В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
`Эхо Москвы`: Права человека в России; мероприятия в Москве, посвященные Всемирному Дню прав человека Назад
`Эхо Москвы`: Права человека в России; мероприятия в Москве, посвященные Всемирному Дню прав человека
Передача :     Интервью
Ведущие :     Алексей Воробьев
Гости :     Людмила Алексеева, Александр Даниэль


А.ВОРОБЬЕВ - Московское время 16 часов 11 минут. Я с удовольствием приветствую в 14-ой студии Людмилу Алексееву, председателя Московской Хельсинской группы. Добрый день.

Л.АЛЕКСЕЕВА - Добрый день.

А.ВОРОБЬЕВ - И Александра Даниэля, члена правления международного "Мемориала". Добрый день.

А.ДАНИЭЛЬ - Добрый день.

А.ВОРОБЬЕВ - Ну, что же, официально заявленная тема, знаете, уж очень она общо звучит "Права человека в России", да? Есть более такая, знаете, детальная привязка. Завтра все-таки проводится международный день прав человека. Это будет завтра. Мы поговорим о том, что будет происходить в Москве, но чуть позже. Мне сначала, знаете, о чем хотелось бы спросить: весь минувший час буквально прошел под знаком... Ну, начало - под знаком Колина Пауэлла, где он оценивал ситуацию на Украине, но может быть, мы вернемся и к этому. Но затем был бывший теперь уже судья Дорогомиловского суда городского, который был вчера уволен со своей работы. По сути, ему выписан был "волчий билет", так, во всяком случае, ну, может быть, это не совсем литературное выражение, да, и не совсем эфирное выражение, но "волчий" или белый билет он точно получил со страшными формулировками. Едва ли он теперь когда-нибудь, если не оправдается когда-то, сможет занимать посты судейские, адвокатские и т.д. У вас есть свое мнение по поводу того, что произошло? Вы ведь общались с Александром после того, как он вышел из студии "Эха".

Л.АЛЕКСЕЕВА - Да, но дело Александра об увольнении Александра я знаю от него самого. Предположим, он - субъективен, да? Но если бы это было первое увольнение судьи за неукоснительное следование закону, раз, и за больший процент, чем это у нас по традиции положено, процент оправдательных приговоров. К сожалению, последнее время, это - просто поток судей, которых увольняют из Судейской коллегии вот именно за эти страшные преступления -- за соблюдение закона и вынесение оправдательных приговоров чаще, чем это положено в нашей Судебной коллегии с привычкой к инквизиторской системе - попал под суд, значит, уже виноват по определению, заранее.

А.ВОРОБЬЕВ - Вы считаете, что вообще наметился какой-то перелом в сторону ужесточения судебных органов, судебной системы?

Л.АЛЕКСЕЕВА - Да, не ужесточение судебной системы, а просто усилилась зависимость судебной системы, которая была после развала Советского Союза, и установление вот новых правил, новых законов, по которым судья номинально независим, какое-то время это... Но я не скажу, что у нас судьи были независимы, но, во всяком случае, судьи у нас пытались это делать, и те, кто это делали честно, им удавалось. Сейчас это делать все трудней, потому что суд все больше попадает снова под давление исполнительной власти. И судьбами судей тоже вершит исполнительная власть, я думаю, что это решение о судьбе Александра и подобные решения, что это такие согласования, это не сама Судейской коллегия к этому приходит, а к этому подталкивают.

А.ВОРОБЬЕВ - Позвольте, я близко к тексту процитирую то, что Вы говорили в гостевой. Вы сказали, что вообще судебная система напоминает такое какое-то тело вредоносное, которое отторгает чистые элементы, да?

Л.АЛЕКСЕЕВА - Да, я считаю, что это - больной организм, наша судебная система, и вместо того, чтобы как здоровый организм отторгает больные свои части, так вот эта глубоко больная система отторгает здоровые свои части.

