Передача : Интервью
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Павел Астахов, Людмила Алексеева, участники проекта ОСВВП
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Астахов - адвокат адвокатского бюро "Барщевский и партнеры", представляющий интересы правительства России в деле об отмене положений о лицензировании, Людмила Алексеева - председатель правозащитного движения "Московская Хельсинская группа", Анна Некрасова и Михаил Матевосов участники проекта ОСВВП.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сказать, что я испытываю просто уважение к моим гостям, особенно к гостье... Павел Алексеевич Астахов, позвольте мне так особенно пиететно относиться к нашей гостье.
П. АСТАХОВ Безусловно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Возьмите свою ручку. Я попросил у Астахова ручку, он мне дал ручку стоимостью в "Мерседес", поэтому я боюсь просто. Адвокат должен иметь такую ручку. Он дает ручку все, народ должен уже понимать, что процесс проигран. Друзья, у нас в гостях председатель "Московской Хельсинской группы" Людмила Михайловна Алексеева и Павел Астахов, известный адвокат, частый гость на "Эхе Москвы". С госпожой Алексеевой я еще никогда в эфире не был, но еще раз признаю, что испытываю глубочайшее уважение к вашей передаче на радио "Свобода" "Человек имеет право", потому что действительно человек имеет право. И об этом праве мы сегодня будем говорить.
П. АСТАХОВ Матвей, я Вам один маленький секрет открою, который знаю только я и Людмила Михайловна. Примерно полгода назад мы с Людмилой Михайловной были в эфире другой, не менее уважаемой передачи, которая называется "Голос Америки из Вашингтона", а тема была практически такая же. И сегодня очень приятно, что мы с Людмилой Михайловной встретились здесь, вспомнили, как мы сидели в этом эфире и рассуждали.
Л. АЛЕКСЕЕВА Но если это была передача, то этот маленький секрет знают, кроме нас, еще и те, кто нас все-таки слушали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, штрих, дополняющий портрет госпожи Алексеевой. Те, кто знает Алексееву, знают. Я сделал тут небольшую провокацию, но прокололся. Я вошел, смотрю, госпожа Алексеева пьет "Кока-колу". Я говорю: "Безобразие! Наймиты капитализма, а пьете "Кока-колу" в то время, как вы должны пить квас на территории России". На что, во-первых, мне было заявлено, что до этого она выпила 5 литров кваса "на голубом глазу", а после этого уже в коридоре меня добили следующим тезисом, что, оказывается, на этой бутылке нигде не указано, что это американская "Кока-кола", и, вообще, она разлита в г. Клину и, как было сказано, из западных комплектующих, но наша она. Поэтому я посрамлен, ничего невозможно сделать, опытный человек.
Тема у нас сегодня для меня действительно интересная, слава богу, мы в эфире здесь можем какие-то вещи и для себя выяснять. Безусловно, приглашены очень авторитетные люди, и также я рад приветствовать наших участников проекта ОСВВП. Это Анна Некрасова, которая дежурит на этой неделе и Михаил Матевосов, который многим помнится, и все время присылают сообщения "Где Вы?".
М. МАТЕВОСОВ Добрый вечер, очень приятно быть с вами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Михаил Матевосов правильно понимает приходы на радиостанцию, принес с собой столько еды, что там народ уже просто лежит под столами.
М. МАТЕВОСОВ Все нормально. Я уважаю эту станцию и я хочу тоже что-то тепленькое сделать для народа, который здесь работает.
П. АСТАХОВ Я его назвал эховским Дедом Морозом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А теперь серьезно. Тема у нас сегодня действительно интересная: "Имеют ли граждане России юридическую защиту?" То есть понятно, что теоретически уже нам стали даже отдельные западные выражения близки, уже хочется периодически крикнуть: "Требую адвоката!" Вот только отличие от Запада, что происходит после того, как вы кричите эту фразу: приходит адвокат или вам начинают бить морду, лицом в снег. Или что происходит?
Л. АЛЕКСЕЕВА В снег это не самое плохое.
М. МАТЕВОСОВ Снег мягкий и чистый.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как видите, точки зрения у народа, собравшегося в студии, разные. Все понимают, что адвокат на ваш призыв придет не всегда. Так вот, в каких случаях он приходит, в каких не приходит? Здесь, еще раз напомню, собрались два человека, которые с разных сторон видят эту ситуацию. Это практикующий адвокат, и это тот случай, когда я честно могу сказать, госпожа Алексеева известный правозащитник. Есть несколько человек в стране, к которым можно употребить это выражение. Поэтому то, что с разных сторон мы попробуем посмотреть на эту проблему, и будет предметом нашего разговора. Наш формат. Сейчас мы поговорим в течение 5 минут, я дам слово госпоже Алексеевой, после этого новости, после чего господин Астахов. И так мы будем обмениваться мнениями с разных сторон до 21:25, когда у нас будет "Рикошет". Очень хороший вопрос предложила госпожа Алексеева. Этот вопрос мы вам и зададим. На большие цифры голосования я не рассчитываю, потому что удивительно, народ просто устал после этой истории с "Норд-Остом", не могут. Очень тяжело все это слушать, сейчас еще вскроется, что у нас все плохо или не все плохо. Тяжело, народ отдыхает, смотрит какие-то сериалы. Будет справочное голосование, посмотрим. Итак, начнем. Тема: "Имеют ли граждане России юридическую защиту?" Людмила Михайловна Алексеева.
(Л. АЛЕКСЕЕВА вздыхает)
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уже все сказано.
Л. АЛЕКСЕЕВА Нет, во-первых, на Ваш комплимент, что я известная правозащитница и что таких несколько человек, я должна сказать, что правозащитников сейчас в России много. Сейчас нет города, где бы не было правозащитной организации, а в городах побольше их по нескольку, а то и по нескольку десятков. И главной формой работы правозащитников в регионах является создание общественных бесплатных юридических приемных. Именно потому, что мы знаем, что дела обстоят, как в анекдоте. "Один другого спрашивает: "Ты имеешь право?" "Да, имею". "Значит, я могу?" "Нет, не можешь".
