Передача : Контрудар
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Людмила Алексеева
Н.БОЛТЯНСКАЯ 20.11. Как мы обещали в нашей студии председатель "Московской Хельсинской группы" правозащитник Людмила Алексеева. Добрый вечер, Людмила Михайловна,
Л. АЛЕКСЕЕВА - Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вот сегодня предстоит за всех отдуваться вам. Самое лучшее в программе "Контрудар", что ведущий сидит, так подперев щеку ладонью и с интересом слушает, о чем говорят гости с нашими слушателями. Итак, уважаемые слушатели "Эха Москвы", для тех, кто готов ответить нам на вопросы, отвечать на вопросы Людмилы Михайловны, пожалуйста, не забывайте присылать нам на пейджер свои координаты, номер пейджера 961-22-22 абонент "Эхо Москвы". Если вы из других городов, пожалуйста, не забудьте код города. И у нас на линии Иван Емельянович, который о себе пишет следующее, Людмила Михайловна, я попрошу вас, наушники наденьте, пожалуйста. "Уважаемая Людмила Михайловна, очень хотел бы с вами пообщаться. Много лет знаю вас заочно, до подробностей знаю, ваш голос, который слушал на радио "Свобода", - координаты такие-то, Иван Емельянович, Балашиха. Иван Емельянович, добрый вечер.
ИВАН ЕМЕЛЬЯНОВИЧ Добрый вечер. Нателла Болтянская, здравствуйте, уважаемая Людмила Михайловна.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Добрый вечер.
ИВАН ЕМЕЛЬЯНОВИЧ Вы меня слышите?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Иван Емельянович, хорошо вас слышу.
ИВАН ЕМЕЛЬЯНОВИЧ - Людмила Михайловна, я очень волнуюсь, потому что я очень много лет слушал вас по "Свободе". И мои взгляды во многом формировались благодаря вашим передачам и вашему такому теплому и хорошему голосу и содержательному. И мне бы хотелось узнать побольше как продолжается ваша правозащитная деятельность, потому что сейчас я как-то меньше знаю о вашей "Хельсинской группе" и вообще у вас хотелось очень много узнать. Но поскольку вы задаете вопросы мне, то я вынужден
Н.БОЛТЯНСКАЯ Придется вам терпеть, Иван Емельянович.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Иван Емельянович, тогда давайте я вам задам вопрос, который, похоже, и вам интересен, а мне совершенно точно интересен. Что вы знаете о правозащитниках и как вы себе представляете их нынешнюю деятельность?
ИВАН ЕМЕЛЬЯНОВИЧ Людмила Михайловна, я конечно, много, ну немного, так нескромно будет, и Ларису Богораз, и вас, и много других, которые уже ушли из жизни. Потому что я много лет в основном пользуюсь радио "Свобода". Вы очень много сделали для, так сказать, для зарождения демократии, для восстановления демократии в нашей стране, в нашей России. А сейчас ваша деятельность очень важная, она просто неоценимая.
Л. АЛЕКСЕЕВА - А вот в чем, в чем как вы считаете, конкретно она выражается? У вас есть об этом представление?
ИВАН ЕМЕЛЬЯНОВИЧ - В чем выражается я очень-очень мало знаю, но все-таки из ваших комментариев тех событий, которые вы иногда даете, вы очень тонко подмечаете, какие нарушения прав человека, какие законодательные акты, которые не выполняются, какое у нас порой еще не совсем адекватное, не совсем справедливое правосудие. И то, что вы это рассказываете в своих выступлениях о своей деятельности, это же очень и очень важно для нас всех, для нашей страны.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Скажите, пожалуйста, а, кроме того, что вы слушаете меня по радио "Свобода", у вас есть какие-то источники знаний представления о современном правозащитном движении?
ИВАН ЕМЕЛЬЯНОВИЧ - Вы знаете, я по профессии врач, так сказать, я работаю в родильном доме. Очень занят, ночные дежурства и прочее, поэтому, кроме того, что я слушаю вас иногда уже по российскому радио, иногда по телевидению вас вижу, у меня никаких источников и материалов, к сожалению, нет. У меня даже нет ни адреса, ни телефона вашей организации правозащитной, в которой вы работаете.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Это я вам могу сказать.
ИВАН ЕМЕЛЬЯНОВИЧ Я бы с удовольствием иногда с вами поговорил бы на эту тему.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Телефон "Московской Хельсинской группы" если вы можете записать, 207-60-69.
ИВАН ЕМЕЛЬЯНОВИЧ Я обязательно вам, обязательно позвоню.
Н.БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Иван Емельянович.
ИВАН ЕМЕЛЬЯНОВИЧ Еще раз хочу вас поблагодарить за то, что вы очень много сделали и за то, делаете, для того чтобы все-таки у нас была свобода, чтобы у нас было демократическое государство, в котором мы спокойно пользовались бы своими правами, которые гарантирует нам наша Конституция.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Спасибо вам за такое доброе отношение, мне это очень приятно, поверьте.
ИВАН ЕМЕЛЬЯНОВИЧ Я единственное, пожелаю вам доброго здоровья, вы замечательный человек, побольше живите, побольше работайте, для того чтобы у нас была демократия.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Спасибо, я постараюсь, и вам того же желаю.
