честные люди, у вас тоже, правозащитников, как мне представляется, могут бескорыстно выступать в защиту прав того или иного человека, и тогда они будут действовать против государства. Но, как правило, и вы подвержены абсолютному закону общества, закону купли-продажи, закону получения прибыли любой ценой. Вам кто-то платит, ваш труд оплачивается, с самого начала вы пользовались поддержкой зарубежных государств, в первую очередь тех западных государств, и США, и Международной комиссии по правам человека, которые явно олицетворяют чью-то волю, волю своего класса, который они защищают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня сразу возникает несколько вопросов по поводу только что прозвучавшего. Вопрос первый. Насколько я понимаю, "Хельсинская группа" была создана 26 лет назад не на ровном месте, не вдруг?
Л. АЛЕКСЕЕВА Да, правозащитное движение к этому времени существовало уже 10 лет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Первый вопрос. Второй момент. Люди, которые в своем анамнезе имели как минимум напряженные отношения с властями в тот период, когда власти были не столь вегетариански настроены, как сегодня. Так?
Л. АЛЕКСЕЕВА Я бы не назвала и сегодняшние власти вегетариански настроенными. Но как раз мне бы хотелось сказать о том, что правозащитники защищают интересы капитала, да к тому же еще теневого капитала. Основная форма работы правозащитного движения сейчас это бесплатные юридические консультации. Мы консультируем людей, которые считают, что их права нарушены, чтобы они могли защищать свои права в суде от нарушений со стороны государственных учреждений, государственных чиновников. Для нас очень важно, что это бесплатная юридическая помощь. И, уверяю вас, придите в любую юридическую консультацию правозащитников, там сидят бедные люди, потому что богатые могут заплатить хорошему адвокату и не сидеть в наших приемных. Мы защищаем в основном бедных людей. Но, поскольку мы считаем, что закон для всех, бывает, что к нам обращаются и предприниматели. Но обычно уже после того, как государство их разорило, то есть когда они уже тоже стали бедными. Мы как раз помогаем бедным.
В. АНПИЛОВ Это мне напоминает, Людмила Михайловна, рекламу: "Купите телевизор "Самсунг", а бесплатно получите часы этой же фирмы". Не получится так. Все равно за вашими бесплатными консультациями (не обижайтесь, пожалуйста) будут стоять деньги. Это основной закон этого общества. Вы могли давать действительно бесплатные консультации, возможно, и я не отрицаю того, что вы по убеждениям могли работать, до слома советской системы.
Л. АЛЕКСЕЕВА Тогда, простите меня, мы не могли давать бесплатные консультации, потому что любое наше действие влекло арест, и тогда мы могли только, увы, провозглашать, что человек имеет права. Практически помогать своим гражданам, защищать свои права в тоталитарном советском государстве мы были лишены возможности.
В. АНПИЛОВ А Вас тоже арестовывали, Людмила Михайловна?
Л. АЛЕКСЕЕВА Меня нет, только потому, что я эмигрировала. Если бы не уехала, арестовали бы. На меня было заведено дело по 70-й статье. После этого я решила эмигрировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 70-я статья это антисоветской агитации и пропаганды. Не ошиблась?
Л. АЛЕКСЕЕВА Да.
В. АНПИЛОВ Я бы хотел напомнить вам и нашим слушателям, что была статья, преследующая граждан Советского Союза за антисоветскую деятельность, то есть за антигосударственную деятельность. И это было правильно, это была воля рабочих и крестьян, которым в массе своей все равно принадлежала власть. Но были и другие права. Это право на труд, право на образование, на бесплатную медицинскую помощь, право на гарантированное государством жилье. Сегодня жилье в Москве возьмите: двухкомнатная квартира стоит не меньше 50 тыс. долларов.
Л. АЛЕКСЕЕВА Вам не кажется, что мы отвлеклись от темы?
В. АНПИЛОВ О чем говорить, какое право?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мне кажется, что мы отвлеклись от темы. Можно я задам один вопрос?
В. АНПИЛОВ Право богатого иметь жилье, и право бедного ночевать под мостом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос. На сегодняшний день "Трудовая Россия" далеко не во всем поддерживает существующую власть. Я права?
В. АНПИЛОВ Как далеко не во всем? Мы за слом этой системы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Принято. Задаю следующий вопрос. Бывают ситуации, когда вы можете себе позволить выйти на площадь?
В. АНПИЛОВ Безусловно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вас при этом арестовывают?
В. АНПИЛОВ Да, только что, 1 мая, например, часть нашей молодежи, "Авангард красной молодежи" подверглись задержанию. Я лично был, в отличие от Людмилы Михайловны, 7 октября 1993 года, после событий здесь, когда Ельцин расстреливал парламент, я был арестован и содержался в тюрьме Лефортово около 8 мес.
Л. АЛЕКСЕЕВА Я могу сказать только одно?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, пожалуйста.
Л. АЛЕКСЕЕВА У меня просто была счастливая судьба, а из 11 членов-основателей "Московской Хельсинской группы" 9 подверглись аресту на долгие сроки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Речь шла, насколько я понимаю, не только об арестах. Речь шла о т.н. судебной психиатрии.
Л. АЛЕКСЕЕВА Тоже.
В. АНПИЛОВ Понимаете, мы сейчас углубимся в эту тематику. Все-таки, конечно, я слабо знаю, движение, потому что я в нем не участвовал, мне было не до того. Я хотел работать на свой народ, я хотел выражать себя, и мне было неинтересно. Если основные права большинства населения защищены, то всякие попытки деформировать тот строй, который был, конечно же, не вызывали у большинства населения сочувствия.
Л. АЛЕКСЕЕВА А у меня вызывали.
В. АНПИЛОВ У Вас. Я не против.
Л. АЛЕКСЕЕВА И я даже скажу, почему. Я очень мирный по натуре человек. Я, скорее, соглашатель, чем борец, в отличие от Вас я не борец. Я всегда готова пойти, договориться предпочитаю с человеком, чем с ним конфронтировать. Но советская власть хотела определить, с кем мне дружить, что мне читать, что мне говорить и даже, наверное, о чем думать, если бы была такая возможность.
