Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Людмила Алексеева
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Людмила Алексеева, председатель правозащитного движения "Московская Хельсинская группа".
Эфир ведет - Алексей Воробьев.
А. ВОРОБЬЕВ - Добрый день, у микрофона Алексей Воробьев. Людмила Михайловна Алексеева, председатель "Московской Хельсинской группы", у нас в гостях, добрый день, Людмила Михайловна.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ - Честность и прозрачность российского правосудия - так, во всяком случае, официально заявлена тема, мы несколько изменили формат, несколько переделали сетку на этот час, решили продлить беседу с вами до 16:45 по Москве. Ну что же, знаете, реплика, вы тоже ее видели, она поступила от Ивана Иванова из Москвы - сочувствую и ведущему, и Людмиле Алексеевой, говорить о том, чего нет и долго не будет.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Это правильно, потому что даже сама формулировка в сегодняшней теме, наша судебная система названа правосудием. Она не имеет права так называться, потому что правосудие - это суд, который судит по праву. У нас, к сожалению, наш суд по-прежнему судит по понятиям целесообразности. Причем целесообразности не в нормальном человеческом понимании этого слова, что законно, что разумно, что справедливо, а по целесообразности, как ее понимает или начальство судебное или сам судья. Большинство из которых, большинство наших судей, к сожалению, до сих пор еще это люди, получившие образование в советских институтах, по очень укороченной юридической системе, при которой речь шла о том, что суд должен защищать интересы государства, а совсем не устанавливать истину, кто прав и кто виноват. И даже сейчас, уже 15 лет мы живем в другом государстве, да, почти, но ведь наши юридические вузы по-прежнему учат по старым учебникам, по-прежнему учат те, кто учились в советское время. И эти новые выпуски юристов, они заражены теми же пороками, я как правозащитник это знаю, что это за юрист, который не понимает, что такое права человека? Наши юристы в большинстве своем, даже молодые, они считают, что это какое-то пустое словосочетание, в котором они ничего не могут сказать по этому поводу. Так что какое это правосудие? Это не правосудие. Но если начинать так резко говорить о нашем суде, то получается так, можно подумать, что у нас все хорошо, только суд плохой. Но так не бывает. Как не бывает и наоборот, когда все хорошо, т.е. когда все плохо, а суд хороший, так тоже не бывает. Суд - это такая очень органичная часть всей нашей общественно-государственной, политической, экономической, всякой другой системы.
А. ВОРОБЬЕВ - Просто жизни.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Да, просто, мы живем все-таки еще в очень таком сюрреальном, очень жестоком, очень несправедливом мире, к сожалению.
А. ВОРОБЬЕВ - Как долго все это будет продолжаться? Возможны ли какие-то изменения, с чего надо начать? Понятно, что никто не знает точного совершенно выхода, не знает в этом множестве дверей ту заветную дверь, выйдя через которую, ты получишь желаемое?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Нет, заветной двери такой просто нет. Вся жизнь ведь строится на том, что борются между собой огромное число людей. Все так или иначе активные граждане, не только активные в политическом и общественном смысле слова, но иногда человек борется потому, что за собственную судьбу, которая его поставила в трудное положение или борется за достижение каких-то собственных амбициозных целей. Он так или иначе участвует в этой борьбе, из которой и складываются все успехи и неуспехи нашего общества.
А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. общество?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Да, а, к сожалению, до сих пор людей, которые участвуют в этой борьбе, и в личной, и в общественной, и в политической, преследуют благородные цели, по-видимому, у нас еще все-таки нехватка, потому что если смотреть по последним результатам, мы, в общем, проигрываем, если возвращаться к теме нашего сегодняшнего разговора. Суд-то у нас хуже делается, а не лучше. Если сравнивать его, скажем, даже с реалиями 5-летней давности, когда судей сделали реально независимыми по способу назначения, ведь у нас судьи назначаются президентом. И никто их не может снять, кроме собственных коллегий, состоящих из их собственных коллег, и там твердо оговорено, за что можно, если он совершил, судья совершил просто уголовное преступление или какое-то...