А.ВОРОБЬЕВ - Ну, что же, мы продолжим, наверное, беседу. Как быстро время течет: 16:15 в Москве. На 1 минуту мы буквально прервемся и затем 15 минут в нашем распоряжении.



НОВОСТИ



А.ВОРОБЬЕВ - 16 часов 16 минут. Здесь, как вы понимаете, была и закадровая беседа, но у нас есть еще 14 минут до новостей середины часа. Александр, Вы согласны с тем, что говорит госпожа Алексеева о судебной системе вообще как о том организме больном, который вот так...

А.ДАНИЭЛЬ - Да, мне собственно нечего добавить, кроме того, что, наверное, стоит поговорить о том, как вообще возможно этому противодействовать.

А.ВОРОБЬЕВ - И как же?

А.ДАНИЭЛЬ - Мне кажется, что было бы очень важно, чтобы публика, любая публика, не правозащитная организация только, не гражданское общество только, а вот любой человек, любой гражданин имел бы доступ к информации о судебных процессах, о приговорах. Приговор по закону - это всегда документ публичный. Вот возможность посмотреть самому и понять...

А.ВОРОБЬЕВ - Сейчас такой возможности нет разве?

Л.АЛЕКСЕЕВА - Во-первых, а во-вторых, это - утопия. Никогда каждый гражданин не будет читать юридические документы. Один язык, которым они написаны, чего стоит!

А.ДАНИЭЛЬ - Важно, чтобы он имел такую возможность.

Л.АЛЕКСЕЕВА - Это - да.

А.ВОРОБЬЕВ - Такой возможности нет сейчас?

А.ДАНИЭЛЬ - Нет.

Л.АЛЕКСЕЕВА - Нету. Вот по шпионскому делу Данилова это, вообще, какое-то новое слово в судебной практике. Приговор является секретным документом. На нем стоит гриф секретности. Это вообще невозможно понять в здравом уме и твердой памяти.

А.ВОРОБЬЕВ - Вы считаете, что будь такая возможность, общество с большим бы интересом относилось к изучению приговоров, которые выносятся?

А.ДАНИЭЛЬ - Вы знаете, это - проблема общества. Если этого интереса не возникнет, то это значит, что наше общество заслуживает того правосудия, которое оно имеет.

А.ВОРОБЬЕВ - Как Вы считаете, наше общество заслуживает такого правосудия, которое оно имеет?

А.ДАНИЭЛЬ - По-моему, нет.

А.ВОРОБЬЕВ - Почему?

Л.АЛЕКСЕЕВА - Потому что мы - хорошие.

А.ДАНИЭЛЬ - Потому что люди, каждый отдельный человек, в т.ч. и те, чьи реплики Вы цитировали только что...

А.ВОРОБЬЕВ - Да, да, да.

А.ДАНИЭЛЬ - Это ведь - нормальные люди. Они же не больные, они же не... Они просто не знают. Надо дать людям возможность знать все то, что они хотят знать о нашем правосудии.

А.ВОРОБЬЕВ - Но послушайте, есть радиостанция "Эхо Москвы", люди, которые пишут сюда на пейджер, все-таки слушают эту радиостанцию и стало быть каким-то образом владеют информацией отличной от того, что в частности, показывают по официальным телеканалам. Но и тем не менее, такая позиция есть. Не достаточно хорошо работают средства массовой информации, включая нас?

Л.АЛЕКСЕЕВА - Просто "Эхо Москвы" не достаточно, по сравнению с потоком официальной информации, возможно.

А.ДАНИЭЛЬ - Конечно. Конечно.