В том-то и дело, что по российской Конституции граждане РФ имеют права и свободы ничуть не меньше, чем права и свободы граждан самых продвинутых демократических государств современного мира. И я без иронии хочу сказать, что это огромное завоевание по сравнению с советским временем, потому что тогда мы и не имели этих прав. Во второй статье нашей Конституции говорится, что главное назначение государства РФ это соблюдать и защищать права своих граждан. Так обстоит у нас дело. У нас Конституция гораздо лучше, чем в советские времена, когда никаких прав у нас на самом не было. А в жизни обстоит, увы, совсем не по Конституции. И люди чувствуют себя незащищенными. И понятно, почему. Потому что в декабре 93 года была принята эта Конституция, 9 лет назад, исторически это очень маленький срок, но государство, приняв такую замечательную Конституцию, не сделало абсолютно ничего, для того чтобы объяснить гражданам, как жить в этом совершенно изменившемся мире, как они должны, согласно Конституции и согласно новому законодательству, и могут защищать свои права. Условий для этого не созданы. Самое первое условие: люди этого не знают. И правозащитники заполнили эту незанятую нишу. Главная наша работа через эти общественные юридические консультации мы стараемся помочь гражданам, которые к нам обращаются, восстановить их нарушенные права и тем самым им объяснить, как это делается. Одним достаточно консультации, после этого они сами могут пойти защищать права. Другие не могут: не умеют, образования не хватает, решимости. Тогда помогаем. И, не в обиду будет сказано профессиональному адвокату, адвокатская помощь у нас такая дорогая, что адвокат получает намного больше, чем средний российский гражданин. И, следовательно, не только маргинальные слои, бедняки, а большая часть российских граждан, которая получает меньше адвокатов, их услуги оплачивать не может. Поэтому этим должны заниматься правозащитники.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пытаемся разобраться в сложной проблеме, имеют ли граждане России юридическую защиту, если имеют, то какую. Причем заверяю вас, что в эмпиреях витать не будем, а будем говорить очень конкретно. Например, на пейджер Орлов спрашивает: "Уважаемые ведущие, подскажите, как защититься от начальницы райсобеса, которая угрожает психушкой?" И об этом будем говорить. Теперь я хочу, чтобы Павел Алексеевич сказал что-то, и перед тем, как он скажет, очень интересный комментарий нашей темы. Антонина из Новосибирска: "Более 20 тыс. законов РФ ограничили наши права до уровня аквариума". Дальше. "Уважаемый Матвей Юрьевич, - пишет Владимир, - мне кажется, чтобы быть правозащищенным в этой стране, нужно иметь очень много денег, практика это показывает. Поэтому большинство россиян не правозащищенные, так как уровень жизни оставляет желать лучшего". Господин Бабаян пишет: "Добрый вечер, Матвей Юрьевич, пожалуйста, передайте большое спасибо Людмиле Михайловне за ту квалифицированную помощь, которую оказывают адвокаты, в частности Евгений Бобров, который на протяжении многих лет бескорыстно помогает решать вопрос бакинцев, вынужденно приехавших в Москву в 89 году". Это семья Бабаян, участники нашего проекта. В общем, видите, вопросы есть. Мой вопрос к Павлу Алексеевичу Астахову. Так все-таки есть у нас хотя бы зачатки этой юридической защиты, которые могут обеспечить, подчеркиваю, себе люди? Не правозащитные организации по остаточному принципу: "ты нищий, мы тебе помогаем", а так, как на Западе?
П. АСТАХОВ Я хотел бы сразу начать с выступления Людмилы Михайловны, которая сказала о том, что профессиональные защитники, к сожалению, иногда абсолютно недоступны, ни в финансовом смысле, ни чисто в практическом смысле. Только что, Матвей, Вы прочитали замечательную благодарность в адрес моего коллеги, насколько я понимаю, профессионального адвоката, который совершенно бескорыстно помогает людям, волею судьбы ставшим беженцами. Так вот, про Конституцию, о которой Людмила Михайловна вначале сказала. В Конституции РФ 93 года есть замечательная статья, 48-я, которая гарантирует каждому в РФ квалифицированную юридическую помощь. А вторая часть этой статьи говорит о том, что лица, которые не в состоянии оплачивать такую помощь, могут рассчитывать на то, что такая помощь будет оказана им бесплатно. Это гарантия, которую устанавливает государство, заметьте. Так вот, в рамках этой гарантии государства, простите за термин, отдуваться приходится именно профессиональным адвокатам. Потому что мы, члены профессиональной ассоциации коллегии адвокатов, несем на себе это бремя оказания бесплатной помощи. Любой профессиональный адвокат, член коллегии, скажет, как каждый месяц по разнарядке из наших районных, из городских судов приходит целый список т.н. дел по назначению, куда мы обязаны, отложив все остальные дела, явиться и выполнить свой долг, который гарантирован государством. И каждый из моих коллег, профессиональных защитников, скажет, что, начиная с 93 года, как эта статья появилась, практически ни копейки мы от государства не получили за эту помощь, хотя государство обязано оплачивать эту помощь, потому что неконституционен бесплатный труд в нашем государстве. Тем не менее, мы на себя это бремя взяли и несем его и никогда сильно не возмущаемся по этому поводу. Потому что, на мой взгляд, достаточно неприлично возмущаться и говорить о том, что мы такие замечательные, оказываем бесплатную помощь. Слишком много у нас нуждающихся, слишком много еще горя в нашей стране, чтобы записывать себе в заслугу помощь таким людям. Так и я, как любой другой профессиональный защитник, по этим делам хожу и выполняю свой долг, который гарантирует государство каждому человеку.
Дальше. Конституция, про которую мы говорили. Я могу сказать на собственном опыте, поскольку последний год я жил, учился в США, как мне было странно слышать на лекции по американскому конституционному праву, когда наш профессор, очень известный юрист в США, (аудитория больше 200 человек), рассказывая о Конституции, о правах американцев, все время неизбежно переводил на меня взгляд и говорил: "Вот, мой русский эксперт Павел не даст мне соврать, что российская Конституция во многом более прогрессивна, чем американская". На первых порах меня это удивляло.
М. МАТЕВОСОВ Но не работает.
Л. АЛЕКСЕЕВА Это другой вопрос уже.
П. АСТАХОВ И я вам скажу, почему. В американской Конституции, например, нет такого права, как право на труд, на жилье, даже нет такого понятия, как право на частную и личную жизнь. Американским апологетам, точнее, т.н. литигаторам-американцам, которые занимаются конституционной практикой, пришлось очень много поработать в судах, в том числе и в Верховном суде США, чтобы вывести это понятие privacy, то есть понятие зоны частной, личной жизни человека, потому что оно не сформулировано в Конституции. А у нас оно сформулировано. Другой вопрос, как сказал мой уважаемый собеседник, действительно некоторые нормы до сих пор не работают или работают достаточно тяжело. А в этой ситуации я хотел бы задать вопрос нашим слушателям, очень простой. Не надо отвечать в эфир, ответьте сами себе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы можете спросить непосредственно наших участников проекта ОСВВП.