А. ВОРОБЬЕВ - Грубый просчет какой-то?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Нет, не просчет, именно преступление, за просчет нельзя снимать. Но вы знаете, и это опять касается не только судей, это касается и других изменений в нашей жизни, вроде вносятся такие очень разумные и правильные изменения, в судебную систему внесено много изменений за это время, которые взяты из практики стран с развитой демократией, там это прекрасно работает. В частности, независимость судей. А у нас не работает, потому что вроде судью назначает президент, от местной власти он вроде бы не зависим, скажем так. Но судья живет в городе, где ему полагается квартира. В каком месте он получит квартиру, какой категории будет дом, каких размеров будет эта квартира? Зависит от местной власти, не от президента. И судья уже зависим, в нашей бедной стране судья уже и в этом зависим.
А. ВОРОБЬЕВ - Что нужно изменить?
Л. АЛЕКСЕЕВА - А совсем недавно было такое условие, когда судье из федерального бюджета не финансировалось даже не только, что компьютер, их не было в суде, они ручкой писали, но у них не было денег на конверты и на то, что оплатить уборщицу, которая бы вымыла полы и вымела сор, доплачивали местные власти. Нельзя отказываться от этого, потому что нельзя жить, не выметая сор и не имея конвертов, чтобы пригласить свидетелей, скажу, опять зависимость от местной власти. Что надо изменить? Но приличная местная власть не ставить давить на судью, она знает, что это нельзя.
А. ВОРОБЬЕВ - В приличной стране или в России?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Я говорю абстрактно, приличная местная власть в любом идеальном государстве.
А. ВОРОБЬЕВ - А, в идеальном государстве?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Да, как поступают местные власти в России, они давят на судей в тех процессах судебных и в тех делах судебных, в которых есть интерес местной власти. Например, прижать предпринимателя, который не хочет платить взятки или давать на выборы мэру. А почему поступает так местная власть? Потому что у них есть пример, у нас федеральная власть так поступает, потому что дела, которые интересуют власть на федеральном уровне, мы же знаем, что давят на суд. Неслучайно же у нас появилось название Басманный суд в связи с делом Ходорковского.
А. ВОРОБЬЕВ - Да, конечно.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Так вот, а почему местная власть должна себя вести лучше, чем ведет себя федеральная? И это называется рыба тухнет с головы, у нас есть такая пословица неаппетитная.
А. ВОРОБЬЕВ - Рыба гниет с головы, действительно, это аксиома. Пишет Иван Иванович, пенсионер, рыба гниет с головы, это аксиома, пока носители власти не начнут понимать значение милосердия, в нашей бедной стране будет только хуже, пишет Иван Иванович.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Милосердие - тоже необходимая вещь, но вы знаете, при всей необходимости милосердия очень важно с уважением относиться к законам. А с уважением у нас не относятся к законам судьи. А почему они не относятся к законам с уважением? Потому что судьи - такие же члены общества, как мы с вами. Они же не на облаке сидят, они между нами живут. А кто из нас с уважением относится к законам и кто знает эти законы и трепещет, а вдруг я нарушу закон? У нас, когда нарушают закон, главная забота о том, чтобы просто не узнали, чтобы за это не попало. Если знаешь и не попало, милое дело нарушить закон.
А. ВОРОБЬЕВ - Людмила Михайловна - это в любой стране так.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Нет, вы знаете, нет. Я вам скажу, у меня так получилось, что я ведь довольно долгое время жила в Америке. И меня потряс очень простой факт. Мой муж преподавал математику в маленьком провинциальном колледже, как техникум вроде у нас, да, и ему надо было зачем-то отлучиться с урока, когда его студенты писали контрольную. Он подходит к своему коллеге и говорит - вы знаете, мне надо на полчаса уйти, пожалуйста, посидите с моими студентами, пока они пишут контрольную. Он говорит - зачем? Муж говорит - чтобы не списывали. Кто будет списывать, говорит он? А он говорит - а как же. Нет, ну что вы. И самое интересное, там преподаватели уходят и оставляют студентов, они не списывают, потому что спрашивать товарища - дай мне списать, - стыдно. И самое главное, стыдно давать списывать, вот ведь какая мораль. И это не нарушение закона, но ведь с этого начинается.