ИВАН ЕМЕЛЬЯНОВИЧ - Мне было очень приятно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Иван Емельянович. Я еще раз напомню, что сегодня в студии "Эха Москвы" вопросы задает Людмила Алексеева, руководитель "Московской Хельсинской группы" если у вас есть желание на них ответить, пожалуйста, пришлите свои координаты к нам на пейджер. Интересно, вижу совершенно пакостное сообщение от человека, который называется Варсонофий, можно, конечно, поискать его координаты, они у нас были, но что же такая трусость, как нечего сказать, так сразу координаты пропадают. Еще один вопрос, который я думаю, что Людмила Михайловна его переадресует тем, кому мы дозваниваемся. Хороший кстати, вопрос, видите, Людмила Михайловна?
Л. АЛЕКСЕЕВА Да. "Права в нашей стране есть только у власть предержащих. Так что, вы защищаете их?"
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вот сейчас мы и спросим об этом. У нас на линии Валерий. Валерий, здравствуйте.
ВАЛЕРИЙ Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Будьте любезны пару слов о себе.
ВАЛЕРИЙ Я пенсионер II группы, в смысле инвалид II группы, меня эти вопросы сейчас с Людмилой Михайловной не интересуют
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Простите, а тогда почему вы прислали свои координаты и сообщили, что вы готовы отвечать на наши вопросы?
ВАЛЕРИЙ Меня волнуют, знаете какие вопросы. Вопросы отдачи долгов старикам. Долгов не в денежном выражении, а в моральном. Меня эта проблема волнует больше всего. Люди, которые воевали, среди них остались живы одни женщины, вот я когда хожу в поликлинику, это тяжелобольные женщины, они много поработали, они на фронте были, на трудовом фронте. И сейчас я считаю, они недооценены. И не только в материальном плане, может быть в Москве они еще более-менее, но в моральном плане мне кажется, что они недооценены во всей стране. И еще одна мысль, которая в связи с этим
Л. АЛЕКСЕЕВА - А вопрос-то в чем?
ВАЛЕРИЙ У меня?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Да. Ведь это передача, где вопросы задают
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Да, это передача, где вопросы задает Людмила Михайловна.
ВАЛЕРИЙ Так вот, пусть она мне задаст вопрос
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ну так мы вам задали вопрос, вы сказали, что вам неинтересно на них отвечать. Это не по нашим правилам, уважаемый Валерий.
ВАЛЕРИЙ Подождите.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вопросы в программе "Контрудар" задают наши гости, вы на них отвечаете.
ВАЛЕРИЙ Я готов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, который мы задали, звучал очень просто права в нашей стране есть только у власть предержащих. Можно ли сказать, что правозащитники в России защищают именно их?
ВАЛЕРИЙ Вы знаете, во-первых, я не слышал, когда вы задали этот вопрос, я, наверное, как тетерев токовал. Наверное, у всех какие-то права есть. Но мне кажется, что права не дают, а права берут. Вот мы насколько дозрели, настолько у нас есть права.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Что скажете, Людмила Михайловна?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Конечно, мы права защищаем всех людей, чьи права нарушены. Можно представить себе такую картину, когда нарушены права кого-то из власть предержащих, они тоже имеют право на защиту, но на самом деле, конечно, гораздо чаще, то есть в массовом порядке власть предержащие нарушают права рядовых граждан и поэтому у правозащитников главная постоянная повседневная работа - это защита прав именно рядовых граждан. Мы защищаем своих сограждан от государства и его чиновников, когда они нарушают их права. Но вопрос задан так, что, похоже, что люди этому не верят. Очень жаль, значит, вы просто не знаете, чем занимаются наши правозащитные организации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ Спасибо и у нас на линии сейчас Александр, физик из Петербурга. Александр, вы с нами?
АЛЕКСАНДР Да, да я слушаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ Кроме того, что вы физик, можете что-то о себе сказать?
АЛЕКСАНДР Про себя могу сказать. Физик, живу в Петербурге, работаю в Санкт-Петербургском государственном университете. Был у меня период, когда мне пришлось отойти от своих основных занятий и заниматься предпринимательством, когда были голодные года. Но потом вы знаете, что называется естество взяло свое, и я понял что надо заниматься тем, к чему лежит душа.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Замечательно, и вернулись к науке?
АЛЕКСАНДР - Да.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Замечательно и какой же у вас вопрос?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Нет, нет, это у вас какой вопрос.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Простите. Я уже забыла правила игры. Мне бы хотелось задать вам тот же вопрос, который я задала первому нашему абоненту, потому что, в общем-то, он ответил, что он мало, что может по этому поводу сказать. Что вы знаете по поводу того, что делают сейчас в нашем обществе правозащитники? Знаете ли вы об этом что-нибудь, что у нас есть правозащитники, и что они делают.
АЛЕКСАНДР Да, конечно, я знаю, что у нас в обществе есть правозащитники, но я бы сказал, что в большей степени я может быть осведомлен о том, что сделали правозащитники в прежние года. Скажем, Андрей Дмитриевич Сахаров, Елена Боннер. Но я знаю, что в современных условиях тоже есть правозащитники, которые ведут свою благородную работу. Фамилий, я, наверное, не смогу назвать
Л. АЛЕКСЕЕВА - Вряд ли и они гонятся за тем, чтобы их знали по фамилиям. А вы представляете себе хотя бы главное направление нашей работы?
