Передача : Разворот
Ведущие : Ольга Бычкова, Лев Гулько
Гости : Людмила Алексеева
Л. ГУЛЬКО: Ольга Бычкова, Лев Гулько, мы продолжаем наш дневной "Разворот", у нас в гостях Людмила Михайловна Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы. Здравствуйте, добрый день, Людмила Михайловна.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Добрый день.
О. БЫЧКОВА: Добрый день, Людмила Михайловна.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Добрый день.
Л. ГУЛЬКО: Мы продолжаем тему сегодняшнего дня, одну из самых главных тем, 30 октября, день политзаключенного, день памяти жертв политических репрессий, как-то так, такой дуализм существует в этом.
О. БЫЧКОВА: Да, история получалась такая, я напомню нашим слушателям, что в 74-м году заключенные двух советских колоний назвали...
Л. АЛЕКСЕЕВА: Политические заключенные.
Л. ГУЛЬКО: Мордовских, да, и пермских лагерей.
О. БЫЧКОВА: Политические, мордовской и пермской, они установили этот день, 30 октября, как день политзаключенного. В 91 г. Борис Ельцин подписал указ о том, чтобы сделать этот день...
Л. ГУЛЬКО: Об установлении дня памяти.
О. БЫЧКОВА: Да, официальным как день жертв политических репрессий. Мы со Львом тут немного поспорили сейчас в предыдущей части нашего эфира, что это не одно и то же, мне кажется, это не совсем одно и то же, день политзаключенных и день жертв политических репрессий.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Нет, в этом есть разница. Политические заключенные - это люди, которые лишены свободы за свои убеждения. Если говорить об истории этого дня, то, скажем, в 37-38-м году, сейчас мы 70-летие отмечаем этих горьких годов в истории нашей страны, там, пожалуй, жертв политических репрессий было больше, чем политических заключенных, гораздо, потому что ведь арестовывали не только людей, которые убежденно противостояли тогдашнему режиму, даже людей, которые самым искренним образом были преданы не только советской власти, но и лично дорогому товарищу Сталину. Т.е. это были жертвы политических репрессий, их нельзя назвать политическими заключенными, хотя они таковыми потом себя считали. Когда в 74 году наши товарищи-правозащитники предложили этот день, они назвали это днем политического заключенного, потому что они-то были политические заключенные. Они знали, за что они сидели, они, действительно, противостояли многим чертам этого режима, хотя и мирно.
О. БЫЧКОВА: А почему это пришлось на 30 октября?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Что?
О. БЫЧКОВА: Почему это именно на 30 октября получилось?
Л. АЛЕКСЕЕВА: 30 октября, вы знаете, довольно случайно, во-первых, чтобы на этот день не приходился никакой день шахтера и день рыбака, это был свободный день. А, во-вторых, для того, чтобы остался большой зазор между тем днем, когда они на волю сообщили о своей задумке, и тем днем, который назначен, потому что в тогдашних условиях, когда все это надо было по секрету передать, по секрету организовать, по секрету передать обратно, требовалось большое время для того, чтобы это организовать. И мы очень были горды тем, что организовали. Они в этот день во всех городах, во всех лагерях объявили голодовку с требованием признания статуса политзаключенного. До этого они переслали на волю массу документов, вплоть до взятого на магнитофонную пленку интервью у политических заключенных одного из пермских лагерей. И письма их об условиях содержания в лагерях, о том, кто именно содержится в лагерях, требования разных групп политических заключенных, скажем, украинцев, литовцев, правозащитников, религиозников и т.д. И в этот же день Сахаров и члены первой в Советском Союзе правозащитной организации, инициативной группы в защиту прав человека в СССР, организовали пресс-конференцию, где объявили о том, что этот день называется днем политического заключенного. И обнародовали все эти документы, которые мы заранее размножили, чтобы раздать корреспондентам, все это было замечательно сделано. Конечно, не было ни одного представителя СМИ советских, никто из них не пришел, все были зарубежные, но наши люди слушали. Знаете, тогда говорили - есть обычай на Руси ночью слушать Би-би-си, так что и по-английски по Би-би-си и по "Свободе", по другим радиостанциям все это передавали. Это было сделано замечательно. К этому дню мы выпустили специальный выпуск, 33-й выпуск хроники текущих событий, целиком посвященных политическим заключенным, ситуации в лагерях, история, списки политзаключенных. Я очень горжусь, я этот список, эту хронику перепечатывала, торопилась к этому дню, ночью печатали.
О. БЫЧКОВА: Это были 70-е гг. Сейчас, Людмила Михайловна, мы заканчиваем голосование, да, Лев, все, останавливаем эту историю.
Л. ГУЛЬКО: Останавливай.
О. БЫЧКОВА: Потому что задавали мы вопрос нашим слушателям, существуют ли в сегодняшней России политзаключенные. Да или нет, предлагалось ответить, около 1 000 звонков мы получили, 91.5% почти процент сказали, что да, в сегодняшней России политзаключенные существуют. Соответственно, 8.6...
Л. ГУЛЬКО: С копейками.