А. ВОРОБЬЕВ - Понимаете, в чем дело, я тоже могу рассказать одну историю. В перерыве между командировками, мои родители были и в Германии, а затем через два года мы уехали в Австрию. Так вот, два года проучившись в российской школе я как-то, будучи отличником даже, привык как-то списывать в последнее время, знаете, и первое, что, естественно, я сделал, приехав в новую школу, но уже в Австрии это было, в 6 или 7 классе, уже не помню, естественно, попросил одноклассников списать. Не дали, понимаете, поставили на вид. Это российская школа, российские люди, дети дипломатов, дети сотрудников ООН.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Но в Австрии?
А. ВОРОБЬЕВ - В Австрии, да.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Совершенно верно. И второй случай, это уже я знаю просто, студент, приехавший из России, только-только купил себе машину там, старенькую, конечно, и на студенческом пикнике немножко не рассчитал, был пьяноват. Его остановил, он ничего не нарушил, но вел не очень аккуратно машину, его остановил полицейский, его забрали в участок. И после этого на суд, ему должны были, конечно, не убили бы его, ничего, но ему должны были присудить довольно крупную сумму, а он студент, т.е. из только приехавших эмигрантов, бедный человек, он кинулся к своим товарищам-студентам и говорит - дайте на суде показания, что я не был пьян. Он не нашел ни одного, кто пошел бы с такими показаниями, причем они говорили - мы не видели тебя пьяным, но мы не знаем, сколько ты выпил, мы просто не можем показать, мы просто, не то, что ты был пьяным, у нас нет мнения по этому поводу. И он был так потрясен, но им дать ложные показания на суде, чтобы выручить своего товарища, чтобы он не платил деньги, невозможная вещь, перед судом нельзя сказать неправду. У нас есть такие обычаи? Мы так относимся к своему правосудию? А когда мы легко даем, он был потрясен, он говорил, какие они товарищи? Я говорю - я не знаю, какие они товарищи, я знаю, что они правильные граждане. Они не врут суду.
А. ВОРОБЬЕВ - И самому себе, в конечном счете.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Да, понимаете? А судьи, которые знают, что они могут получить любые показания в пользу близкого человека, они также относятся к нашим правам и к нашим законам. Мы просто очень несправедливое общество, в массе несправедливое.
А. ВОРОБЬЕВ - Так где тогда голова у этой рыбы? Что есть голова? Это власть или это общество?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Голова - это все-таки власть, потому что, опять же, если будем говорить об идеальном обществе, то во власть выбирают лучших. Мы голосуем за лучших, мы ответственно относимся к своему праву избирателей? Мы черт знает за кого голосуем. Мы голосовали на этих выборах за "Единую Россию", там знают, кто Иванов, Петров, Сидоров, которые входят в этот список? А теперь рыдают, почему они отменяют льготы. Да Иванов, Петров, Сидоров - это за кого вы голосовали?
А. ВОРОБЬЕВ - Да, за тех, кто с президентом.
Л. АЛЕКСЕЕВА - А вы уверены, что Иванов, Петров, Сидоров с президентом? Я не уверена.
А. ВОРОБЬЕВ - Нет, голосуют за лозунги, а не за людей.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Я, например, думаю, что они хотели в думу пройти.
А. ВОРОБЬЕВ - Голосуют, наверное, за лозунги и не больше. Давайте еще останемся в теме судов.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Конечно.