АЛЕКСАНДР Я думаю, что основное направление работы правозащитников состоит в том, чтобы добиваться обеспечения прав граждан, которые прописаны в Конституции.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Это верно, а какие-нибудь правозащитные организации вам известны?
АЛЕКСАНДР Конечно, основная это "Хельсинская группа".
Л. АЛЕКСЕЕВА - Спасибо.
АЛЕКСАНДР А других я толком-то и не знаю.
Л. АЛЕКСЕЕВА - И "Мемориал" не знаете?
АЛЕКСАНДР "Мемориал" конечно знаю.
Л. АЛЕКСЕЕВА - А "Солдатские матери"?
АЛЕКСАНДР Да, да я как-то не подумал, это тоже все правозащитные организации.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Конечно.
АЛЕКСАНДР Теперь я, может быть, преждевременно по поводу соблюдения прав, но я бы сказал так, конечно у нас есть права и тот вопрос, который вы мне не задали, но я слышал о том, что якобы существуют права только у власть предержащих. Но я считаю, что это неправильно, права есть у всех, другое дело, что права одних соблюдаются, права других нет. А люди, которые являются гражданами страны, должны добиваться исполнения и выполнения их прав, если государство их как-то притесняет. И я считаю, что правозащитные организации как раз и ведут большую работу в этом направлении.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Пожалуй, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Принято?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Да. Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, благодарим вас, спасибо Александру. А я пытаюсь прозвониться в Великобританию. Алло, я бы хотела поговорить с Оксаной. Это номер мисс Силантьевой? Я прошу прощения у всех, кого мы заставили быть свидетелями нашего разговора. Дело в том, что пришла заявка на беседу по Интернету. Мне очень хотелось позвонить в Великобританию, но видимо, произошла ошибка. Мы сейчас попробуем позвонить по одному из телефонов, которые уже присланы. Ольга постоянный слушатель "Эхо Москвы" упрекает меня в том, что некорректно задавать вопросы от своего имени. Ольга, а вы первый раз слышите программу "Контрудар" и бедная, не знаете, что вопросы в этой программе задаем мы. Извините, если мы нарушили ваши авторские права, скажите, сколько лично я вам должна. Набираем мы телефон человека, который назвался Владимиром и сообщил о себе, что он журналист. Сейчас попробуем. Вот нам прислал телефон человек, который 5 минут назад нахамил нам. Давайте-ка мы попробуем позвонить. Людмила Михайловна.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Ради бога.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вдруг да мы его в чем-нибудь убедим, хотя это, конечно, очень сомнительно.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Это Варсонофий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не знаю, стоит ли прочитывать то, что он нам написал. Давайте попробуем.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Давайте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ Вот, слава богу, есть у нас господин Варсонофий.
ВАРСОНОФИЙ А почему, слава богу?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Потому что я была уверена, что вы струсите.
ВАРСОНОФИЙ Ах, вы так уверены, а почему вы так уверены?
Н.БОЛТЯНСКАЯ А потому что вы прислали хамское сообщение.
ВАРСОНОФИЙ Я не хамское прислал. Я не знаю источников финансирования господ правозащитников. У меня нет таких данных.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Вот Людмила Михайловна этот вопрос вам и задаст.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Да, я как раз хотела бы задать один из вопросов, которые я приготовила сегодня для радиослушателей знают ли они, на какие деньги существуют правозащитные организации и вообще общественные организации в нашей стране. Потому что очевидно же, что их деятельность требует какого-то финансирования, надо оплачивать помещения, надо оплачивать телефонные разговоры. Надо оплачивать поездки, надо оплачивать хотя бы маленькие зарплаты тем, кто работает полный рабочий день. Средства нужны, так вот как вы считаете, откуда предпочтительнее стараться достать деньги: из зарубежных фондов или пользоваться благотворительностью в нашей стране, убеждать наших богатых людей оплачивать такого рода деятельность.
ВАРСОНОФИЙ Я считаю, уважаемая Любовь Михайловна.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Людмила Михайловна.
ВАРСОНОФИЙ Извините. Я считаю, что финансирование правозащитного движения должно идти только из внутренних источников. Именно от тех людей, которые может быть последние крохи, но для того чтобы вы их защитили, отдадут вам.
Л. АЛЕКСЕЕВА - А мы ведь бесплатно таких людей защищаем. Нам нужно брать деньги откуда-то, чтобы защищать их бесплатно, потому что эти люди не имеют средств на то, чтобы оплачивать нашу и чью бы то ни было работу.
ВАРСОНОФИЙ Уважаемая Людмила Михайловна, но тогда вы мне может быть, приведете примеры, кого правозащитное движение, предположим, накормило, одело, оплатило медицинское обслуживание.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Вы путаете благотворительную деятельность и правозащитную.
ВАРСОНОФИЙ Одну минуточку, если человек умирает с голода, какая это деятельность?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Это благотворительная деятельность.
ВАРСОНОФИЙ Ах, вы так считаете.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Да.
ВАРСОНОФИЙ А правозащитники что тогда должны делать?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Мы защищаем нарушенные права человека. Вот если вам, скажем, не выплатили пенсию, которая вам полагается, забрали у вас жилище, которое вам полагается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Сейчас Людмила Михайловна откашляется, мы продолжим разговор. Еще попросим воды для нашей гостьи и продолжим беседу буквально через секунду.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Пожалуйста, извините.