А.ВОРОБЬЕВ - Почти наверняка так оно и есть. Еще одна тема, прежде чем мы перейдем к мероприятиям московским. Уж очень любопытно узнать ваше мнение. Как вы знаете, в первом чтении на 17 декабря назначено слушание законопроекта о противодействии терроризму. И там много есть замечательных положений, которые, наверное, требуют отдельных комментариев. Но я это комментировать не буду, предоставлю вам это на откуп. Лишь скажу, что, ну, по законопроекту вводятся весьма значительные ограничения гражданских прав, вводится понятие "террористическая опасность". Власти не обязаны подтверждать реальное существование этих террористических угроз. Просто вот, знаете так, объявляется режим "террористической опасности", и на 60 дней невозможно проводить никаких митингов, шествий, пикетов, средства массовой информации не смогут, как это есть сейчас, работать в зонах контртеррористической операции. Иными словами, слишком много там регламентировано по новому закону, есть ли у Вас какое-то отношение к этому? Вы читали закон, либо знакомы с его тезисами?

Л.АЛЕКСЕЕВА - Ну, я знакома с его тезисами. Я думаю, что это - своеобразный подарок Государственной думы к дню прав человека, потому что если наша власть может в любой момент по любой своей нужде или без оной на 60 дней лишить нас всех гражданских прав, я думаю, что мы будем... Зашевелись наше общество так, как оно зашевелилось, скажем, на Украине, и у нас одни 60 дней будут плавно переходить в другие 60 дней, пока мы не успокоимся. Наверное, для этого принимается этот закон.

А.ВОРОБЬЕВ - Александр?

А.ДАНИЭЛЬ - Я хотел бы как бы с точки зрения вот той организации, которую я представляю, Общество "Мемориал", напомнить, что у нас была однажды контртеррористическая операция масштабная, в масштабе всей страны. Она началась 1 декабря 34-го года введением чрезвычайного законодательства и продолжалась много десятилетий. Надо ли нам повторять этот опыт? Мы все знаем, что он принес стране.

Л.АЛЕКСЕЕВА - А потом в Чечне у нас уже 5 лет длится операция антитеррористическая. Я не знаю, есть ли разница между контртеррористической операцией и антитеррористической операцией? Но там это означает, что в любой дом может прийти военный, схватить любого человека и убить его тут же на глазах у его родных или забрать с собой и убить где-нибудь. Потом они находят его обезображенный пытками труп. И те, кто его забрали, известны. Известны их имена, к какой части они принадлежат, номер машины, на которой они приехали. Одно невозможно сделать: наказать их за то, что они без суда и следствия убили человека. Вот это называется антитеррористическая операция. Я не знаю, это же будет происходить при контртеррористической операции уже не в пределах Чечни, а в пределах всей страны или это что-то другое, все-таки помягче? Посмотрим, что нас ждет впереди.

А.ДАНИЭЛЬ - Я хотел добавить следующее, где-то в начале этого года наши правозащитники мемориальские подсчитали количество людей, пропавших без вести, сгинувших в Чечне, после того, как к ним к ночи пришли люди в камуфляже. А в основном это - люди в камуфляже, которые представляют отнюдь не боевиков, по большей части, а либо федеральные, либо местные чеченские органы власти. И они с тех пор пропали, и никто о них ничего не знал или иногда их обезображенные трупы находят в разных укромных уголках. Так вот, в пересчете на душу населения где-то к началу этого года количество этих людей достигло того процента, который был по Советскому Союзу уничтожен в рамках контртеррористической операции 37-38-го года. Вот на этой 1/89 части нашей Российской Федерации прошел благополучно у нас 37-й год. Мы этого не заметили.

А.ВОРОБЬЕВ - Ну, может быть, не было потребности в том, чтобы заметить?

А.ДАНИЭЛЬ - Боюсь, что да.

А.ВОРОБЬЕВ - Значит, наше общество все-таки не достойно...

А.ДАНИЭЛЬ - Нет. Хотелось бы...

Л.АЛЕКСЕЕВА - А информировали ли наше общество о том, что делается в Чечне? Не все же слушают...

А.ДАНИЭЛЬ - Главное, чтобы общество поняло, простите меня, что то, что произошло на 1/89, может произойти и на остальных 88/89.