В. АНПИЛОВ Вы слишком были законопослушны, по-моему.
Л. АЛЕКСЕЕВА Нет.
В. АНПИЛОВ Я, например, в университете читал любые книги. Я читал Оруэлла в оригинале.
Л. АЛЕКСЕЕВА И я читала. Но Вы знаете, что это было законом запрещено?
В. АНПИЛОВ Закон не говорил об этом, не определял, что мне читать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, если бы к Вам пришли и нашли у Вас Оруэлла или Солженицына?
В. АНПИЛОВ Солженицын не публиковался. Хотя его первая повесть, "Один день Ивана Денисовича", была опубликована в одном из лучших литературных журналов страны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Единственная.
В. АНПИЛОВ Да, единственная.
Л. АЛЕКСЕЕВА Вы хотите сказать, что в Советском Союзе была свобода слова и свобода печати?
В. АНПИЛОВ Вообще, абсолютная свобода слова нигде не возможна. Мне важно, была ли свобода у простого человека воспитать своего ребенка, дать ему возможность учиться в вузе, развиваться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, Вы состояли в комсомоле?
В. АНПИЛОВ А свобода продаваться на улицах Москвы, как сейчас, выйдете сюда, на Новый Арбат, и вы увидите, что здесь человек продается, девочки молоденькие. Людмила Михайловна, так же, как я сейчас зашел, рядом у вас магазин, вот Вам свобода. Что такое свобода? Ручка письменная стоит 90 тыс. рублей. Для кого-то есть свобода ее купить. Для жулика, для убийцы, для того, кто уже обокрал, схватил, то есть, кто уже насытился кровью. А для большинства, для нормального человека она не нужна. Зачем Вам ручка за 90 тыс. рублей?
Л. АЛЕКСЕЕВА Мне не нужна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так Вы можете ее не покупать.
Л. АЛЕКСЕЕВА А я не куплю. Свобода не купить ее.
В. АНПИЛОВ Правильно. В этом и состоит проблема. Понятие свободы относительное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если процитировать классиков, свобода осознанная необходимость. Виктор Иванович, Вы были в комсомоле?
В. АНПИЛОВ Да, был.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если бы Вы пришли на заседание комитета комсомола там, где Вы учились, и сообщили, что только что прочитали Оруэлла, как Вы считаете, как бы на это отреагировали?
В. АНПИЛОВ Я не знаю Оруэлла, я вступал в комсомол, будучи учащимся ремесленного училища, и когда пытались мне работники райкома комсомола какие-то каверзные вопросы задавать, я тоже умел защищать свое достоинство, я во многом не соглашался с ними. И я был принят именно потому, что у меня были свои убеждения. Но это были убеждения молодого рабочего.
Л. АЛЕКСЕЕВА А 70-я статья, по которой мне было предъявлено объявление, из-за чего я вынуждена была уехать, была после обыска в моей квартире, где нашли т.н. запрещенную литературу. Оруэлла там, правда, не было, но были другие книги, которые тоже запрещены. Это и тянуло на 7 лет лагеря и 5 лет ссылки, и вынудило меня покинуть страну.
В. АНПИЛОВ Такой статьи не было, насколько я знаю.
Л. АЛЕКСЕЕВА Как так? 7 лет...
В. АНПИЛОВ Там, если и были издания, издающиеся за рубежом, провоз которых считался контрабандой, то это была контрабанда.
Л. АЛЕКСЕЕВА Ну нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так статья-то была "антисоветская агитация и пропаганда".
Л. АЛЕКСЕЕВА Сажали-то не за контрабанду, а за советскую агитацию и пропаганду.
В. АНПИЛОВ Если у Вас нашли книги, которые были запрещены, то я Вам хочу сказать, что в то время издать нормально такие книги, скажем, здесь, не представлялось возможным. Даже самиздат не мог их издать.
Л. АЛЕКСЕЕВА Конечно.
В. АНПИЛОВ Как правило, все это издавалось за рубежом.
Л. АЛЕКСЕЕВА Вот это и значит, что не было свободы слова.
В. АНПИЛОВ А теперь какая свобода слова, когда сегодня ни один писатель, который действительно имеет за душой что-то сказать народу, не имеет возможности издать свои книги? Он вынужден подчиняться только потребностям рынка. И потому, уважаемая Людмила Михайловна, как только наступила свобода слова по-вашему, все обложки журналов заполнились сиськами, извините меня.
Л. АЛЕКСЕЕВА Вы знаете, не надо говорить, что то, что сейчас есть, это свобода слова по-моему. Я не считаю, что сейчас у нас обеспечена свобода слова. И правозащитники продолжают говорить об этом, сейчас я тоже скажу это публично, что у нас нет настоящей свободы слова, и свидетельство этому то, что произошло с телевизионным каналом НТВ, а потом с ТВ-6, и то, что сейчас висит над "Эхом Москвы". Я уже не говорю о том, что в регионах гораздо больше притеснения по отношению к свободе слова, чем в Москве. Все, что делается в Москве, гораздо жестче тиражируется в регионах. Поэтому не надо говорить, что сейчас свобода слова по-моему. Мне не нравится ситуация со свободой слова, которая существует у нас в стране.
В. АНПИЛОВ Людмила Михайловна, да что с того, что Вы тоже признаете, что этой свободы нет, что есть притеснение? Ведь суть проблемы состоит сегодня в том для нас, живущих сегодня, а не вчера, что "Хельсинская группа", так называемые защитники прав человека сделали все...
Л. АЛЕКСЕЕВА Почему "так называемые"? Мы правда защищаем права человека.
В. АНПИЛОВ Я же Вам сказал, что права человека это относительная вещь. Вы защищаете права буржуазии, другие защищают права пролетариев, неимущих.
Л. АЛЕКСЕЕВА Мы защищаем права бедных людей, прежде всего.
В. АНПИЛОВ Весь ужас положения состоит в том, что вы способствовали слому системы, после которой действительно наступили последствия, отвратительные по своей сути. Вымирание населения, уничтожение культуры всяческой...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, возможно, Ваша политическая активность в известной степени также инициирована правозащитниками.