А. ВОРОБЬЕВ - Хотя у меня есть еще некоторые темы для разговора. Дмитрий Барсуков - то, что наши суды, арбитраж и парламент зависимы от исполнительной и президентской администрации, широко известно от самих судей и депутатов, какие шаги, кроме кадровых, нужно предпринять, чтобы сделать правосудие более независимым? Это в более развернутом виде тот же вопрос, который я пытался вам задать в начале нашей беседы, что делать?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Надо делать все. И кадрово добиваться, и судей воспитывать, потому что очень многие судьи, большинство от безграмотности и равнодушия, а не от корысти, все-таки взяточников не большинство судей, это все-таки взяточники - исключение в среде судей. А судей, которые судят не право и неграмотно, большинство. У нас редко случаются приличные и законно обоснованные решения в судах. Поэтому надо и судей воспитывать, и не только судей, но и студентов, потому что очень важно качество юридического образования у нас, потому что мы воспроизводим, мы сейчас продолжаем воспроизводить этих судей для басманных судов. И надо совершенствовать, конечно, нашу судебную систему, как ни безнадежно звучит. Я вам сказала, что не будем, то, что на Западе работает, у нас нет, понимаете, ввели независимость судей, не получается. Ввели, что снимать могут только коллеги судей, казалось бы, очень демократично, понимаете, только сам судейский корпус может решить, кто достоин в него входить, кто нет. Куда лучше? Но этот судейский корпус, зараженный всеми предрассудками судей, которые, как горько шутят наши юристы, они не зависимые от закона, эти судьи, прежде всего, они не зависимы не от властей стали, а от закона. От властей они по-прежнему зависимы. Они выталкивают из своего, из судебного корпуса честных судей, которые работают принципиально, и очень легко прощают даже взяточников. Так что и эта норма не работает. И тем не менее, надо ее вводить, потому что чем больше мы будем совершенствовать наше законодательство, тем все-таки ближе мы будем к справедливому суду, хотя, мне 77 лет, это, конечно, очень много, и я не верю, что я увижу суд справедливый при своей жизни, вы помоложе и, может быть, увидите, потому что все-таки исторический процесс движется очень быстро. И я думаю, что в год-два поправить нельзя, но, скажем, такой временной отрезок, как 10 лет, уже может сделать что-то, идеальных судов вообще нет ни в одной стране, всюду судьи допускают и ошибки, и безобразия, и даже зависимость от властей, от общественного мнения. Кстати сказать, от общественного мнения колоссальная зависимость судей, потому что они люди этого общества. Но все-таки я надеюсь, что если мы будем этого добиваться, только при этом условии, если мы будем очень бороться за улучшение нашей судебной системы, в какой-то заметный временной отрывок мы сможем этого добиться, много законов введено на улучшение. Например, то, что суд присяжных распространен с 9 регионов, в которых он был, почти сейчас на всех.
А. ВОРОБЬЕВ - Да, но общество не должно давить, оказывать влияние на судебный процесс?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Общество?
А. ВОРОБЬЕВ - Да, присяжные ведь должны быть строго ограничены от информации.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Нет, от информации да, но общество может давить, мы не можем давить, в смысле предлагая откуп, предлагая, запугивая или даже подвергая обструкции присяжных. Но высказывать свое мнение, простите, конечно, можем. На момент, когда присяжные удаляются на заседание, никто не должен по этому делу им говорить, чтобы они были, ни судья, никто из граждан. Но до этого момента, ведь присяжные - это люди из общества. Если они будут знать, как американские студенты, что врать в суде нельзя, уже все общество на них повлияло, вы понимаете?
А. ВОРОБЬЕВ - Сергей неожиданно, знаете ли, - на Западе люди стали роботами, наше общество человечнее, у нас могут дать ложные показания в суде, чтобы помочь другу, и ничего отрицательного в этом нет.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Это только потому, что мы не верим в свой суд. А там не роботы, они люди, которые верят в справедливость своего суда. И правильно верят, потому что суды в цивилизованных странах, в огромном числе случаев, в подавляющем числе случаев выносят справедливые приговоры.
А. ВОРОБЬЕВ - Да. "Воробьев, не думал, что вы идеалист, а внешне кажетесь вполне приличным", так, понятно, Стас, дальше я читать не буду, на вашей совести.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Ругается?
А. ВОРОБЬЕВ - Да, нет слов, произнесенных вслух, нет, собственно, и реакции на это непроизнесенное. Кстати говоря, по поводу того, что мне не дали списать, я вовсе не был, понятно, что я был в шоке сначала, но это послужило мне гигантским уроком на всю свою жизнь. И более того, я благодарен своим товарищам, с которыми встречаюсь сейчас каждый месяц, они прилетают из разных концов света, мы встречаемся раз в месяц в Москве.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Правильно они поступили, они вас научили ответственности за самого себя.
А. ВОРОБЬЕВ - Ни одного человека из моего класса не стало, как, извините, принято сейчас говорить, лузерами, они все обеспеченные, деятельные, активные люди со своей гражданской позицией.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Потому что они учились сами, а не списывали, да.