Л.АЛЕКСЕЕВА - Да, и этот закон это приближает.

А.ВОРОБЬЕВ - Смотрите: "Я ненавижу "Эхо Москвы", но я его слушаю и буду слушать, врагов надо знать", - пишет Олег из Москвы. Ну, Олег, спасибо за откровенную позицию. Она - позиция, между прочим.

А.ДАНИЭЛЬ - Я рад помочь Олегу узнать врагов.

А.ВОРОБЬЕВ - Ну, это относится и к нам, не надо все на себя, знаете, забирать всю славу. Ну, что же, что будет проводиться завтра? Как это будет выглядеть? Не верится, что это будет помпезно.

А.ДАНИЭЛЬ - Вы знаете, я не очень в курсе, но насколько я знаю, на завтра планируется некое мероприятие под названием "Марш свободных людей". По-моему, они собираются в 18 в начале Никитского бульвара со стороны метро "Арбатское" и идут шествием к Пушкинской площади...

Л.АЛЕКСЕЕВА - По Никитскому бульвару.

А.ДАНИЭЛЬ - По Никитскому бульвару. И в 19 часов на Пушкинской площади митинг. Собственно, все, что я знаю.

А.ВОРОБЬЕВ - Что за люди?

А.ДАНИЭЛЬ - Ну, это ряд правозащитных организаций...

Л.АЛЕКСЕЕВА - Инициаторами выступают Всероссийское движение за права человека, объединение правозащитных организаций "Общее действие" и несколько других правозащитных организаций. Но правозащитные организации, они по определению небольшие, а вот, сколько к ним примкнет? Мне хотелось бы, чтобы это было большое шествие. Посмотрим.

А.ВОРОБЬЕВ - Смотрите, Елена Константиновна спрашивает: "Часть нашего общества покорна и безразлична. Другая часть агрессивна сама по себе. Вот истоки всего". Вы согласны с такой точкой зрения?

Л.АЛЕКСЕЕВА - Ну, есть и третья часть - вменяемая и не агрессивная.

А.ВОРОБЬЕВ - И эта часть, она будет как раз завтра проводить шествие?

Л.АЛЕКСЕЕВА - Ну, я думаю, что она больше, чем те люди, которые придут на шествие. Все-таки Москва - многомиллионный город. Вы знаете, может быть, я до седых волос сохранила какие-то детские такие иллюзии, но так мне кажется, что все-таки большая часть наших соотечественников - это вменяемые и не агрессивные люди.

А.ДАНИЭЛЬ - И я согласен с Людмилой Михайловной. Просто, знаете, в чем дело? Мы все очень разочарованные. У нас опыт, действительно, вот уже 13-летний опыт, начиная с августа 91-го. Мы все питали какие-то бесконечные иллюзии в августе. И очень много людей фрустрированных, разочарованных.

Л.АЛЕКСЕЕВА - Уставших.

А.ДАНИЭЛЬ - Уставших. Ну, действительно, ну, сколько можно жить этой жизнью? Слишком высоки были ожидания августа 91-го, слишком сильное разочарование.

Л.АЛЕКСЕЕВА - Просто слишком много тягот за эти годы легло на плечи каждого человека, почти каждого.

А.ДАНИЭЛЬ - Конечно, конечно, смотрите, ведь мы сейчас вот как бы смотрим на Украину. Это только нам рассказывают, что это война между прорусскими и антирусскими настроениями. На самом деле, это ведь ровно те же эмоции, которые нас питали в августе 91-го, вот на Майдане Незалежности в Киеве прорываются. Это вовсе не там - русские, прорусские. Я знаю людей русской культуры, русского языка, которые, значит, активнейшим образом участвуют в этой оранжевой революции, конечно, их ждут те же разочарования, которые ждали нас. Но сегодня они испытывают вот тот же подъем, который мы испытывали тогда, и это хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ - До октября 93-го года.