В. АНПИЛОВ У нас есть право на культуру, не только на слово. Я могу кричать, сейчас выйди на площадь и кричи: "Президент дурак". Ну и что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ничего.
В. АНПИЛОВ Вам скажут: "Сам дурак", и все. Здесь важны последствия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, давайте не сводить к уровню "дурак" "сам дурак".
В. АНПИЛОВ Правильно, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ С вашего позволения, я бы, во-первых, подвела не то что промежуточный итог, я бы попыталась расставить акценты вот в каком плане. Люди, которые выходили на площадь в 68 году, которые получали сроки за антисоветскую агитацию и пропаганду, (именно так формулировалась статья), - люди, которые пытались бороться с системой. Сегодняшние политические партии имеют тот уровень узнаваемости, компетентности, который они получили в результате выборов, в результате того, что определенная часть населения за них проголосовала.
В. АНПИЛОВ Вы ошибаетесь, Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, одну секунду. С Вашего позволения, я обращусь к "гласу народа". Мы начинаем электронное голосование. Вопрос, который мы предлагаем обсудить вам, уважаемые слушатели, звучит так. Лично Вы сегодня нуждаетесь в защите своих прав правозащитниками? Если Вы говорите "да, нуждаюсь", 995-81-21. Если Вы говорите "нет, не нуждаюсь", 995-81-22.
Виктор Иванович?
В. АНПИЛОВ Я хотел сказать, что Вы ошибаетесь, Нателла, потому что, скажем, когда Вы говорите, что уровень компетентности или уровень узнаваемости того или иного человека сегодня зависит оттого, что произошел слом, действительно, лично я, скажем: у меня была нормальная работа, я все-таки работал на телевидении, вел репортажи из Никарагуа. Мне больше нравилось вести репортажи, рассказывать о моей стране для слушателей Латинской Америки. Меня там узнавали больше. На Кубе меня узнавали по голосу, как собаку. Знаете, пролает, и все оборачиваются, "это приехал Виктор", говорят. Мне было это приятно, потому что я не лгал о своем народе, как мне представлялось. Я рассказывал о простых людях, о том, как мы живем, каковы наши песни.
Л. АЛЕКСЕЕВА А про тех, кого сажали, о моих товарищах Вы не рассказывали.
В. АНПИЛОВ А зачем о них говорить?
Н. БОЛТЯНСКАЯ А как?
Л. АЛЕКСЕЕВА Извините, 3 тыс. человек политических заключенных каждый данный момент.
В. АНПИЛОВ Это нужно разобраться, Людмила Михайловна. Потому что Вы сейчас так сыпете, 3 тыс. человек, но никогда в Вас не стреляли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как это не стреляли? Еще как стреляли.
В. АНПИЛОВ Не стреляли в правозащитников здесь, а в нас стреляли. А нас 1 мая 93 года дубинками по черепу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я думаю, что правозащитникам доставалось не только дубинками.
В. АНПИЛОВ Я сам видел, когда ОМОН кованым ботинком в ветеранов войны с орденами на груди. Он уже упал, а он его бьет. Вот, только что была советская власть...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, а академика Сахарова по головке гладили в психушке, да?
В. АНПИЛОВ Академика Сахарова сослали в почетную ссылку. Я думаю, что он в тюрьме не сидел, это нельзя назвать "в тюрьме".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Психиатрическая больница была.
В. АНПИЛОВ Город Горький это цивилизованный город.
Л. АЛЕКСЕЕВА Без комментариев.
В. АНПИЛОВ И он аресту не подвергался. Более того, академик Сахаров практически был доступен всем СМИ, зарубежным в первую очередь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, один вопрос. Почему, с Вашей точки зрения, страдания Ваших товарищей по партии достойны упоминания и сожаления, а страдания тех людей, которые делали это также вопреки системе в другое время, не достойны упоминания?
Л. АЛЕКСЕЕВА Согласно своим убеждениям.
В. АНПИЛОВ Я не сказал, что страдания. Если кто-то и страдал, это внушает уважение. Но, что касается академика Сахарова, как я представляю, он жил не безбедно, в хорошем районе Москвы.
Л. АЛЕКСЕЕВА А он что, не заслужил это?
В. АНПИЛОВ А кто не заслужил? А разве моя мама не заслужила? А разве мой отец, инвалид Отечественной войны, не заслужил? Извините.
Л. АЛЕКСЕЕВА Они для советского государства изобрели ту самую...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Бомбу.
В. АНПИЛОВ Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, не надо было этого делать?
В. АНПИЛОВ Дело не в этом. Это личная проблема академика Сахарова. Возможно, он как человек, понимая возможные последствия своего изобретения, конечно же, внутренне мог, морально измениться, переориентироваться, перестроиться. Но академик Сахаров до того, как он стал правозащитником, получил, если я не ошибаюсь, три звезды Героя социалистического труда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что это доказывает?
Л. АЛЕКСЕЕВА Совершенно правильно.
В. АНПИЛОВ И столько же орденов В.И. Ленина. Он не отказался от этих орденов. Он по заслугам и получил их. Поэтому подходить к академику Сахарову с точки зрения, что он страдал, что его государство не признавало, - нет, государство рабочих и крестьян признало труд академика Сахарова и воздало ему по заслугам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но когда он начал задавать вопросы...
В. АНПИЛОВ Другое дело, когда у него наступил моральный слом, это вполне естественно....
Л. АЛЕКСЕЕВА И он занялся таким позорным делом, как защита прав человека.
В. АНПИЛОВ Зачем прав человека? Академик Сахаров последние митинги Ельцина, которые проходили в Лужниках...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это уже было после слома системы.