П. АСТАХОВ Да, давайте воспользуемся этим замечательным форумом и спросим. А вы сможете сейчас перечислить все те права, которые вам дает с 93 года Конституция РФ?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Аня, пожалуйста.
А. НЕКРАСОВА Нет, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, а может быть, вы не знаете. Может быть, вы их просто перечислить не сможете, но вы по ним живете, и все в порядке?
А. НЕКРАСОВА Нет, я не знаю, к сожалению. Если бы я знала, может быть, я бы уже воспользовалась чем-то хорошим.
М. МАТЕВОСОВ Я тоже не знаю.
П. АСТАХОВ Почему вы не знаете, почему вы не можете на этот простой вопрос ответить?
А. НЕКРАСОВА Наверное, нет достаточной информации. Может, передачи какие-то про эту Конституцию надо выпускать.
П. АСТАХОВ Какой информации? Ведь Конституции РФ 9 лет.
Л. АЛЕКСЕЕВА Почему они не знают своих прав и не прочли Конституцию? Потому что еще в советское время мы привыкли, что где-то там, в Конституции написан и есть закон, но какое отношение это имеет к нашей жизни. Наша жизнь многие десятилетия строилась не по законам, а по понятиям. И у нас, к сожалению, не верят в законы и не живут по законам не только чиновники, государственные служащие, но и граждане. В этом, я думаю, и большая проблема нашей нынешней Конституции и возможностей жизни.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С другой стороны, Людмила Михайловна, все-таки вспоминая те времена, мы с господином Астаховым, будучи юными пионерами, комсомольцами...
П. АСТАХОВ И коммунистами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, но я не был.
П. АСТАХОВ Я был.
М. МАТЕВОСОВ Я был.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У, волки позорные! Мы знали, что можно написать в партийные органы, и это было как бы понятно. У меня сейчас к вам вопрос. А теперь мы знаем, что партийных органов нет, но есть адвокаты, есть юриспруденция, в принципе, если деньги даешь... Так вот, у меня вопрос к Вам, Михаил. Смотрите, партийных органов нет, но можно Зюганову написать. Конечно, толку будет мало. Но, скажите, Вы как человек как себя чувствуете, сейчас более незащищенным или в те времена?
М. МАТЕВОСОВ Сейчас. Знаете, почему? Я очень люблю одну пословицу. Жизнь заставляет, я вспоминаю ее несколько раз в неделю. Я думаю, говорю и доказываю. "Пока ты докажешь, что ты не верблюд, горбатым станешь". У нас на сегодняшний день, даже не будем говорить о каких-то высоких материях, например, ЖЭКи. У меня нет света, предположим. Раньше хоть к кому-то можно было пойти, пожаловаться, попросить что-то. Сейчас нет. Вышел на улицу, тебе упало что-то на голову. Опять ты никому ничего не докажешь. Остановил тебя тот же гаишник, (это моя любимая тема, каждый раз я об этом говорю), ты ему не докажешь. И поэтому приходится, думаешь себе: "Что я буду кому доказывать? Мне лучше что-нибудь сделать, избавиться, пойти успокоиться и сидеть дома, чем я буду доказывать".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вопрос, Павел. Почему сейчас такое ощущение, (я ловлю себя, что действительно так), при существующем сейчас многообразии юридической защиты человека ощущение большей незащищенности? С чем это связано? Это психологический эффект или это так на самом деле?
П. АСТАХОВ Я думаю, что это больше психологический эффект, вызванный, может быть, даже генетическим наследием или отношением чисто бытовым ко многим вещам, которое было воспитано в советские времена. Как сказали сейчас, что в советское время мы знали: мало ли что написано в законе, мало ли что написано на этой бумажке, а все равно своих прав мы не отстоим и не добьемся справедливости. А сегодня наблюдается обратный эффект. Появились новые законы, новые документы. Мировое сообщество признает, что наша Конституция более прогрессивна, а мы сами не стремимся даже выучить эти права, которые там всего в 20 статьях изложены. Мало того, что не стремимся выучить эти права из Конституции, мы не хотим научить наших детей этим правам. Когда мы сами выучим, научим наших детей, а наши дети научат наших внуков, тогда, пожалуй, в третьем поколении мы получим людей, которые будут и сами правопослушны, и будут требовать от окружающих соблюдения своих прав.
М. МАТЕВОСОВ Может быть, да, дорастем мы.
П. АСТАХОВ Я сужу в данном случае по себе. Я еще не был адвокатом, но, тем не менее, я всегда знал, какие у меня есть права. Не могу сказать, что я наизусть цитировал Конституцию, но, тем не менее, я со школы всегда знал свое право отстаивать свое собственное мнение. Каждый имеет конституционное право на собственное мнение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Михаил, у меня к Вам вопрос. Видите, я этот вопрос задаю не Людмиле Михайловне, не Павлу Алексеевичу, а хочу, чтобы мы с Вами поговорили сейчас втроем. Смотрите, какая ситуация. Мы с Вами знаем, когда новости смотрим, что кое-кого обвиняют, это очень громкие процессы. Более того, мы говорим даже, что это власть хочет. Вы знаете.
М. МАТЕВОСОВ Да, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Там некоторые полуолигархи, я не имею в виду Гусинского, Березовского, а внутри страны.
М. МАТЕВОСОВ Да, понятно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Более того, их арестовывают, сажают в тюрьму, они сидят в тюрьме полгода, год, и после этого выходят за недоказанностью.
П. АСТАХОВ На самом деле за недоказанностью вины кто у нас был освобожден? Я не знаю таких процессов. Как правило, у нас какие-то приговоры случаются.
М. МАТЕВОСОВ По-моему, никого и не сажали.
П. АСТАХОВ Освобождение происходит, но это условное освобождение, обвинительные приговоры выносятся.
Л. АЛЕКСЕЕВА Нет. Я сейчас тоже затрудняюсь назвать имя, но это довольно часто. Не то что за недоказанностью вины, а если говорить по материалам прессы, говорят так: "дело развалилось".
П. АСТАХОВ Это опять же термин прессы. Давайте судить правовыми категориями.
Л. АЛЕКСЕЕВА Это верно, это не правовой термин, но тем не менее. Кончается тем, что не находится достаточно убедительных оснований для их осуждения. У них, конечно, хорошие адвокаты есть, эти люди имеют деньги, и это тоже играет роль. Но, конечно, играет роль еще и то, что наши законы написаны так, что очень трудно доказать, что человек нарушил закон.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте я два примера сейчас дам.