Н.БОЛТЯНСКАЯ Итак, прервались вы на вопросе
Л. АЛЕКСЕЕВА - Я объяснила, в чем разница между благотворительной и правозащитной деятельностью.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Насколько я понимаю, вы не убедили нашего слушателя
ВАРСОНОФИЙ Нет, подождите, мы разговариваем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ Вам объяснили, что речь идет о том, что если вы остаетесь без пенсии, если у вас отняли квартиру, которая
ВАРСОНОФИЙ Бог миловал, слава богу нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Я говорю не про вас конкретно, как вы понимаете.
Л. АЛЕКСЕЕВА - И чаще мы защищаем не только социальные права, такие, которые я сейчас перечислила. Скажем, все же знают, что делает Комитет солдатских матерей. Это правозащитная организация, когда наши бесправные солдаты сталкиваются с дедовщиной, с самоуправством в армии, они сами себя защитить не могут. Их защищает Комитет солдатских матерей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Это тоже правозащитная организация.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Да, у нас есть, например, Лига защиты прав пациентов, когда человека изуродовали под видом лечения, и он должен получить хотя бы компенсацию и возможность вылечиться, если он приобрел какие-то болезни вследствие неправильного лечения. Ну и так далее, очень много направлений правозащитной работы. Мы отслеживаем условия в местах заключения, вообще во всяких закрытых учреждениях, в детских домах и так далее. Вот это права человека.
ВАРСОНОФИЙ Людмила Михайловна, разрешите задать вам вопрос. Вы знаете, я до сегодняшнего дня считал и считаю, что у нас единственный человек, кто произвел революцию в наших мозгах это Александр Исаевич. Вы согласны со мной?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Я бы сказала, для меня революцию в моих мозгах произвел Андрей Дмитриевич Сахаров.
ВАРСОНОФИЙ А я вот считаю почему-то Солженицына.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Ну так и исполать вам.
ВАРСОНОФИЙ И еще тогда вопрос к этому вдогонку. Вы, вероятно, читали книгу Войновича последнюю.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Да, читала.
ВАРСОНОФИЙ Вы не находите, что это извините, пасквиль?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Ну почему, каждый человек имеет право на свое мнение.
ВАРСОНОФИЙ Но это разные уровни мышления, это разные писали, абсолютно
Л. АЛЕКСЕЕВА - Конечно, разные, а представляете, как было бы скучно, если бы все писатели думали одинаково.
ВАРСОНОФИЙ - Я не то хотел сказать. Я не то хотел сказать. Александр Исаевич, так сказать на своей шкуре все это испытал, а кто дал право Войновичу оскорблять Солженицына?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Он никого не оскорблял.
ВАРСОНОФИЙ Он оскорбляет своей книгой, вы это понимаете.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Людмила Михайловна не согласна.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Я считаю, что каждый вправе высказать свое мнение в корректной форме. Войнович высказал его в корректной форме.
ВАРСОНОФИЙ Ну хорошо. Спасибо, Людмила Михайловна.
Л. АЛЕКСЕЕВА Пожалуйста, всего вам доброго.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - На здоровье. У нас на линии Владимир, журналист. Здравствуйте, о чем будем спрашивать Владимира, Людмила Михайловна?
Л. АЛЕКСЕЕВА - У вас есть какие-то соображения по поводу уже поставленных вопросов?
ВЛАДИМИР Есть, Людмила Михайловна. Во-первых, спасибо вам большое, чувствуется, вы человек интеллигентный, умный, добропорядочный.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Спасибо.
ВЛАДИМИР К сожалению, к большому глубокому сожалению предыдущий разговор еще раз подтвердил мое мнение о том, что ваша "Хельсинская группа", другие организации, которые вы называли, они мало известны нашему народу, нашим людям.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Абсолютно с вами согласна.
ВЛАДИМИР Спасибо госпоже Болтянской, что она пригласила вас на радио. Вы знаете, у нас есть такая Элла Панфилова.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Да, конечно.
ВЛАДИМИР Она была депутатом, она была министром, она сейчас занимается той же проблематикой, но она умеет себя популяризировать. Она пошла к президенту, ее показывают по телевизору. Но я не думаю, что этот человек настолько заинтересован, настолько, как говорят поляки, замгежеванный в эту проблематику, как вы, люди, уже на своем собственном жизненном опыте перенесшие все. Что видела Элла Панфилова, она чиновник.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Но отчего же так? А в 1994 году, не Элла Александровна у нас летела в Чечню? Людмила Михайловна, поправите меня, если не так.
ВЛАДИМИР Вот если она летит в Чечню, то почему-то об этом знает вся Россия, и я думаю, все зарубежье, понимаете. А о Людмиле Михайловне, я, к сожалению, слышу первый раз.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Спасибо.
ВЛАДИМИР Спасибо вам, Людмила Михайловна.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Но я хочу сказать в защиту Эллы Александровны, что как раз 4 сентября, я вместе с ней лечу в Чечню очередной раз.
ВЛАДИМИР Это прекрасно, если после этого мы увидим на экранах вас, а не Эллу Панфилову.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Слушай, она такая красивая.