В. АНПИЛОВ Да, уже само по себе, Людмила Михайловна, задумайтесь. Я думаю, неужели Ельцин у Вас и сейчас вызывает симпатии? А академик Сахаров немало сделал, для того чтобы поднять Ельцина, но самое главное, он выходил с плакатом, у меня есть фотография: "Вся власть Советам". Сахаров понимал. Так есть проблема партия и т.д. Это очень глубокие вещи в государственном строе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, мы сейчас прервемся. Итоги голосования. За несколько минут нам позвонил 1371 человек, из которых 76% считают себя лично нуждающимися в защите своих прав правозащитниками и 24% не видят необходимости. После новостей программа будет продолжена.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ Людмила Михайловна, у меня вопрос к Вам. Насколько я понимаю, вы с Виктором Ивановичем находитесь на чрезвычайно различающихся гражданских позициях. Если завтра к вам, к представителям "Хельсинской группы" как к юристам, обратятся представители движения "Трудовая Россия" с просьбой защитить их интересы, вы возьметесь за это дело, с точки зрения ваших разных политических взглядов?
Л. АЛЕКСЕЕВА Здесь дело не в политических взглядах. Я еще раз говорю: правозащитное движение не политическое движение, мы защищаем права всех людей, чьи права нарушает государство или государственные чиновники. Наши юристы по каждому вопросу, кто бы ни обратился, в том числе, конечно, и участники движения "Трудовая Россия", выяснят, нарушены их права или нет. Если их права нарушены, они так же, как все остальные, будут пользоваться нашими консультациями и нашей помощью. Если их права не нарушены, а они просят о защите, мы рекомендуем им обратиться к платным адвокатам. Мы каждый раз так поступаем. Но, вообще, должна сказать, что мне не первый раз во время моих выступлений по радио задают этот вопрос, будете ли вы защищать коммунистов. Я каждый раз говорю: конечно, будем любого человека защищать, если он преследуется за свои убеждения. Но не дай бог, если нам придется защищать коммунистов, которых преследуют за убеждения, потому что тогда надо на нашей демократии поставить крест. Этого не должно быть в нашей стране. Эти люди должны спокойно свои убеждения исповедовать, конечно, не прибегая к насильственным действиям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня вопрос к Виктору.
В. АНПИЛОВ Комментарий. Если к Вам, Людмила Михайловна, обратится когда-нибудь активист "Трудовой России" с просьбой защитить его права, считайте, что он уже не активист. Ведь дело не в том. В принципе, Вы заинтересованы, как и любой человек, любой профессионал, даже действительно стоящий, если это возможно, вне политики, в том, чтобы к Вам обращались. Это как в церкви, "Придите ко мне", как Господь говорит.
Л. АЛЕКСЕЕВА Ни капли не заинтересованы, потому что, я еще раз говорю, мы даем бесплатные консультации, и людей, которые к нам обращаются, больше, увы, чем мы можем обслужить. Поэтому ни капли не заинтересованы, но стараемся обслужить всех, кто к нам обращается.
В. АНПИЛОВ Какой вопрос-то должен был звучать, и для активиста "Трудовой России", и для слушателей "Эха Москвы"? Не в том смысле, нуждаетесь ли вы в правозащитнике, а в верите ли вы, уважаемые слушатели, что правозащитники сегодня смогут защитить ваши права.
Л. АЛЕКСЕЕВА Дам по этому поводу справку. Когда мы начинали эти юридические консультации, а получили мы такую возможность в начале 90-х годов, еще в Советском Союзе, но тогда было мало этих юридических консультаций, а мы были неумелые, и при несовершенстве наших судов, мягко говоря, я бы сказала, при пороках нашей судебной системы, нам удавалось выигрывать примерно каждое третье дело. Несмотря на то, что мы брали только те дела, где права у людей действительно нарушены. То есть мы должны выигрывать 100% дел. Но сейчас у нас наши правозащитники, волонтеры, наши юристы выигрывают от 50% до 70% дел. То есть помогают четырем из пяти обратившихся. Это тоже не очень хороший результат, потому что, еще раз повторяю, мы должны выигрывать 100% дел. Мы защищаем только тех, у кого права действительно нарушены.
В. АНПИЛОВ Если дело так пойдет, Людмила Михайловна, то вы скоро отберете хлеб и у Падвы, и у Резника, все нуждающиеся в защите прав перейдут к вам, правозащитникам. Но так не произойдет. Именно потому, Людмила Михайловна, что Вы говорите, вы защитили права, но как же получается, вы начали защищать еще в советское время, но тогда у нас не было таких вещей, как сегодня. Только что в информационном выпуске мы услышали, Каспийск 41 жертва, взрыв, и нет человека, нет жизни.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, а Новочеркасск, 62 год?
В. АНПИЛОВ Новочеркасск действительно был...
Л. АЛЕКСЕЕВА А причем здесь правозащитники? Мы защищаем людей...
В. АНПИЛОВ Если вас интересует моя точка зрения по Новочеркасску, именно потому, что тогда начиналась перестройка Хрущева, когда он повысил цены на масло, молоко, мясо, когда он ввел карточки на крупы, тогда мои товарищи...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Прага 68 год, Будапешт 56-й.
В. АНПИЛОВ ...рабочие электровозостроительного завода в Новочеркасске вышли на улицы и пошли к райкому партии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так их же расстреляли, Виктор Иванович!
В. АНПИЛОВ Да, я согласен, расстреляли как раз те люди, которые и хотели, чтобы как можно быстрее...
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть это была провокация?
В. АНПИЛОВ Со стороны, конечно, правящей партии, со стороны тех, кто находился у власти, со стороны тех, кто поддержал Хрущева, в первую очередь, его разоблачение культа личности...
Л. АЛЕКСЕЕВА А кого надо было поддерживать, не Хрущева, а Сталина? Так Сталин же помер уже к этому времени.
В. АНПИЛОВ Вот видите, как все просто. Я все вам сказал. Те, кто поддерживали...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, а можно Вам вопрос задать?
В. АНПИЛОВ Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Насколько я знаю, Вы шесть языков знаете, да?
В. АНПИЛОВ Не совсем так. Я говорю на четырех языках.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы говорите на четырех языках. Сколько времени Вы учились, для того, чтобы изучить эти языки?
В. АНПИЛОВ Первый язык я выучил в армии, буквально в свободное от службы время, английский язык. Я мечтал быть физиком...
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, извините за резкость, не водку пили, не по девушкам шлялись, а языки учили?
В. АНПИЛОВ Невозможно было, потому что я служил в ракетных войсках. Это войска строгого режима. Никаких водок там не было, не могло быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Теперь ответьте, пожалуйста, вот на какой вопрос. Вы тратили свое личное частное время на изучение языков.