М. МАТЕВОСОВ Закон как дышло, да?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет. Послушайте. Возьмем хотя бы убийство Холодова. Вы знаете, арестованы люди, по-моему, даже осуждены, но там подано бесчисленное количество кассаций, как в одну, так и в другую сторону. Взрыв на Котляковском кладбище. Их вроде как бы уже, но они отказались от своих показаний. В связи с этим у меня к вам вопрос. Может быть, действительно, это у нас ощущение бесправия, а не само бесправие? Потому что если бы власть в коммунистические времена решила на нас "наехать", то нам с вами уже ничего бы не помогло.
Л. АЛЕКСЕЕВА И никаких бы открытых судов не было с участием адвокатов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я читаю сообщение с пейджера. "Как можно говорить о защите наших граждан при такой коррумпированности нашей машины? Не является ли она следствием отсутствия политической воли нашего руководства?" Это писал Геннадий Наумович. Леонид Николаевич: "Депутаты над законом, воры в законе, менты при законе, чиновники около закона, народ под законом". Вот так, красиво. Дмитрий: "Кто сейчас чаще нарушает права человека? Государство в лице чиновника, частный капитал, хозяин?" И т.д. То есть идет такой наезд на пейджере, в общем, справедливый. Так вот, я пытаюсь понять. Это у нас ощущение бесправия или это бесправие?
М. МАТЕВОСОВ Я считаю, что бесправие.
Л. АЛЕКСЕЕВА А я считаю, что у нас сейчас больше информации о нарушениях наших прав, чем это было в советское время, когда их совершенно безобразно нарушали.
М. МАТЕВОСОВ Да, может быть, тогда мы и не знали.
Л. АЛЕКСЕЕВА И наша душа была спокойна. А сейчас послушаем радио, почитаем газету и на стенку лезем от возмущения.
М. МАТЕВОСОВ И обидно. Согласен.
П. АСТАХОВ Те примеры, которые привел сейчас Матвей, как раз говорят о том, что мы сегодня более защищены.
Л. АЛЕКСЕЕВА Разумеется. Я тоже считаю, что так.
П. АСТАХОВ Открытые гласные процессы, которые привели к развалу, как вы сказали, дел, - это как раз показатель того, что право работает.
Л. АЛЕКСЕЕВА Конечно.
П. АСТАХОВ Неважно, кто работает, хороший грамотный квалифицированный судья или грамотный адвокат. Но работает закон. Выигрывает закон, выигрывает общество.
Л. АЛЕКСЕЕВА Я как раз очень за то, чтобы было равенство адвоката и прокурора, который осуждает от имени государства. Потому что в Советском Союзе суд имел обвинительный уклон, и невозможно было сравнить влияние прокурора и адвоката. Адвокат был ничто, по сравнению с прокурором. К сожалению, у нас эта традиция и сейчас в судах существует. Хотя по закону они равны, судья душой склоняется очень часто именно к прокурору.
П. АСТАХОВ Людмила Михайловна, не могу удержаться, чтобы Вас не порадовать. Можно доставить такое удовольствие?
Л. АЛЕКСЕЕВА Да. По новому УПК Вы хотите?
П. АСТАХОВ Правильно. По новому УПК что произошло? Адвокат фактически стал уравнен в процессе с правами прокурора.
Л. АЛЕКСЕЕВА Теперь дай вам бог, чтобы в жизни это получилось.
П. АСТАХОВ В жизни это уже происходит.
Л. АЛЕКСЕЕВА Дай-то бог.
П. АСТАХОВ Мы недавно провели процесс, в котором прокурор... они чувствуют себя неуютно, они не могут перестроиться, они не могут работать по-новому. Им стало сложнее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что для меня является определенным критерием того, что не так все мрачно в датском королевстве?
Л. АЛЕКСЕЕВА Какое датское?!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Протестуя, немедленно выдайте Закаева.
М. МАТЕВОСОВ Да, пиво не будем пить датское.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Самыми показательными для меня являются три известных процесса, шпионских. Вы помните, один эколог, другой журналист, третий химик. В советские времена мы бы просто забыли их.
Л. АЛЕКСЕЕВА Да мы бы просто не знали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Твой прах бы был... И люди тихо закопали бы. А сейчас уже навязло в зубах, а вот эта навязчивость в зубах... помните, США против Джона Смита?
Л. АЛЕКСЕЕВА Джон Смит против США.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А у нас, представляете, государство против Пупкина, и Пупкина не могут закопать. Военная коллегия, одна, вторая, не могут закопать.
Л. АЛЕКСЕЕВА А знаете, почему? Потому что Пупкин не шпион. Вот ведь в чем дело. Им надо доказать, что он верблюд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, госпожа Алексеева, это как раз вообще никому не интересно, шпион он, не шпион.
Л. АЛЕКСЕЕВА А мне интересно!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вам да.
Л. АЛЕКСЕЕВА Если бы был шпион, я бы не вмешивалась в эти процессы, потому что как вор должен сидеть, так и шпион должен сидеть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А я Вам сейчас скажу, неважно, шпион он или не шпион. Не могут доказать значит, не шпион. Правильно?
Л. АЛЕКСЕЕВА Это точно. Был бы шпион, доказали бы. И общественность бы не вмешивалась, если бы был шпион. А так я член комитета в защиту ученых, именно этих ученых, которых назначили шпионами. Потому что наши доблестные фэсбэшники настоящих шпионов ловить не умеют. А по должности надо, поэтому они кого-нибудь назначают в шпионы. А мы, правозащитники, естественно, таких людей защищаем. И комитет защиты ученых, академик Виталий Гинзбург, академик Юрий Рыжов, правозащитники, адвокаты, писатели, ученые в этом общественном комитете. Мыслимая вещь в советское время? Да если кто-то назвал шпионом, то дальше уже неважно, кто ты. Все от тебя как от зачумленного кидаются врассыпную. А теперь мы их защищаем. Мы никакие ни герои, мы просто обыкновенные активные граждане.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Начинается наш "Рикошет". Все же я хочу задать вопрос, который Людмила Михайловна предложила. Уважаемые радиослушатели, ответьте, пожалуйста, на вопрос. У нас тут спор был, вы его разрешите. Когда вы чувствовали или чувствуете себя юридически более защищенными? Если в советские времена, наберите 995-81-21. Если в наше время, 995-81-22. При этом я хочу вам сказать, что разговор идет вот о чем. Понятно, что, может быть, вы не были (и слава богу) под судом, не участвовали ни в каких юридических процессах, вы живете тихой мирной жизнью, но разговор идет именно о ваших ощущениях ситуации.