А. ВОРОБЬЕВ - Разумеется. В Москве 16:30, мы уходим на новости, но вновь вернемся в студию.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ - 16:35 в Москве, продолжаем беседу с Людмилой Алексеевой, председателем "Московской Хельсинской группы", мы будем говорить вплоть до 16:45, еще 10 минут. Давайте несколько уйдем от судебной темы, сегодня поступили официальные данные о резком уменьшении числа похищенных в Чечне людей, за последние полгода, по официальным, опять-таки, данным, пропало в этой республике 200 человек, в районе этой цифры. Есть ли у вас какие-то данные на этот счет?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Нет, но это данные "Мемориал" собирает, да, и партнеры "Московской Хельсинкской группы", общество российско-чеченской дружбы, примерно такие цифры. Да, действительно, число похищаемых в Чечне стало меньше, но, во-первых, разве мало, это 200 человек в месяц, совершенно без суда и следствия пропадающие, среди них значительная часть - это люди погибшие, которых убили без суда и следствия. Я считаю, что когда уменьшились, конечно, можно этому радоваться, но надо, чтобы таких людей не было вообще. А получается другое, во-первых, стали пропадать люди и в Ингушетии за последнее время. И ничуть не реже, чем в Чечне. Мне интересно, приплюсованы к этим данным те, кто в Ингушетии пропал, или строго по географическому принципу это все вычисляется? Это первое. А второе, те бесчинства, которые, ведь очень многих, подавляющее большинство из этих людей - это не боевики, хотя там есть и боевиками похищенные и убитые люди, но это или федералы, или чеченская, ингушская милиция, т.е. государственные служащие. То, что они могут это делать безнаказанно в течение уже 10 лет, стало немножко меньше, может быть. Но я недавно прочла в газете, буквально два дня назад, что милиционер на станции Полежаевская застрелил одного человека, т.е. у нас уже людей начинает без суда и следствия убивать наша милиция не только в Чечне и в Ингушетии, но и в Москве тоже. Мы дождемся, если мы будем радоваться тому, что всего 200 человек там похищено.
А. ВОРОБЬЕВ - Вопросы от слушателей, Сергей - в нашей стране, к сожалению, глубоко порочна не только система, но и система правозащитников, вы точно также беретесь помогать людям, исходя из принципа целесообразности.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Нет, про себя скажу нет и про своих товарищей нет. Конечно, можно сказать, принцип целесообразности есть в том, что если мы не будем этого делать, то ситуация в стране будет хуже, в этом смысле целесообразность есть. А какая, он, собственно, имеет в виду целесообразность? Я не очень понимаю.
А. ВОРОБЬЕВ - Он оставил телефон, вы можете с ним поговорить.
Л. АЛЕКСЕЕВА - Мне интересно, давайте я спрошу, какую он целесообразность. Нет, конечно, я действую, исходя из разума, а не по слепым импульсам. Но эти мои разумные принципы, я бы сказала, мне внушила бабушка, которая меня воспитывала, она мне объясняла - никогда не делай людям того, чего не хочешь, чтобы они сделали тебе, и относись к людям так, как ты хочешь, чтобы они относились и к тебе. И ты будешь счастливым человеком. Чем дольше я живу, тем больше, чаще я вспоминаю эти ее объяснения, как надо жить.
А. ВОРОБЬЕВ - Ирина Васильевна, я понял ваш вопрос, телефон ваш я передам Людмиле Михайловне. Может быть, вы в прямом даже эфире ответите, возможно, не только единичный это случай, - "как можно связаться с вами по поводу не оказания скорой помощи, я была брошена на улице из-за того, что отказалась ехать в стационар".
Л. АЛЕКСЕЕВА - Имеются... таких правозащитных организаций, которые помогают людям больным, я не знаю, это речь идет о психическом заболевании или о каком-то другом заболевании, но это неважно, есть такая организация "Лига защиты пациентов". Ее возглавляет Александр Владимирович Саверский, его телефон 975-35-53, очень достойная организация, они тоже действуют, исходя из принципов целесообразности. Наша медицина тоже очень часто нарушает права людей и делает их глубоко несчастными, поэтому стараемся им помочь.