В. АНПИЛОВ Не только. Понимаете, тогда был свободный доступ, государство поощряло стремление молодого человека к образованию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо...
В. АНПИЛОВ Первая моя запись благодарственная в трудовой книжке "За успешное сочетание учебы в школе и работы". Мне директор комбайнового завода Лутарь вслед за этой записью выдал премию 50 рублей. Тогда это были приличные деньги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я Вас хотела вот о чем спросить. Виктор Иванович, вопрос у меня вот какой. Нас с Вами двое, предположим, людей одного возраста. Вы изучали языки, Вы работали, Вы пахали, я - алкоголик, который не ходит на работу, который попадает регулярно в милицию...
В. АНПИЛОВ Вы работаете, Нателла, что Вы говорите?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, виртуально. Как Вы считаете, мы с Вами имеем равные права на получение от государства чего бы то ни было, Вы, работяга и я, алкоголик, асоциальный элемент?
В. АНПИЛОВ Нет. Социальные паразиты, те тунеядцы, мне кажется, один из основных ударов по социалистическому государству вместе с отменой статьи об антисоветской пропаганде Горбачев отменил статью о преследовании за тунеядство. То есть социальное паразитирование было возведено в ранг нормального. И возникла формула: "Разрешено все, что не запрещено законом". Эта формула аморальна для нашего населения. Она буквально уничтожила человека. И это был взрыв. Можно говорить о чем угодно, о каких угодно правах, но то, что морально народ был уничтожен, это факт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В каких местах он был уничтожен?
В. АНПИЛОВ Как в каких? Нателла, выйдите на улицы, пойдите на вокзалы, проедьте по России. Я поражался, когда...
Л. АЛЕКСЕЕВА Какого Вы плохого мнения о нашем народе. Я гораздо лучшего.
В. АНПИЛОВ Нет, мне больно за мой народ, и я часть этого народа. Я когда на Транссибирской магистрали за вагонами бегут маленькие дети: "хлеба", то, извините меня...
Н. БОЛТЯНСКАЯ А раньше этого не было?
В. АНПИЛОВ ...надо задуматься о том, что такое права человека, и что вы защищали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, а раньше этого не было?
Л. АЛЕКСЕЕВА А я Вам скажу!
В. АНПИЛОВ Раньше с хлебом было все нормально. Более того, для беспризорных...
Л. АЛЕКСЕЕВА Минуточку!
В. АНПИЛОВ А сейчас беспризорников только несколько миллионов...
Л. АЛЕКСЕЕВА Простите!
В. АНПИЛОВ - ...благодаря тому, что вы защищаете права человека. А вы защищаете их, а беспризорников все больше и больше.
Л. АЛЕКСЕЕВА Дайте мне слово сказать!
В. АНПИЛОВ Пожалуйста.
Л. АЛЕКСЕЕВА Я говорю. Я родилась не вчера. Я помню, моего первого сына я родила в 47 году.
В. АНПИЛОВ Трудно было.
Л. АЛЕКСЕЕВА Да. Я помню, (женщина обычно помнит хорошо, что с ней было, когда она была беременна и кормила ребенка), я все время хотела есть, хотя у меня был муж-офицер, хотя я работала. Я все время хотела есть, больше года до этого и после этого тоже хотела, но я не помню, сколько.
В. АНПИЛОВ Я в 53-м прекрасно помню это чувство голода...
Л. АЛЕКСЕЕВА Так чего ж Вы говорите, что тогда все как сыр в масле катались, а теперь голодают?
В. АНПИЛОВ Ах-ах-ах, какие страсти, Людмила Михайловна. Дело вот в чем. У нас было шесть детей, я младший. И, действительно, все были очень... я тысячу раз говорил, простая семья, трое из нас получили прекрасное образование, в том числе высшее, в том числе Ваш покорный слуга получил блестящее образование в МГУ.
Л. АЛЕКСЕЕВА Я тоже получила блестящее образование, но при этом хотела есть.
В. АНПИЛОВ Ну и что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как это "ну и что"?
В. АНПИЛОВ Ну и что? Все жили трудно...
Л. АЛЕКСЕЕВА Ну и ничего.
В. АНПИЛОВ ...но мы первыми отменили продуктовые карточки. Кстати сказать, в Европе, во Франции, в Германии продуктовые карточки существовали до 49 года, а мы, Людмила Михайловна, при социализме отменили продуктовые карточки как раз в 47 году.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так какая армия заключенных работала на отмену этих трудовых карточек!
В. АНПИЛОВ Милые мои...
Л. АЛЕКСЕЕВА Так вот, после того, как отменили карточки, я тоже хотела есть.
В. АНПИЛОВ Сегодня заключенных гораздо больше, чем в советское время, только в России. Сегодня, по данным МИД РФ, в тюрьмах, лагерях находится 1 млн. 200 тыс. человек.
Л. АЛЕКСЕЕВА Подождите, мы говорим о правозащитниках или о том, как прекрасна была советская власть?
В. АНПИЛОВ Мы говорим о том, что человек лишен права. Более того, было бы хорошо, если бы вы не просто защищали...
Л. АЛЕКСЕЕВА А я разве говорю, что человек сейчас имеет полные права?
В. АНПИЛОВ Людмила Михайловна, факт остается фактом...
Л. АЛЕКСЕЕВА О чем мы говорим?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, одну секундочку!
В. АНПИЛОВ Главное деньги. Если Березовский...
Л. АЛЕКСЕЕВА Мне скучна такая передача, это не про правозащитников. Я пришла на лекцию о политэкономии, причем довольно вульгарную.
В. АНПИЛОВ - ...вот у них есть право.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, одну секундочку!
В. АНПИЛОВ А молодежь наша, русская...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, давайте вернемся...
В. АНПИЛОВ ...картошки сегодня сидит в лагере.
Л. АЛЕКСЕЕВА А турецкая, а татарская?
В. АНПИЛОВ Совершенно верно.
Л. АЛЕКСЕЕВА Или только ваша, русская?
В. АНПИЛОВ Почему Вы так говорите?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович!