Л. АЛЕКСЕЕВА Каждый день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Причем, должен сказать, я не хотел, чтобы это было, чтобы мы разминали эту ситуацию. Я хотел сначала, чтобы мы проголосовали, а потом на основе этого уже говорили. Но все-таки мы размяли ситуацию. Я не устаю говорить, что работа радио "Эхо Москвы" посвящена развенчанию мифов. Это единственное, ради чего мы работаем.
П. АСТАХОВ Ломка стереотипов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, этим мы занимаемся. Очень активно идет голосование, интересные результаты. Не смотрите, госпожа Алексеева, принят закон, а это засекречено. У меня вопрос. Господин Матевосов, Вы как? Просто скажите мне, какой вариант в советское время или в наше время?
М. МАТЕВОСОВ Здесь очень сложно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, все-таки Вам нужно выбрать.
М. МАТЕВОСОВ Как я чувствовал? В советское время.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все-таки в советское время?
М. МАТЕВОСОВ Да. Хотя там могли штамп прилепить. То, что я говорил, партийный штамп бах, и прилепили. А потом иди, доказывай.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Аня?
А. НЕКРАСОВА Я в советское время еще маленькая была.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И даже в детском саду чувствовала свою правовую защищенность?
А. НЕКРАСОВА Мне кажется, в советское время все были более равны и больше свои права ощущали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, если можно так сказать, права в советские времена защищали централизованно.
М. МАТЕВОСОВ Да, если зацепят, там зацепят, могли. А в целом...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Смотрите, все-таки радиослушатели потрясающе голосуют. Откуда вас столько набралось? Уже 1760 человек. У нас обычно под 3 тыс., просто я говорил вам в нашей комнате перед началом передачи, что люди очень устали после событий вокруг "Норд-Оста", поэтому то, что они слушают эту программу, помните, как у Жванецкого, "за кефир отдельное спасибо". Мы сейчас уходим на новости, и после новостей обсуждаем, во-первых, что у нас по голосованию, а во-вторых, господин Астахов раскроет несколько юридических секретов и даст абсолютно прагматичные полезные советы, если вас схватили "за жабры", то что нужно делать. Ясно уже одно: не кричать "караул", а делать какие-то очень конкретные важные вещи.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы говорим о том, имеют ли граждане России юридическую защиту. Цитаты с пейджера. "Реализовать свои права гражданин России не может сейчас так же, как и в советские времена, механизмы действия власти против граждан стали другие", - считает Наталья. "Ганапольскому. В советские времена честные люди чувствовали себя более защищенными, потому что милиция не была продажной, и было, куда пожаловаться на несправедливость". Интересное сообщение Сергея: "А почему не сравниваете с 1913 годом, как раньше сравнивали советское время с дореволюционным?"
П. АСТАХОВ Стоило бы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ "Мировое сообщество, - пишет Наталья, - признавало Конституцию 37 года тоже очень прогрессивной, но советские люди никак не могли ею воспользоваться. То же можно сказать и о нынешней". "В бывших странах социализма..." Понятно, это ясно уже.
Итак, результаты голосования. Мы задали вопрос, когда вы чувствовали себя более юридически защищенными, в советские времена или в наше время. Всего проголосовало 2485 человек. Я благодарен нашей аудитории. Спасибо, что вы с нашей передачей, потому что для гостей ваше голосование парадная сторона. И такие печальные результаты голосования, наверное, для... посмотрите на Путина. Он у нас здесь висит, это знаменитый календарь. Наверное, именно с этим выражением лица, такое некоторое недоумение, как будто он выслушал результаты голосования. Что здесь, какое выражение лица у него, Людмила Михайловна?
Л. АЛЕКСЕЕВА Похоже, что за советское время превалирует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Недоумение у него и огорчение. В советское время - 69%, в наше время 31%.
М. МАТЕВОСОВ Как я и сказал, 70 на 30.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И это не по анекдоту, что лучше было в то время, потому что молодой был, и с девками было легче. Здесь, наверное, что-то другое. Давайте сейчас разберемся, в чем проблема, только ли это тяга по проклятому прошлому и по колбасе за 2.20.
П. АСТАХОВ Ностальгия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, ностальгия. По-моему, не совсем. Господин Астахов?
П. АСТАХОВ Я думаю, что, конечно, это не ностальгия. На мой взгляд, самый существенный фактор это то, что люди, так отвечая, сегодня больше знают своих прав и осознают, в чем они ущемлены, как они считают.
Л. АЛЕКСЕЕВА Острее чувствуют.
П. АСТАХОВ Острее ощущают эту несправедливость, что, вроде как рожденные все равные в правах изначально, чувствуют свою какое-то неравенство социальное, экономическое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть Вы имеете в виду, что частично это протестное голосование?
П. АСТАХОВ Абсолютно верно. Я как профессионал к этому должен относиться, в первую очередь, потому что я работаю в этом правовом поле. И оцениваю я, естественно, это голосование положительно, с той стороны, что люди говорят об этом, людям интересна эта тема.
Л. АЛЕКСЕЕВА Люди недовольны ситуацией.
П. АСТАХОВ Да. Недовольство это великий двигатель прогресса.
Л. АЛЕКСЕЕВА Совершенно верно.
П. АСТАХОВ В том числе и в первую очередь в борьбе за свои права.
Л. АЛЕКСЕЕВА Точно.
П. АСТАХОВ А дай бог, чтобы спустя некоторое время...
Л. АЛЕКСЕЕВА Хватит "спасибо родной партии за то, что у нас есть зима, осень, весна и лето".
П. АСТАХОВ Совершенно верно. Теперь мы сами, чувствуя это недовольство, готовы к тому, чтобы обращаться в суд, и своими обращениями, своими делами воспитывать наши суды. Потому что мы стоим только в начале судебной реформы, мы в начале этого великого пути, и нам неизбежно надо по нему идти. Если мы будем воспитывать на примерах своих дел, своих обращений, своих недовольств, в конце концов, наши суды, и всех, кто участвует в этих судах, начиная от прокурора и кончая даже адвокатом, потому что я хочу сказать, что сегодня меняется не только правовое поле, сегодня меняется и адвокатура. С принятием нового закона об адвокатуре мы, адвокаты, все попали в совершенно иные условия деятельности.