ВЛАДИМИР Очень красивая, очень милая, очень фотогеничная. Очень умеет себя подать, понимаете, но не в этом ведь суть.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Вы знаете, я должна ее защитить. У каждого своя, как вам сказать, своя функция. Вот я руководитель общественной правозащитной организации, и я тут с вами абсолютно согласна, я не случайно задала первый вопрос о том, знают ли наши слушатели, что существуют правозащитники и если знают, то, знают ли, что они делают сейчас. Потому что еще в советское время, когда их сажали и так далее, по зарубежным радиоголосам они что-то узнавали об этом. А сейчас об этом мало говорят. Мой первый собеседник
ВЛАДИМИР - Он все перепутал.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Признался, что он знает о правозащитниках только их моих передач. Мне это, конечно, очень лестно
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Как журналисту.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Да, но недостаточно. Потому что у нас действительно мало возможности пропагандировать свою деятельность и это очень обидно. Не потому, что мы жаждем славы и известности, а чем больше нас знают, тем больше народа будет втягиваться в работу этих организаций, и тем эффективнее мы сможем людям помогать в защите их прав. Трудно помогать тому, кто сам себе не помогает, надо, чтобы как можно больше людей этим занималось. А у Эллы Александровны Панфиловой своя функция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - А потом еще знаете, какой момент, простите, пожалуйста, Людмила Михайловна, что я тоже вмешалась. Что все-таки мало правозащитников
Л. АЛЕКСЕЕВА - Ой, напрасно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - И не стоит вбивать клинья между ними.
Л. АЛЕКСЕЕВА - А вы знаете, во-первых, не вобьют, мы очень дружная публика. А во-вторых, нас не так уж мало, о нас просто не знают. Я вам скажу, в банке данных "Московской Хельсинской группы" 2,5 правозащитных организаций, которые действуют в 89 регионах России. 2,5 тысячи, это небольшие организации, но скажем, даже если в каждой из них 10-15 человек, это уже 25-30 тысяч человек, которые активно занимаются работой. У нас ведь нет членских билетов, считается членом организации тот, кто работает. Ну и 30 тысяч, конечно, для такой большой страны не так много, но это больше любой политической партии, если не считать КПРФ. О любой партии люди знают больше, чем о правозащитниках, так устроены наши СМИ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Я благодарю Владимира. У нас очень много сообщений от желающих пообщаться с нами. У нас на линии Гафур, врач. Вы с нами? Алло?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Куда-то делся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Куда-то делся Гафур, к сожалению. Пришло два сообщение, одно пришло из Великобритании, попробуем дозвониться туда, а я набираю питерский телефон.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Ольга Старовойтова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ольге Старовойтовой в Петербург. Видимо, тоже есть, что ответить на ваши вопросы, Людмила Михайловна. Ждем соединения, вот соединение у меня все-таки приключилось. Ольга, здравствуйте. У нас на линии Ольга Старовойтова. "Эхо Москвы", я, Нателла Болтянская, Людмила Алексеева с нами здесь же.
ОЛЬГА СТАРОВОЙТОВА Здравствуйте, Нателла, здравствуйте дорогая Людмила Михайловна.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Здравствуйте, дорогая Ольга. Я очень рада с вами поговорить. Вы знаете, конечно, поскольку в этой передаче я сегодня задаю вопрос, то совершенно естественно, вы понимаете, какой вопрос я хотела бы задать. Есть ли какое-то продвижение в раскрытии дела об убийстве вашей сестры Галины Старовойтовой? Ведь она была членом "Московской Хельсинской группы". Я ее близко знала и уважала, любила, восхищалась чего там говорить.
ОЛЬГА СТАРОВОЙТОВА Спасибо, да, продвижение есть. Но люди, с которыми я говорю, журналисты и прочее, почему-то ждут всегда каких-то крутых сенсаций. Этого пока нет и должна сказать, что вряд ли будет. А в настоящее время я знакомлюсь официально с материалами дела вместе с моим адвокатом известным Юрием Марковичем Шмитом. Первое, в чем мы убедились - арестованы исполнители, это именно эти люди, это исходит из материалов дела. И второе, в чем мы убедились заказчики вряд ли будут определены.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Ах вот как.
ОЛЬГА СТАРОВОЙТОВА - Да, ситуация такая, что косвенные показания, люди, которые говорят, что старшим-то там, видимо, был такой-то, вот это не работает у нас, это считается косвенным. Например, в законодательстве США такие показания работают, как улики. Поэтому мне представляется, к сожалению, что заказчик не будет определен никогда, какая бы ни была логическая цепочка железная у следователя в голове. Цепочка эта есть.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Понятно, но вы знаете, мне, честно говоря, тут нужны не сенсации, а действительно хотелось бы понять, из-за чего погибла эта замечательная женщина.
ОЛЬГА СТАРОВОЙТОВА Я это понимаю. Но я пока не могу это предавать огласке, дело готовится к суду. Вам лично я обязательно расскажу.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Спасибо, Ольга.
ОЛЬГА СТАРОВОЙТОВА И вам здоровья.
Л. АЛЕКСЕЕВА - И вам тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Мы благодарим Ольгу Старовойтову и сейчас у нас на линии Красноярск. Анатолий прислал сообщение, которое звучит так: "Не люблю правозащитников". Вот мы ему и позвонили.
АНАТОЛИЙ Здравствуйте.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Ну за что же вы нас не любите?
АНАТОЛИЙ Вы знаете, сначала я скажу, что я будущий юрист.
Л. АЛЕКСЕЕВА - И знаете ли вы хоть одного живого правозащитника?