Л. АЛЕКСЕЕВА А потому что не люблю, я тоже русская, но не люблю, когда начинают говорить "наша, русская". Мы в России живем, и у нас 240 народов в нашей стране.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович!
В. АНПИЛОВ Русский народ основной народ...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, одну секундочку!
Л. АЛЕКСЕЕВА Вы нас извините, все народы должны иметь одинаковые права.
В. АНПИЛОВ Конечно, я имею право говорить, что я русский. А у нас это право, уважаемая Нателла, этот режим отнимает. И ни один правозащитник не обратился в Думу, к президенту, к уполномоченному по правам человека, что из российского паспорта нового образца убрана национальность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, а нужна ли она?
Л. АЛЕКСЕЕВА Я считаю, что это защитит человека, а не наоборот.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А нужна ли графа "национальность"? Если Вы гражданин России, какая разница, кто Вы, татарин, еврей или русский?
Л. АЛЕКСЕЕВА Для того, чтобы нерусских не дискриминировали.
В. АНПИЛОВ Как "какая разница"? Я имею право знать, где мои корни, чтобы...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так и знайте себе на здоровье.
В. АНПИЛОВ ...культура и так далее.
Л. АЛЕКСЕЕВА А Вы без паспорта забудете об этом?
В. АНПИЛОВ Я еще раз вам говорю, когда указываете, человек, например, эвенк...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, Вам нужно обязательно, чтобы это в паспорте было?
Л. АЛЕКСЕЕВА Простите, я зачем сюда пришла? Я сейчас уйду.
В. АНПИЛОВ Это Ваше право.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я просила бы Вас остаться. Виктор Иванович, к вопросу о правах человека. Скажите, пожалуйста, Вы сегодня...
Л. АЛЕКСЕЕВА Ну дайте мне хоть что-нибудь сказать! Что же я все время слушаю лекцию о политэкономии?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Людмила Михайловна, пожалуйста.
В. АНПИЛОВ А что сделаешь? В основе всего лежит экономика.
Л. АЛЕКСЕЕВА Я не успеваю отвечать на те вопросы и те упреки, которые выставляет Виктор Иванович, он начинает выставлять другие и кричит, кричит, кричит, и я ни одного слова сказать не могу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что касается упреков, Людмила Михайловна, прошу Вас.
Л. АЛЕКСЕЕВА Да, пожалуйста. Давайте о графе "национальность" в паспорте. Да, правозащитники против того, чтобы национальность упоминалась в паспорте. Именно потому, что русский народ у нас доминирует, и остальные народы, когда в паспорте стоит "не русский", оказываются практически имеющими меньшие права, чем коренная национальность. Это несправедливо. Я тоже русская, и у меня в паспорте это записано, и, тем не менее, считаю, что это несправедливо по отношению к представителям других народов. И поэтому я за то, чтобы эту графу убрали. А то, что Вы говорите, корни забудутся, так я что, помню, что я русская, только потому, что это в паспорте записано, а вычеркнут, я забуду? Ничего подобного, я все равно буду помнить, что я русская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня вопрос к вам обоим.
В. АНПИЛОВ Людмила Михайловна, я не против того, чтобы, как Вы говорите, указывать, не указывать. Я против того, как Вы ловко очень упомянули, что Вы против того, чтобы записывали "русский", а для других "не русский". Я за то, чтобы для других любых национальностей, их сто языков, сто наций, сто народов. Какой бы он маленький ни был, пусть укажут, и пусть этот человек знает, что он принадлежит...
Л. АЛЕКСЕЕВА Правильно, а потом, чтобы его "чуркой" называли.
В. АНПИЛОВ Ага! Так вот, по поводу того, что права русского народа будут доминировать. Извините меня, сегодня как раз русский народ самый угнетенный. Именно потому, что такова политэкономия. Вы посмотрите на рынки Москвы, вы посмотрите, кто покупает квартиры в Москве.
Л. АЛЕКСЕЕВА А в Краснодарском крае тоже русские самые...
В. АНПИЛОВ Да подождите, в Краснодарском крае...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, какое...
В. АНПИЛОВ Вы же задаете вопрос. Потом, Вы нетактичны, Людмила Михайловна. Анпилов волнуется у микрофона, всякий понимает, что это хорошо. Я не кричу здесь.
Л. АЛЕКСЕЕВА Я не могу здесь...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Какое значение имеет для любого гражданина России, если есть принадлежность по гражданству, графа "национальность"? Мне кажется, что...
В. АНПИЛОВ Это имеет огромное значение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да это нарушение моих собственных прав!
В. АНПИЛОВ Это Вам так представляется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я хочу быть гражданином России!
В. АНПИЛОВ А мне кажется, что именно защита всех национальностей без ущемления...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Должна быть обозначена в паспорте.
В. АНПИЛОВ - ...и признание в том числе права русского народа быть таковым является очень важным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда нужна черта оседлости.
В. АНПИЛОВ Кто Вам ценз оседлости? Но я бы хотел, чтобы в вузах, все государственные...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Была квота отбора.
В. АНПИЛОВ Нет, не квота, а все-таки чтобы государство как-то направляло процесс, чтобы все народы были представлены в одинаковой степени процентной. В том числе в юриспруденции, в журналистике...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это нарушение прав граждан.
В. АНПИЛОВ Как раз нет. И здесь спасение не в том, чтобы искать, какой мы национальности, а в том, чтобы искать, а что мы делаем полезного для общества...
Н. БОЛТЯНСКАЯ С точки зрения национальности...
В. АНПИЛОВ Как раньше, рабочий, крестьянин, солдат...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, с точки зрения национальности...
В. АНПИЛОВ ...имели преимущества для поступления в высшее учебное заведение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос.
В. АНПИЛОВ И этим самым ликвидировался вопрос. А сегодня...
Н. БОЛТЯНСКАЯ А при чем тут национальность тогда?
В. АНПИЛОВ А сегодня возьмите факультет журналистики, и Вы увидите, уважаемая Людмила Михайловна, Вы русский человек. Мне кажется, это предмет для беспокойности. На факультете журналистики около 70% лиц еврейской национальности.