Л. АЛЕКСЕЕВА А Вы считаете, это лучше для адвокатов, нынешний закон?
П. АСТАХОВ Откровенно? Я считаю, лучше. Как я оцениваю? Адвокат стал более самостоятельным, однозначно. Я сегодня оцениваю состояние адвокатуры, судя по составу людей, которые приходят в адвокатуру сегодня. Если 3-5 лет назад адвокатура формировалась из бывших следователей, милиционеров, работников спецслужб, судей, в лучшем случае, прокурорских работников, то сегодня... я могу говорить на примере своего адвокатского бюро. Сегодня в наше адвокатское бюро пришли работать: бывший первый заместитель министра министерства по антимонопольной политике, Наталья Евгеньевна Фонарева; профессор, доктор юридических наук Константин Ильич Скловский, один из авторов Гражданского кодекса. И сегодня в наших рядах адвокатуры все больше и больше людей с научными степенями, людей, которые самодостаточны, которые сделали свое имя в юриспруденции, но в несколько другой области, как бывший первый замминистра, бывший профессор, великий теоретик. Эти люди пришли в адвокатуру, потому что сегодня в условиях новой адвокатуры, в условиях нового закона они почувствовали свою востребованность.
Л. АЛЕКСЕЕВА А я могу добавить, что эти бесплатные юридические приемные, о которых я говорила, начали возникать с начала или даже с середины 90-х годов, в них в основном работали правозащитники, набившие руку на решении каких-то простых дел: невыплата пенсий вовремя и т.д.
П. АСТАХОВ Заработной платы.
Л. АЛЕКСЕЕВА Да, увольнения. Но не юристы. Сейчас у нас работают и профессиональные юристы, как Ваш коллега Бобров. Он же у нас в консультации бесплатной работает.
П. АСТАХОВ Совершенно верно.
Л. АЛЕКСЕЕВА И, вдобавок, у нас самое большое пополнение это студенты старших курсов юридических факультетов, которые приходят в наши приемные с такими соображениями, чтобы получить практику и стать потом адвокатами. У нас буквально во всех городах, где есть юридические вузы, работают эти молодые ребята, и работают очень хорошо. Я бы сказала, с таким энтузиазмом, с каким, может быть, адвокат со стажем и не станет заниматься каждым делом.
П. АСТАХОВ Совершенно верно.
Л. АЛЕКСЕЕВА Так что улучшилась ситуация с защитой у нас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Интересное сообщение на пейджер. Алина говорит: "Раньше было больше прав, но почему-то при этом было больше врагов народа, обладающих этими правами". Господин Николаев пишет интересную фразу: "Результаты по юридической защищенности получились с перевесом в советскую сторону, потому что некоторые слушатели путают защищенность и безопасность". Понимаете? Очень может быть.
Л. АЛЕКСЕЕВА В закрытом государстве было безопаснее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень может быть. Потому что, действительно, думаешь, выходишь на улицу, бог знает, что с тобой может произойти.
М. МАТЕВОСОВ И к кому обратиться потом, кто меня защитит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень интересная мысль, действительно.
П. АСТАХОВ Кстати, не боюсь показаться нескромным, но и мой выбор...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы уже пропиарили свое адвокатское бюро.
П. АСТАХОВ Нет, дело не в этом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хотите дальше?
П. АСТАХОВ Да, хочу дальше. У меня были интересные предложения в Америке, были все показатели к тому, чтобы там остаться. Я знаю людей, которые просто оставались там и прекрасно себя чувствовали. Я вернулся и в первый же день моего возвращения я вышел на работу в это самое адвокатское бюро "Барщевский и партнеры". Я знал, какой коллектив на сегодняшний день работает в этом бюро. Я знал, что завтра, условно говоря, наша коллегия будет распущена, потому что по новому закону распускаются все коллегии. И послезавтра нам предстоит решать вопрос, как мы дальше будем существовать: разбежимся в разные стороны, открыв адвокатские частные кабинеты и лавочки, либо останемся этим единым ядром продолжать работать вместе, создав свою коллегию. И для нас нет этого вопроса, мы не разбежимся, мы будем продолжать работать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Господин Матевосов и Аня, вы сейчас послушали то, что говорят уважаемые люди, знатоки своего дела. Они вас переубедили в какой-то степени?
М. МАТЕВОСОВ Как Павел говорит, я согласен. В каком понятии? У нас сейчас общество такое, что возникают какие-то процессы, они в основном бывают шумные. Хотят ли правители наши, хочет ли государство или нет, оно должно эти процессы рассматривать так, как положено. И вы, адвокаты, ваша коллегия, то, что Вы говорили, что вы бесплатно делаете, мне кажется, Вы, как человек, который с самого детства пошел адвокатом, он пошел защищать человека, Вы защищаете даже без денег и Вы получаете удовольствие, и то, что Вы хоть одного человека защитите в месяц или в год, это Вам приятно. Я в этом плане согласен, что, действительно, такие процессы, когда у нас не могут шпионов посадить, крутятся, вертятся, есть, и это все справедливо. Но маленькие бытовые, жизненные процессы, о которых я говорил, - там на голову упало, там тебе лампочку кто-то кинул, стекло разбил или с машины что-то снял, - мы просто как люди, граждане считаем, что нас никто на сегодняшний день не защитит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Россия страна больших чисел?
М. МАТЕВОСОВ Да. Мне так кажется и я даже уверен. Хотя мне не приходилось. Может быть, я взрослый человек, на улице не бываю, чего-то неожиданного со мной не приключается, вечером я дома. Но мне кажется, что я в этом плане не защищен, именно в бытовом. Если не дай бог, завтра какое-то дело получится, я пойду к адвокату, найму, если у меня будут средства, может быть, действительно, он меня защитит, я буду прав. А в повседневной мелочевке...
Л. АЛЕКСЕЕВА Это именно безопасность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это все-таки вопрос защищенности. Аня, а Ваша точка зрения? Вас переубедили?
А. НЕКРАСОВА Я услышала новость, что, оказывается, есть бесплатная юридическая помощь. Я даже не знала об этом. Это приятно, что есть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, Вы не поняли. Она есть не со стороны доброй госпожи Алексеевой. Вы обратили внимание, что сказал Астахов? Вы имеете право на юридическую защиту.
А. НЕКРАСОВА Да, я поняла.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Придет Астахов или другой адвокат, будет вынужден Вас защищать с Вашими тремя рублями, потому что так полагается по нашим правилам. Но у меня вопрос. Вас переубедил этот разговор, или Вы остались при своем мнении, что в советские времена была лучшая защита?