А.ДАНИЭЛЬ - Да, до начала чемодана с компроматами, да?

Л.АЛЕКСЕЕВА - Но Вы знаете, ничего, совсем точно ничего не повторяется. И мне кажется, что на том общем, более чем 10-летнем опыте, который есть уже и у нас, и у украинцев, может быть, в этот раз лучше получится?

А.ДАНИЭЛЬ - Ну, дай им Бог!

Л.АЛЕКСЕЕВА - История, она, конечно, развивается по спирали, но ведь не каждый раз в одну и ту же сторону спираль загибается.

А.ДАНИЭЛЬ - Ну, дай-то Бог! Я буду тогда завидовать своим украинским друзьям, если так получится.

Л.АЛЕКСЕЕВА - И желать им самого-самого лучшего.

А.ДАНИЭЛЬ - И желать им самых больших успехов. Хай им, что?

Л.АЛЕКСЕЕВА - Во-первых, чтобы у них хорошо было, а во-вторых, Вы знаете, а у меня еще другие вот с этим связаны соображения. Когда-то, во времена моей молодости, в 68-м году, когда в Чехословакии надумали строить социализм с человеческим лицом, как мы им тоже по хорошему завидовали и как мы надеялись, что у них удастся. Потому что даже в маленькой Чехословакии если бы удалось, мы надеялись, тогда и у нас может быть получится, чтобы наш социализма приобрел человеческое лицо, стал добрее к людям. Там задавили, и получилась эта фрустрация всего поколения шестидесятников, к которому я принадлежу, ну, и по возрасту, и по жизненному опыту. Вот теперь, как говорится, на склоне лет мне хочется, чтобы на Украине получилось. Опять с той же надеждой: это поближе к нам, глядишь, у них получится - и у нас получится.

А.ВОРОБЬЕВ - А в России, Вы считаете, это невозможно в ближайшие годы?

Л.АЛЕКСЕЕВА - Нет, я так не считаю. Вы знаете, когда я звонила своему другу на Украину и спрашивала, что у вас делается. Он с большим подъемом говорил о том, что делается, и я спросила, говорю, ну, а вы понимали, что если вы увидите, что у вас выборы бесстыдно фальсифицированы, что такое поднимется? Он говорил, за один день до этого мы не могли предположить, что так случится. Вы понимаете?

А.ВОРОБЬЕВ - Стихия?

Л.АЛЕКСЕЕВА - Да. Поэтому мы тоже не знаем. Вот выборы прошлые, думские, у нас были не меньшие безобразия. Люди сглотнули это, хотя вот тот большой процент голосовавших против всех, показывает, что люди разражены тем, как у нас проходят выборы. Может быть, следующие выборы мы так же не захотим сглотнуть как украинцы, а может быть, не выборы, а какая-нибудь другая, какое-то другое проявление неуважения к гражданам, отношение к народу как к быдлу. Может быть, будет возможно так же, как и на Украине.

А.ДАНИЭЛЬ - Понимаете, они-то не захотели, чтобы ими манипулировали. Вот же в чем дело, главный смысл этого...

Л.АЛЕКСЕЕВА - Конечно, это - главное.

А.ДАНИЭЛЬ - Вот противно, когда тебя считают пешкой.

А.ВОРОБЬЕВ - А есть другое мнение. "Я солидарна с Олегом, - пишет Нина, - помните, Олег из Москвы, - вы неправильно себя ведете, разлагая сознание людей и отрабатывая, вероятно, американские доллары". Есть такая точка зрения, да? И таких мнений - много.

Л.АЛЕКСЕЕВА - Да, да.

А.ВОРОБЬЕВ - Много. Я благодарю вас от всей души. Людмила Алексеева, Александр Даниэль и Алексей Воробьев. Уходим на новости.




09.12.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/33399.phtml



Док. 462577
Перв. публик.: 09.12.04
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 254

  • Алексеева Людмила Михайловна

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``