Л. АЛЕКСЕЕВА Ой!!! Как Вам не стыдно!
В. АНПИЛОВ Почему же? Ничего не стыдно. А Горбачев вообще признал, что, будучи в Советском Союзе...
Л. АЛЕКСЕЕВА Дальше "бей жидов, спасай Россию".
В. АНПИЛОВ Это дешевка...
Л. АЛЕКСЕЕВА Это по "Эхо Москвы", позор!
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, а что Вам мешает в том, что на любом факультете присутствуют граждане России любой национальности, какой угодно?
В. АНПИЛОВ Мне мешает то, что граждане...
Л. АЛЕКСЕЕВА Дайте-ка мне сказать хоть что-нибудь.
В. АНПИЛОВ Ну, сильвупле.
Л. АЛЕКСЕЕВА Я вообще считала, я знала, что "Трудовая Россия" это радикальная коммунистическая партия. Я не разделяю коммунистических убеждений. Но мой отец и моя мать были членами Коммунистической партии, это очень уважаемые люди, и я с уважением относилась к их убеждениям и к убеждениям особенно старых людей. В Вашем возрасте, честно говоря, для меня удивительно придерживаться коммунистических убеждений. Но старых я понимаю, я им сочувствую и я уважаю их убеждения. Но, что самое ужасное получилось еще в советское время и развилось сейчас, что, увы, это стал национал-коммунизм. Потому что настоящий коммунизм это интернациональный. И, честно говоря, я думала про Вас, жившего на Кубе, знающего столько языков и радикального коммуниста, я считала, что Вы интернационалист. А Вы бог знает что плетете.
В. АНПИЛОВ Так же, как Вы понимаете права человека...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, секунду!
Л. АЛЕКСЕЕВА Вот такие убеждения я не уважаю!
В. АНПИЛОВ Хорошо, это Ваше право, но так же, как Вы понимаете права человека, так же Вы понимаете интернационализм. Для Вас, с моей точки зрения, интернационалист будет фашистом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему?
В. АНПИЛОВ Потому что я предлагаю решать вопрос, в том числе, доступа молодежи к высшим образованиям, в том числе представительство в органах власти по социальному признаку.
Л. АЛЕКСЕЕВА А стерилизацию не надо проводить, чтобы по национальному?
В. АНПИЛОВ Это Вы говорите...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Совершенно справедливо. А концлагеря? Виктор Иванович!
В. АНПИЛОВ Я этого не говорил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это уже мы проходили при фашизме, когда существовали "вредные нации".
В. АНПИЛОВ Нет, не поняли. Я вам говорю о социальном представительстве, о защите прав рабочих, крестьян, солдат. Мы даже в "Трудовой России" сейчас выступаем за досрочные всеобщие выборы...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так Вы только что говорили о 70% лиц еврейской национальности на журфаке!
В. АНПИЛОВ ...с обязательным квотированием во всех представительных органах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ По национальному признаку?
В. АНПИЛОВ Ну, послушайте меня, Нателла, ну Вы же журналист. Мы выступаем за всеобщие досрочные выборы с обязательным квотированием. То есть с обязательным представительством неимущих слоев населения во всех органах представительной власти, от парламента до самого низшего совета. Пусть там будут обязательно представлены рабочие, крестьяне, солдаты, студенты...
Л. АЛЕКСЕЕВА И всякая кухарка пускай управляет государством.
В. АНПИЛОВ Ну, милая, не показывайте свою необразованность...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему? Цитата.
В. АНПИЛОВ Только что здесь говорил... а, это на другой передаче, насчет кухарки. Кухарку ввел Ленин в оборот снова после Платона, который за 280 лет до Христа сказал, что иная кухарка лучше знает положение дел в государстве, потому что каждый день ходит на рынок. И Владимир Ильич Ленин сказал на этой основе, что мы и кухарку научим. Величайшая мечта уравнять, а не считаться, какой я национальности и какое у меня образование...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, объясните, пожалуйста, как это клеится...
В. АНПИЛОВ Я считаю, все люди равны по рождению.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как это клеится с Вашей попыткой квотировать граждан России по национальному признаку?
В. АНПИЛОВ Что Вы говорите? Я сказал, по социальному признаку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Секундочку, минут 5 назад...
Л. АЛЕКСЕЕВА А журналистский факультет?
В. АНПИЛОВ Вот именно. Анпилов Витя (это я, Людмила Михайловна, пока Вы не забыли) поступил на факультет журналистики, после того как отработал на заводе 4 года, отслужил в армии 3 года 3 месяца. И у меня был дополнительный балл. Если бы этого дополнительного балла не было, я Вас уверю, я бы не поступил ни в жизнь. Более того, меня потом приняли, я отлично знал английский язык, в международную группу, после экзаменов. И там как раз...
Л. АЛЕКСЕЕВА А к чему Вы все это рассказываете?
В. АНПИЛОВ К тому, что в нашей международной группе, первой международной группе, практически, на меня не обижаются ребята, большинство, 80% были ребята из еврейских семей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И что?
В. АНПИЛОВ Что? Я хотел бы, чтобы это не бросалось в глаза. При 4% населения...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так они что, не граждане России?
В. АНПИЛОВ - ...элитное образование получает только определенная группа. Это неправильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, то есть Вы говорите о национальном квотировании.
Л. АЛЕКСЕЕВА Можно мне ответить?
В. АНПИЛОВ Я говорю о том, что...
Л. АЛЕКСЕЕВА Дайте мне ответить.
В. АНПИЛОВ - ...только социальный вопрос может решить национальный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Все, принято. Людмила Михайловна, прошу.
Л. АЛЕКСЕЕВА Я вам честно скажу, сейчас в московской "Хельсинской группе" 26 человек. Я понятия не имею, какой они национальности. Когда Вы сказали, что 80% евреев, я просто не знаю, потому что никто не думал о национальности, когда... я думаю, что это не так, но на самом деле мне просто стыдно об этом говорить, сколько у нас кого.
В. АНПИЛОВ Стыдно, не стыдно, пойдите на любой рынок. Разве весь вопрос в евреях?
Л. АЛЕКСЕЕВА Ой, боже мой!..