А. НЕКРАСОВА Мне кажется, что в наше меркантильное время все равно деньги имеют большое значение. И даже если адвокат обязан защищать...
М. МАТЕВОСОВ В советское время тоже деньги были.
А. НЕКРАСОВА Безусловно, сейчас еще больше. Адвокат обязан защищать бесплатно, но будет ли он это делать так же качественно и более рьяно, чем своего богатого клиента?
Л. АЛЕКСЕЕВА Я, к сожалению, должна сказать, что не все адвокаты относятся так же трепетно к бесплатным защитам, чем к платным. Я не хочу положить пятно на всех адвокатов. Это по-человечески понятно. Но те люди, которые к нам приходят, часто говорят, что "дали мне бесплатного адвоката, он, я вижу, к делу относится формально, мы просим вас". Я не скажу, что и у нас все достаточно квалифицированно и с большим энтузиазмом работают. Но в каком-то смысле мы, конечно, в этом отношении лучше обеспечены, в смысле энтузиазмом, потому что изначально это волонтерская работа. И сюда приходят люди, которые просто или из альтруизма, или из интереса к этим делам, или еще из каких-то соображений, но здесь работают. Но я все-таки хочу сказать, что это, с моей точки зрения, все-таки психологический эффект нашей большей информированности о нашей незащищенности. Нам страшнее потому, что мы знаем больше случаев, когда человек не был защищен. То нам пели в уши всякие сладкие рассказы, как один тракторист написал товарищу Сталину письмо, или у бабушки что-то случилось, она пошла в райком, и добрый секретарь райкома всю проблему разрешил. Такое бывало, но это был из 100 случаев 1, если не худшая пропорция. Но о нем рассказывали, а об остальных 99 нет. И у людей невольно создавалось впечатление.
Что говорить, СМИ формируют наше представление о мире. Так вот, тогда СМИ у нас формировали такое ощущение, что все хорошо, прекрасная маркиза, вот, бабушка пошла в райком партии, и райком партии все решил. Можно было написать в газету, и если удавалось, чтобы в газете напечатали, считайте, дело решенное. На газету был ответ. Сейчас в газеты пиши, не пиши все равно. И, конечно, и наши власти, и, увы, наши суды научились в этой обстановке непрерывного разоблачения безобразий, которые там творятся, продолжать эти безобразия как ни в чем не бывало творить. К сожалению, да. Но, тем не менее, я здесь из всех присутствующих самая старшая, я больше всех прожила в Советском Союзе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не лгите!
Л. АЛЕКСЕЕВА Мне 75 лет. Поднимите руку, кому еще столько же.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если нас сложить всех?
Л. АЛЕКСЕЕВА Так вот, все моложе меня. Я уже привыкла, куда я ни приду, все моложе меня.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все равно Вы младше страны.
М. МАТЕВОСОВ Столько энергии, столько сил!
Л. АЛЕКСЕЕВА Ну, если считать 1000-летнюю историю России, да, конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Слушайте, она младше советской власти. Она 76 лет продержалась?
Л. АЛЕКСЕЕВА Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Девочка Вы наша! Что Вы!
Л. АЛЕКСЕЕВА Да, но мы все старше РФ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, кстати.
Л. АЛЕКСЕЕВА Так вот, я хочу сказать, поверьте мне, я большую часть своей жизни прожила при советской власти, и, несмотря на то, что я была диссидентом, советская власть меня не так уж и обижала. Поверьте мне, тогда интересов маленького человека в его каждодневной жизни вообще не существовало, о них даже не говорили. Сейчас о них заговорили, и нам теперь надо добиться, чтобы мы не только говорили, а чтобы нас слышали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Павел, у меня к Вам вопрос. Господин Матевосов затронул такую очень важную вещь, как защита малого, слабого. Действительно, когда какие-то большие дела, мы понимаем, что подтянутся силы, и Астаховы подтянутся. Называя Вас, я имею в виду лучших адвокатов, для которых это, прежде всего, престижные дела. Например, какое-то бытовое дело, и тот человек говорит: "Я тебя затаскаю по судам", а мы знаем, что еще надо платить судебные издержки. И возникает жуткая апатия, которая и рождает подобное голосование, которое у нас было. Объясните, почему Вы считаете, что надо в этих мелких числах бороться за свои права.
П. АСТАХОВ Апатия и безысходность это страшные чувства, которые убивают все. Действительно, Вы правы, Матвей, Астаховых и Алексеевых не хватит на всех, к моему глубочайшему сожалению. Как бы я ни захотел открыть двери своего адвокатского бюро и круглые сутки принимать людей, меня надолго не хватит. Я Вам больше того скажу. Был период, когда я просто в интернете пытался отвечать на все вопросы, приходящие на мой юридический сайт. Больше 1000 вопросов каждый месяц поступало, я на них отвечал, абсолютно бесплатно. В этой ситуации СМИ, которые упомянула Людмила Михайловна, тоже играют особую роль. Не только рассказывать о том, как тяжело, и как черна наша жизнь, надо сегодня, а, например, конкретный пример из моей адвокатской практики. Мы 3,5 года на канале НТВ до моего отъезда в Америку вели передачу "Адвокатские истории. Криминал. Чистосердечное признание" и рассказывали об этих маленьких делах. О соседях, которые хулиганят, о девочке, которую покусала собака соседа, о грузовиках, которые выгружаются возле подъезда и не дают жителям спокойно жить. И мы рассказывали про эти дела, и всегда, в каждой передаче мы не только рассказывали про это дело, мы давали рецепт. Мы говорили, что можно сделать и чего добиваться. Я всегда считал, что, да, порою, может быть, адвокатская помощь и дорога. Действительно, адвокат самый занятый человек. Он не получает зарплаты. "Как потопаешь, так и полопаешь". К сожалению, это наш лозунг. Но при этом человек, зная свои права, абсолютно в состоянии осуществлять т.н. самозащиту своих гражданских прав. Это термин, который есть в юриспруденции, самозащита. Пожалуйста, суды у нас открытые. У нас не Америка, где нельзя обратиться в суд, не пройдя через инстанцию адвоката. У нас это можно. Пожалуйста, обратитесь в суд. В суде висят образцы исковых заявлений. Все, человек сам творец собственного счастья, и отстаивать свои права он должен сам, ответив для себя на первый вопрос: "кто я, человек или тварь дрожащая".