АНАТОЛИЙ Я адвокатов знаю.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Нет, правозащитников, мы же не адвокаты. Я, например, даже не юрист.
АНАТОЛИЙ Не юрист, а как вы права защищаете?
Л. АЛЕКСЕЕВА - А разве права могут защищать только юристы? Знаете, есть такая пословица очень правильная, что война - это такое важное дело, которое нельзя доверить одним генералам. Так вот, права человека - это такое важное дело, которое нельзя доверить одним юристам. Если только им, то мы будем полностью бесправны. Каждый человек должен знать свои права, защищать свои права и желательно не только свои, но и своих сограждан. Правозащитники это те, у которых хватает энергии защищать не только свои права, но и права своих сограждан.
АНАТОЛИЙ Замечательно. Я хотел о войне поговорить.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Давайте.
АНАТОЛИЙ Мое мнение, что посадили не только потому что
Л. АЛЕКСЕЕВА - Кого? Кого посадили?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Кого и куда?
АНАТОЛИЙ Буданова.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Ну и что? Так что?
АНАТОЛИЙ Я думаю, что правозащитные организации не последнюю роль сыграли, потому что огласка была.
Л. АЛЕКСЕЕВА - В чем?
АНАТОЛИЙ В том, что посадили.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Так вы что, недовольны, что его посадили?
АНАТОЛИЙ Вы знаете, не совсем доволен.
Л. АЛЕКСЕЕВА - А что, пускай дальше душит, насилует, убивает?
АНАТОЛИЙ Что касательно насилования я могу такую версию высказать, которая в следствии достаточно реалистично звучит. То есть насиловал не он, а вот именно тот рядовой состав, который там
Л. АЛЕКСЕЕВА - Ну хорошо, но что он ее задушил, он признает, он не отказывается. Эту девчонку 18-летнюю.
АНАТОЛИЙ - Он как боевой генерал, как боевой командир взял на себя все это.
Л. АЛЕКСЕЕВА - И можно боевому командиру взять и 18-летнюю девчонку задушить? Вы юрист, вы говорите. Кошмар.
АНАТОЛИЙ - Будущий юрист.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Ах, будущий юрист. Кошмар, вы только не говорите, в каком вы институте учитесь, потому что я буду добиваться, чтобы вам не давали диплом. Юрист с таким самосознанием не может никого защищать и, прежде всего, не может защищать закон. Простите меня.
АНАТОЛИЙ Я могу продолжить?
Н.БОЛТЯНСКАЯ Да прошу вас.
АНАТОЛИЙ Связь какая-то не очень качественная. На чем мы остановились - что я недоволен тем, что его посадили. Так вот, мне кажется, что в принципе не очень обоснованно посадили и поставили тем самым многих командиров
Л. АЛЕКСЕЕВА - Подождите, вы согласны, что он эту девочку убил, или вы думаете, что он ее не убивал, а говорит, что убил. Вы согласны, что он ее убил? Убил?
АНАТОЛИЙ Я не совсем согласен с этим.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Подождите, он сам говорит, что он убил. Вы считаете, что он себя оговаривает? Его, наверное, били, пытали, и он стал себя оговаривать.
АНАТОЛИЙ Насчет того, что его пытали, я ничего не говорю, я считаю, что он оговаривает себя, потому что
Л. АЛЕКСЕЕВА - Потому что такого не бывает, чтобы офицер убил девочку. Вы знаете, что в Чечне это происходит не раз, к сожалению.
АНАТОЛИЙ Вы говорите, что вы в Чечню постоянно ездите, разве вы не видите, тот народ, который там живет, там могут всем селом говорить о том, что
Л. АЛЕКСЕЕВА - А вы из Чечни? Вы хорошо знаете чеченцев?
АНАТОЛИЙ Достаточно хорошо.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Я видела среди них очень много честных людей ничуть не меньше, чем среди русских.
АНАТОЛИЙ Да, согласен с этим.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Ну так в чем же дело?
АНАТОЛИЙ Если даже обратиться к истории, то еще во время
Л. АЛЕКСЕЕВА - Да подождите, причем история? Он ее убил или нет, а если убил, то должен он понести наказание? За убийство полагается наказание?
Н.БОЛТЯНСКАЯ Если суд признал его виновным, то вы как будущий юрист что-нибудь можете возразить?
АНАТОЛИЙ Я сейчас не как юрист говорю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Понятно, много вас с нами. Давайте мы определимся, так вы выступаете как кто? Вы с гордостью сообщили о себе, что вы будущий юрист и тут же сами все свои аргументы разбили в пух и прах.
АНАТОЛИЙ - Я аргументы по поводу того, что я юрист в пух и прах разбил Возможно, я просто говорю как человек.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Коль скоро в вас юрист вступает в противоречие с человеком, может, вы тогда сами уйдете из института?
АНАТОЛИЙ Да вы знаете, я не хочу уходить из института.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - В общем, давайте аргументы хоть один. Суд признал человека виновным. Должен он нести наказание или нет?
АНАТОЛИЙ В этом смысле да. Но вы согласны с тем, что этот процесс политический?
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Не знаю.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Я тоже не знаю. Я считаю, что судят убийцу.
АНАТОЛИЙ Я не знаю, убил он или нет, так же, как и вы не знаете.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Так он сам признался.