В. АНПИЛОВ Вы пойдите на рынок и увидите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему квотируются с точки зрения национальности, а не с точки зрения личных качеств?
В. АНПИЛОВ Ну откуда Вы взяли, что...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да Вы только что сказали!
В. АНПИЛОВ Я сказал о социальном представительстве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но тут же вспомнили, что 80% евреев.
В. АНПИЛОВ Нет, это я привел вам пример, что если забывается социальный вопрос...
Н. БОЛТЯНСКАЯ То вспоминается национальный?
В. АНПИЛОВ Конечно же, национальный вопрос обостряется до невероятности. Если в этом обществе, я с этого начал, во главу угла ставятся деньги, то тогда, извините пожалуйста, русский народ будет самым эксплуатируемым, потому что он никогда...
Л. АЛЕКСЕЕВА Я отказываюсь участвовать в этой передаче. В таких погромных передачах я не могу участвовать!!!
В. АНПИЛОВ - ...во главу угла не ставил деньги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, одну секундочку. Вы, с моей точки зрения, путаете грешное с праведным. Вы начинаете говорить о необходимости уравнивания в плане социальном и тут же вспоминаете национальные квоты!
В. АНПИЛОВ Совершенно верно, и Сталин об этом говорил...
Л. АЛЕКСЕЕВА Простите, дайте мне сказать.
В. АНПИЛОВ - ..только рабочий вопрос для нас выше национальности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, одну секундочку.
Л. АЛЕКСЕЕВА Дайте мне сказать. Я не могу участвовать в такой передаче, потому что это погромная передача, это позор участвовать в такой передаче. И мне удивительно, что по радио "Эхо Москвы" такие слова звучат!
В. АНПИЛОВ Лишите меня слова, Людмила Михайловна.
Л. АЛЕКСЕЕВА Нет, я Вас не лишу слова, я себя лишаю слова. Я жалею, что я пришла на эту передачу, потому что я никогда не позволяла себе на таком уровне обсуждать такую гадость!
В. АНПИЛОВ Ну конечно! Тогда у Вас нет аргументов, одна "гадость" осталась.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Людмила Михайловна, с этой точки зрения, получается одна-единственная ситуация, что если Вы не возражаете, то кто будет возражать?
Л. АЛЕКСЕЕВА Я просто считаю, что надо прекратить разговор на эту тему, потому что это позорно для "Эха Москвы" и для меня как собеседника.
В. АНПИЛОВ Тогда основной вопрос правозащитников национальный...
Л. АЛЕКСЕЕВА Я не хочу говорить на этот вопрос, потому что я считаю, что то, что говорит Виктор Иванович, - это погром!!!
Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня предложение все-таки вернуться к вопросу защиты прав. Виктор Иванович, скажите, пожалуйста, в Вашей ситуации с Вами есть люди, которые Ваши гражданские права защищают? У Вас есть такие люди?
В. АНПИЛОВ Сейчас у меня таких людей, пожалуй, и нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, если по отношению к "Трудовой России" на митингах возникает, на Ваш взгляд, неправильное отношение, куда Вы обращаетесь?
В. АНПИЛОВ Да никуда мы не обращаемся. Пытаемся судиться. Например, мы 10 раз судились, вплоть до Верховного суда. Пытаемся судиться с администрацией президента. Например, были выборы в Мосгордуму. Нынешний председатель Городской Думы Платонов фактически скрыл от избирателей, что его избирательный фонд создали частные фирмы. И закон обязывал его обязательно опубликовать это. Он скрыл это и обманом стал опять депутатом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть Вы идете...
В. АНПИЛОВ Я дошел до Верховного суда. Бесполезно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, то есть Вы идете по правовому коридору, а не достаете дубинки и не начинаете стрелять и бить, так?
В. АНПИЛОВ Безусловно, я сторонник того, чтобы исчерпать все возможности, которые только предоставляет разум, которые только есть, для того, чтобы разоблачить это общество. Оно скверное само по себе. До тех пор, пока я этого не сделаю, будут продолжаться те случаи, о которых я говорил. Будут Каспийски, будут взрывы домов в Москве. И как это объяснить? Попробуйте мне объяснить то, что... не зря же канцлер Шредер сказал: "Я не могу объяснить, почему 17 человек мальчишка уложил, расстрелял в школе, в гимназии".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Иванович, Вы ушли от темы.
В. АНПИЛОВ Он прекрасно знает, пока это общество есть...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Одну секунду, Виктор Иванович! Время наше истекает.
В. АНПИЛОВ - ...пока главное деньги, будут преступления, и это будет главное содержание этого общества.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И все-таки наше время истекает, и я вернусь к тому, что, коль скоро существует возможность отстаивания своих прав в правовом коридоре, при этом не рискуя собственной головой, то получается...
В. АНПИЛОВ Вы обычно... как не рискуя? Меня похищали, симулировали расстрел, меня увозили на нелегальную тюрьму. Это уже при этом режиме. Ни одного правозащитника, по-моему, так не... если бы это было с кем-нибудь, не дай бог, я не хочу этого...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но, тем не менее, происходило это.
В. АНПИЛОВ Нет, с ним происходило другое. Как "не рискуя головой"?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я должна...
В. АНПИЛОВ Я в метро езжу открыто, без телохранителей, и люди, москвичи, сегодня, в отличие от 93 года, дают мне руку. Они хотят пожать мне руку.
Л. АЛЕКСЕЕВА А что ж они за Вас не голосуют?
В. АНПИЛОВ Ну, милый мой, голосование это не значит признание, это не значит даже политическая поддержка. Это технология, это обман людей. И как раз сама система выборов буквально извращает это правовое...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, на этом месте я вынуждена поставить многоточие. Я вынуждена перед каждым из вас извиниться за те обиды, которые нанес ему собеседник.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Людмила Алексеева председатель правозащитного движения "Московская Хельсинская группа" и Виктор Анпилов председатель исполкома движения "Трудовая Россия".
10.05.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/18421.phtml
Док. 462587
Перв. публик.: 10.05.02
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 357
Анпилов Виктор ИвановичАлексеева Людмила Михайловна
|