А. ВОРОБЬЕВ - Скажите пожалуйста, вы как-нибудь можете проследить или оценить динамику общественных настроений после знаменитого федерального послания президента Путина федеральному собранию, где он весьма много резких слов сказал в адрес правозащитников?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Нет, не много. Там было очень много хороших слов по поводу гражданского общества и пара неосторожных фраз по поводу правозащитников. Но вы знаете, честно говоря, я думала, что реакция будет гораздо более резкой, но я не думала - со стороны сограждан, я думала - со стороны чиновников более низких рангов, знаете, как "фас" сверху такой. Нет, во всяком случае, я не могу сказать, что по отношению к себе или по отношению к другим своим коллегам я это ощутила. Но время от времени стали позволять себе должностные лица довольно высоких рангов вообще какие-то такие, знаете, как сказать, неприятные слова о правозащитниках. Краев, это из министерства юстиции, заявил, что голодовки и бунты в тюрьмах - это правозащитники организовали с подачи криминальных структур, которые им платят. Глупость жуткая. Но когда стали проверять, выяснилось, что все-таки Краев этого не заявлял, что так написали о нем в "Интерфаксе". И это мне сказали журналисты, которые были, что он говорил не так, гораздо осторожнее, говорил, тем не менее, мы разбирали этот вопрос в министерстве юстиции на общественном совете при министре юстиции. И Краев подтвердил, что он этого не говорил, он никогда этого не думает, и мы продолжаем сотрудничать, все нормально. Они нас пускают в тюрьмы, не считают нас зачинщиками бунтов, потому что бунтовали, конечно, не из-за правозащитников, из-за того, что там нарушали все нормы человеческого обращения с ними. Буквально на днях начальник главного управления исполнения наказаний Юрий Калинин заявил - как, общественный контроль за местами лишения свободы, многого правозащитники захотели, нет, это невозможно. Очень даже возможно, господин Калинин, и это будет, потому что в думе лежит закон об общественном контроле за местами лишения свободы. И насколько, т.е. не насколько мне известно, а я знаю, что этот закон поддерживает правительство и президент. Мне интересно, как нынешняя дума этот закон не примет. Единственное, что они могут делать, это долго его откладывать в какой-то длинный ящик, с подачи господина Калинина или еще кого-нибудь, кто не хочет этого контроля. Но мы будем бороться за то, чтобы этот закон был поскорее принят. Есть такие и на местных, в регионах, есть такие неприятные высказывания о правозащитниках. Но слушайте, мы не кисейные барышни, мы умеем держать удар, умеем защищаться и даже наступать.
А. ВОРОБЬЕВ - Вас ведь в том числе обвиняют в том, что у вас какая-то однобокая такая позиция, вы видите проблему, которая существует внутри России, не хотите замечать проблем с защитой прав людей за пределами России, скажем, в Ираке, да?
Л. АЛЕКСЕЕВА - Если говорить, мы, конечно, занимаемся, в основном, защитой прав человека в России, потому что здесь наших сил явно не хватает. И сначала надо все-таки навести порядок у себя дома, а потом думать о других, тем более что в Америке имеются намного больше правозащитных организаций, и они гораздо мощнее, чем наши, и они, поверьте мне, занимаются Ираком, и ведь неслучайно эти безобразия в тюрьме иракской были преданы гласности, извинялись все вплоть до президента. Это что, они сами проснулись и решили извиниться? Их принудило американское общественное мнение, американские правозащитники. Покамест мы не настолько сильны, чтобы кинуться помогать американским правозащитникам, нам дай бог со своими проблемами справиться. Но если спросите, какого я мнения о том, что происходит в Ираке, я скажу, наверное, что-то приятное тем, кто меня в этом обвиняет, потому что мне не нравится, когда какие бы то ни было проблемы решают силой, введением армии и подавлением. Но чтобы я занималась проблемой Ирака, извините, у меня не хватает сил откликнуться на все вызовы, которые имеются в России.
А. ВОРОБЬЕВ - С большим сожалением я вынужден попрощаться с вами, Людмила Михайловна, благодарю вас за то, что пришли на эфир. Людмила Алексеева, председатель "Московской Хельсинкской группы".
05.08.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/26562.phtml
Док. 462578
Перв. публик.: 05.08.04
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 230
Алексеева Людмила Михайловна
|