Н.БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, у нас с вами, по-моему, этот разговор - сказка про белого бычка, не кажется вам? Мы с вами можем до конца программы говорить о том, что суд признал человека виновным и сам он признался, а вы будете говорить а я не уверен. Честно говоря, конструктивности в этой беседе я не вижу. Спасибо, благодарю я человека, который первый раз в жизни, по-моему, услышал живого правозащитника. Надеюсь, что мы хоть что-то с Людмилой Алексеевой ему рассказали. А у нас на линии Елена.
ЕЛЕНА Добрый вечер Нателла, добрый вечер Людмила Михайловна. Я готова со всей ответственностью отвечать на ваши вопросы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Почему вы написали о себе, что скучно не будет, Елена?
ЕЛЕНА Это похвальба.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Самореклама.
ЕЛЕНА Я считаю себя не самым скучным человеком.
Н.БОЛТЯНСКАЯ Прошу, Людмила Михайловна.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Давайте тот же вопрос, который мы сейчас
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Долго жевали с юристом.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Долго жевали с будущим юристом. Ваше мнение по поводу осуждения полковника Буданова.
ЕЛЕНА Мое мнение по поводу осуждения полковника Буданова так же, как и вообще про многие аспекты правозащитной деятельности, все-таки сначала конкретно с Буданова, так же, как и дело Березовского, так же, как и дело Гусинского, так же, как и сейчас идущее дело Ходорковского, это дело, несомненно, политическое. Только не перебивайте меня. Я верю в признание полковника Буданова, что он задушил эту девочку. Но при этом и правозащитники, и наша пресса в основном напирают на то, что он убийца и так далее. И никто не говорит о вещах исторически совершенно неизбежных. Встречный вопрос звучал бы так вам известны аналогичные дела, скажем, в США про американских полковников, генералов и так далее, на чужой территории, скажем, в Японии постоянно насилующих и даже убивающих мирных жителей. В Японии это не раз служило поводом для постановки вопроса о ликвидации американской базы на Окинаве. Дело это конечно, политическое. И вы сами сказали, Людмила Михайловна, что таких историй в Чечне и в одну и в другую сторону было, наверняка, немало. Это война и правозащитники, во-первых, ничего ни разу, на мой взгляд, не сделали для защиты и для пропаганды защиты интересов другой стороны, то есть просто русских жителей Чечни. Я внимательно слежу за прессой и давно, потому что я не только кандидат физмат наук, но еще и журналист последние 15 лет, но не знаю случаев, когда бы Сергей Адамович или "Хельсинская группа" или Елена Георгиевна защищали интересы сотен тысяч русских в Чечне от чеченских, как принято говорить в правозащитных кругах, повстанцев. Вот мое мнение.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Хорошо, можно ответить на этот ваш вопрос.
ЕЛЕНА - А я вопрос, собственно не задавала.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Эта передача, где задают мне вопросы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ Это передача, где вы задаете вопросы.
ЕЛЕНА А еще, если вы позволите, я бы добавила вообще о правозащитной деятельности достаточно банальные вещи. Права человека находятся в разном состоянии в зависимости от состояния страны и общества в целом. И нежелание явное наших правозащитников защищать так называемые социальные права, отнесение их у благотворительной деятельности, как правило, наносит ущерб правозащитному движению, в том числе и в глазах общества, в котором они, правозащитники работают. Это историческая вещь. Вы же не станете утверждать, что "Хельсинская группа" с одинаковым успехом работала бы, скажем, где-нибудь в дебрях Амазонии, где еще сохранились остатки родоплеменного устройства. Не станете. И конкретное предложение, оно примыкает к правозащитному движению. У нас есть в России малолетние узники фашизма, им давно перечислена большая сумма правительством Германии для выплаты. Они от этой гигантской суммы, по-моему, получили пятую, не то шестую часть. Я готова вас связать с ними, помогите им. Это первое. И второе, мне сильно не нравится в правозащитном движении постоянное противопоставление прав человека интересам страны. Не будет никаких прав человека и никакой демократии, если страна будет в полумертвом состоянии. Вот, собственно, что я могу ответить на ваш вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Елена, скажите, пожалуйста, люди, которые получают маленькую зарплату, люди, которые получают маленькую пенсию, им эту маленькую зарплату и пенсию кто платит? Кто их обидел?
ЕЛЕНА Их обидели многие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ Не то ли государство?
ЕЛЕНА Многие их обидели, но вот защищают их как раз в той мере, в какой защищают не правозащитные организации, а скорее партии разные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Людмила Михайловна.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Нет, если так человек считает, значит надо еще правозащитникам побольше работать и все. Но что касается узников и детей узников лагерей, этим занимается очень уважаемая мною правозащитная организация "Мемориал" и как раз меня не надо ни с кем связывать, я в курсе этих дел, мы этим занимаемся, мы добиваемся, чтобы были выплачены их пенсии
ЕЛЕНА Людмила Михайловна, давно вы этим занимаетесь, они почему-то ничего об этом не знают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ Елена, прошу прощения давайте не перебивать нашу гостью.