Л. АЛЕКСЕЕВА А тут очень важна роль СМИ. Их просветительская роль в том, какие у людей права, как их можно защищать, и рассказы не только о том, как безобразно обходятся с людьми, это очень нужные рассказы, обязательно нужно об этом говорить, но нужно рассказывать и о том, как человеку удалось себя защитить. А, к сожалению, в СМИ гораздо охотнее рассказывают о случаях трагических, чем о случаях, когда удалось себя защитить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну вот, опять нас...
Л. АЛЕКСЕЕВА Я не осуждаю за это СМИ, потому что я сама занимаюсь только такими случаями. Сами понимаете, что когда у человека все в порядке, он к правозащитникам не приходит. Он к нам приходит только тогда, когда у него что-то случилось. Но когда мы добились какой-то победы, нам очень важно, чтобы об этом случае люди узнали. Это не пиар нашей организации, хотя и это не вредно сделать, это будет многим полезно, не только нам. Но это важно потому, что люди тогда начинают верить в то, что можно защитить свои права и начинают этим заниматься. У них безнадежность пропадает. Это очень важно для людей.
П. АСТАХОВ Я честно скажу, что я искренне рад, когда мои коллеги как можно чаще выступают в таких программах и занимаются именно общественно-просветительской деятельностью. И при этом я безумно страдаю, когда, например, иногда я вижу популистские заявления, даже связанные с последними трагическими событиями. Надо воздерживаться от популистских безответственных заявлений. Если ты даешь рецепт, то ты, будь добр, выпиши до конца этот рецепт и расскажи о последствиях.
М. МАТЕВОСОВ Да, именно о последствиях.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь я хотел бы, чтобы закончили мы все-таки вами, ОСВВП. Какой вывод вы сделали из всего этого разговора? Аня Некрасова, пожалуйста.
А. НЕКРАСОВА Мне понравилась мысль Павла. Мне кажется, что должно пройти какое-то время, и, может быть, наши дети как-то привыкнут к ситуации более просвещенной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Цивилизованной.
А. НЕКРАСОВА Может быть, уже со школы будет даваться юридическое просвещение, и тогда люди будут уже со школы, с детства более просвещенными в своих юридических правах. Тогда, может быть, намного лучше будет эта ситуация. Я так думаю.
Л. АЛЕКСЕЕВА То есть только на очень дальнее будущее?
А. НЕКРАСОВА К сожалению, мне кажется, да. Чтобы сейчас все так сразу поменялось, нет.
Л. АЛЕКСЕЕВА Вы правы, пожалуй.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, вопрос в другом. Вы, послушав разговор между госпожой Алексеевой и господином Астаховым, не почувствовали, что ситуация не так безнадежна, как кажется, что мы действительно путаем, как сказал наш радиослушатель, правовую незащищенность с общей безопасностью? Что все-таки, если что-то случится, надо звать адвоката, и он защитит?
А. НЕКРАСОВА Мне кажется, да, вы меня убедили. И потом, мне нравится, сейчас часто повторяется "Международный суд по правам человека". Даже само это слово мне душу греет, красивое название.
Л. АЛЕКСЕЕВА Это хорошее, но хорошо бы нам со своими проблемами внутри страны справляться. Не потому что я против Международного суда. Я считаю, что когда наше правосудие не справляется, это нормально, обращаться в международные инстанции. Но, с другой стороны, мне стыдно, что эта инстанция завалена нашими предложениями. Это, вообще, двойка нашему правосудию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И я хотел бы, чтобы сказал Михаил Матевосов.
М. МАТЕВОСОВ То, что Вы говорите, Международный суд завален, - это, мне кажется, еще раз говорит о том, что у нас крупные, серьезные дела не рассматриваются. Конечно, мне хотелось бы верить, что адвокатура будет работать. Я сейчас, когда я говорю на "Эхо", я неделю говорил, я о себе абсолютно не думаю. Я даже Матвею сказал: я по-пластунски лет 10 проживу. Я думаю о своих детях, меня их судьба волнует. Дай бог, чтобы было. Но, опять же, как Вы говорили, минимум десятки лет надо будет.
Л. АЛЕКСЕЕВА Пару поколений.
М. МАТЕВОСОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пару поколений для чего?
М. МАТЕВОСОВ Для того чтобы стопроцентное правовое государство было.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не понимаю, почему для этого нужно пару поколений.
Л. АЛЕКСЕЕВА Потому что должен измениться и менталитет судей, и менталитет власти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да жизнь меняет наш менталитет. И так становится понятно, что без адвоката, если тебя обидели, не обойтись. Зачем нужны поколения, зачем сейчас жить по-пластунски? Я не понимаю.
М. МАТЕВОСОВ Я говорю, что я, например, как-то проживу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но зачем сейчас жить по-пластунски?
М. МАТЕВОСОВ Вот когда меня поймают, или другого, Ивана или Петра, и спрашивает милиционер: "Тебе наркотик подсунуть или ствол подбросить?" Слышали такое выражение?
Л. АЛЕКСЕЕВА Да, знаем.
М. МАТЕВОСОВ Это жизнь наша.
Л. АЛЕКСЕЕВА Да.
М. МАТЕВОСОВ И что я должен ему сказать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ему ничего. А заявление в прокуратуру написать.
М. МАТЕВОСОВ Да, если меня пустят его написать.
П. АСТАХОВ Пустят, никуда не денутся.
М. МАТЕВОСОВ Дай бог.
П. АСТАХОВ Новый УПК как раз и призван пресекать такие действия.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое. Понятно, что это очень тяжелый разговор. Но, с одной стороны, я абсолютно понимаю Матевосова, когда он говорит, что должно пройти какое-то количество поколений, а с другой стороны, в то же время я с ним внутренне не соглашаюсь, потому что, извините, хочется, чтобы в стране, где ты живешь, был праздник при твоей жизни.
М. МАТЕВОСОВ Вы думаете, мне этого не хочется?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо всем радиослушателям, которые были с нами и вместе с нами голосовали. Спасибо всем нашим гостям.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Павел Астахов - адвокат адвокатского бюро "Барщевский и партнеры", представляющий интересы правительства России в деле об отмене положений о лицензировании, Людмила Алексеева - председатель правозащитного движения "Московская Хельсинская группа", Анна Некрасова и Михаил Матевосов участники проекта ОСВВП.
04.11.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/20193.phtml
Док. 462586
Перв. публик.: 04.11.02
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 323
Алексеева Людмила Михайловна
|