Л. АЛЕКСЕЕВА Это, во-первых, а во-вторых, буквально неделю назад ко мне обратились с просьбой, хотя я не "Мемориал" и я говорила, что может быть все-таки "Мемориалу, потому что они этим занимаются, но говорят, что мы хотели бы, чтобы и "Московская Хельсинская группа" этим тоже занялась и я с этим согласилась. Обратились по поводу того, что репрессированным, жертвами политических репрессий в нашей стране, их осталось совсем немного, это старые люди, большинство из них больные, что им надо повысить пенсии, они очень маленькие. И хотя я еще раз говорю, у нас некоторое разделение труда и обычно этим занимается "Мемориал", я согласилась этим заниматься и сейчас этим занимаюсь. Так что совсем не уверена, что мне это удастся, что-нибудь выпросить у нашего государства или что-нибудь пробить у нашего государства, это совсем нелегко. На каждую нашу, так сказать, маленькую победу тратится очень много сил и времени. И далеко не всегда мы эти победы одерживаем. Я бы сказала так, что из пяти дел, которые мы беремся сделать, стараемся сделать, примерно одно получается. Может быть ваши упреки справедливы, раз так мало у нас получается, стоит совсем бросить работать. Но будет ли от этого лучше тем, кому стараемся мы помочь.
ЕЛЕНА Людмила Михайловна, я теперь уже вас, вероятно, не перебиваю, у вас получится лучше намного, если вы сумеете, а я думаю, что такие радиостанции как "Эхо" и многие другие, да собственного говоря, громадное большинство нашей прессы, они правозащитников любят и уважают больше, чем некоторые позвонившие слушатели. Надо их подключать к проблемам узников, к проблемам пенсий. Есть еще совершенно незащищенные права, государство просто-напросто отняло у людей все, что ими было скоплено к 1992 году, и эти люди не могут теперь воспользоваться этими деньгами, и не смогут никогда. Правительство много раз говорило, что они не будут выплачены вообще. А я не вижу даже кампании в прессе, я не вижу выступления по этому поводу правозащитников. Это опять социальные права, которые правозащитников почему-то не интересуют.
Л. АЛЕКСЕЕВА Вы не правы, мы защищаем социальные права тоже, и я как раз среди тех прав, которые мы защищаем, именно и начала с пенсий. Что касается недостаточного внимания СМИ к проблемам прав человека и к тому, что делают правозащитники, в этом я согласна. И "Эхо Москвы" одна из немногих радиостанций, которая больше этим занимается, чем другие. И я согласна, что именно потому, одна из причин недостаточной эффективности деятельности правозащитников это то, что об этих проблемах мало говорят СМИ, мы стараемся, чтобы они говорили больше.
ЕЛЕНА Вот хорошо бы, только особенно про социальные права
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, Елена, а вы можете назвать хоть несколько аспектов деятельности правозащитников, потому что 10 минут с вами разговариваем и вы обвиняете правозащитников, что они не долбят того, этого.
ЕЛЕНА Некоторые аспекты деятельности правозащитников могу назвать, безусловно. Это защита, если помягче говорить, наших детей от службы в армии и известно хорошо и публиковалось, что кроме борьбы с дедовщиной, которую я приветствую на сколько угодно процентов
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Дедовщину?
ЕЛЕНА Не дедовщину, а борьбу с дедовщиной. Не ловите меня, пожалуйста, на слове. Я сказала то, что сказала. Я приветствую борьбу с дедовщиной, но не приветствую так сказать, сдвиг, легко совершаемый сдвиг в сферу борьбы с армией как таковой. Нет, ни в коем случае. Позиция, которая мне нравится правозащитная мы за то, чтобы у России была сильная, здоровая, хорошая и боеспособная армия, и этому будет способствовать борьба с дедовщиной. Раз. Борьба прав чеченского народа - это второе, что я знаю, против произвола, как бы это получше сформулировать, имперской военщины. Это так и звучит очень часто в публикациях. И, наконец, третье, я называла это, повторяю борьба с государством как таковым.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Это неверно.
ЕЛЕНА - Я сейчас вам приведу пример.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Только знаете, у нас остается меньше минуты.
ЕЛЕНА - Мне хватит 30 секунд. Елена Георгиевна Боннер еще при живом Советском Союзе на очень многих симпозиумах объявила, что Россий должно быть много, 40 или 50 и так далее. А в 1993 году спокойно подключилась к созданию российской Конституции. Мне это кажется противоречием, а вам?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Правозащитники не партии, у нас разные мнения. Я этого мнения не разделяла, что Россий должно быть много. Но когда рухнул Советский союз, и получилось то, что получилось, мы живем в той данности, которая есть и с уважением относимся к независимости всех государств, возникших на территории бывшего Советского Союза.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Я думаю, что мы на этом будем прощаться, потому что, к сожалению, не успеваем уже ничего. Людмила Михайловна, 20 секунд на подведение итогов.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Ну что ж, я убедилась в том, что на мой самый первый вопрос о том, знают ли наши слушатели о правозащитниках и что они о них знают, убедилась в том, что и я априорно знала, знают очень мало. Очень жаль, и поэтому я буду благодарна, если вы будете почаще меня и моих коллег приглашать в такие передачи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ Людмила Алексеева, руководитель "Московской Хельсинской группы" в прямом эфире "Эха Москвы". Не всем мы успели позвонить, но я передам Людмиле Михайловне распечатку нашего пейджера с вашими координатами.
31.08.2003
http://echo.msk.ru/programs/kontrudar/23230.phtml
Док. 462584
Перв. публик.: 31.08.03
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 273
Алексеева Людмила Михайловна
|