О. БЫЧКОВА: Да, утверждают, что нет, не существуют. Как вы можете эти цифры проголосовать, с каким ответом вы бы согласились?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Я бы согласилась с ответом большинства, меня удивляет и радует, что такое большое количество, пусть только слушателей "Эха Москвы", это все-таки продвинутая публика, пусть хотя бы они в подавляющем большинстве знают, что, действительно, у нас в стране существуют политические заключенные. Но я бы сказала, что политических заключенных у нас меньше, чем жертв политических репрессий, если сделать это разграничение. Кого я считаю такими настоящими политическими заключенными. Это так называемые лимоновцы, потому что эти ребята сидят за проведение протестных акций, я, надо сказать, изучила буквально все случаи сидящих, потому что мы должны знать, кого мы, защищать их или нет, людей, употребляющих насилие, мы не защищаем. Так вот, все они сидят за мирные акции в защиту социальных или политических прав нас, российских граждан. Они реальные политические заключенные, их около 30 человек. Жертв политических репрессий у нас гораздо больше, я думаю, что больше сотни. Это такие люди, скажем, как Ходорковского я бы все-таки считала политическим заключенным, потому что у него, он за убеждения, у него были убеждения, из-за которых он оказался неугоден властям. Но, скажем, те, кто по обвинению в шпионаже, какие у них убеждения, они часто выполняли свою научную работу и были нормальными российскими гражданами. Они жертвы политических репрессий. Их посадили потому, что надо подморозить, надо, с точки зрения нынешних властей, надо подморозить, надо сделать людей осторожными в контактах с иностранцами. И так как они не нашли таких, которые бы, действительно, продали какие-то секреты, для этого надо и квалификацию, и вообще соображения иметь, чтобы настоящих шпионов поймать, это они же не идиоты, они же обучены, поэтому назначали в шпионы по случайной, я думаю, разнарядке. И оказались, мы вчера выходили на пресс-конференцию, 8 лет отсидел Игорь Сутягин, он такой шпион, как я балерина в свои 80 лет, понимаете? Так что он, конечно, он не политический заключенный, он жертва политических репрессий. А почему больше сотни, я вам скажу, там основную часть составляют люди по таким же ложным обвинениям в терроризме, как эти сидят по обвинениям в шпионаже. Тоже кому-то, кто ответственен за ловлю террористов, надо отвечать, надо план выполнять по террористам. И поэтому мы знаем, как многие оказываются таким образом, хватают молодых людей ночью из собственных домов и пытками, битьем выбивают признание в том, что он участвовал в террористическом акте. Или просто в мечети тех, кто слишком ретиво посещает мечеть и выполняет все предписания, которые должен выполнять правоверный мусульманин, те тоже по обвинению в ваххабизме, хотя никто абсолютно не знает, что это такое. Поэтому это тоже жертвы политических репрессий. Если объединить всех этих или таких, как студентка Муртазалиева, она беседовала со своими сокурсницами, она верующая мусульманка, она беседовала о том, что Коран и ислам - это совсем не агрессивная религия, объясняла им положения Корана и все такое. Это неугодно нашим властям, но это отнюдь не политическая деятельность, она никакой не политический деятель. Ее посадили в обвинении в терроризме, хотя вся ее вина заключалась в том, что она объясняла содержание Корана.
О. БЫЧКОВА: А судебный процесс уже был?
Л. АЛЕКСЕЕВА: А?
О. БЫЧКОВА: Судебный процесс был?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Был.
О. БЫЧКОВА: И что там?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Вы что, не знаете, какой у нас суд? Спросите своих слушателей, я думаю, что из них 98% скажет, что у нас судят не по закону, а по понятиям.
Л. ГУЛЬКО: Людмила Михайловна, давайте, может быть, поскольку вы говорили о сегодняшних цифрах, да?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Да.
Л. ГУЛЬКО: Давайте, может быть, мы вернемся к тем цифрам, которые уже есть, о тех жертвах политических репрессиях, которые были, есть цифры официальные, кстати, она же идет от НКВД, КГБ и ФСБ, это около 4 млн. человек.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Это вы говорите о советском периоде.
Л. ГУЛЬКО: Да, о советском периоде. У вас есть какие-то другие цифры свои? Существуют ли вообще, да?
О. БЫЧКОВА: Достоверные данные на сегодняшний день?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Да, они существуют. Этим занимается "Мемориал", вы знаете, честно вам скажу, что я не спросила, какие у них цифры, расходятся ли они с советскими, но я должна сказать, что я вчера услышала, я ходила принимать участие в чтении этих расстрельных списков, что только за 37-38-й год расстреляно больше 800 тыс. человек, за два года. А ведь если считать с 17-го года и до конца советского режима, боюсь, как бы не было больше 4 млн., не знаю, это надо спрашивать у мемориальцев. Они тоже не знают точную цифру, потому что она у них все время пополняется. Но они хотя бы знают, сколько они уже выявили.
О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, президент Путин поехал сегодня на бутовский полигон. Это известное место такое на юге Москвы, где расстреливали и захоранивали большое количество...
Л. АЛЕКСЕЕВА: Массовые расстрелы происходили.
О. БЫЧКОВА: Да, в 37-38-м году. 20 765 человек, такие данные, бывший стрелковый полигон НКВД, вплоть до 50-х гг. там происходили такие расстрелы и захоронения, сегодня туда съездил президент Путин. Оказался первым руководителем страны, который вообще побывал так официально, публично в этом месте. Как к этому относиться? Потому что сразу стали говорить, что это предвыборная такая компания, одни комментаторы, а другие комментаторы начали говорить - даже если это предвыборная кампания, то что же в этом плохого. У вас какое отношение?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Что предвыборная кампания, это очевидный факт, что Владимир Владимирович Путин думает о результатах выборов, это тоже очевидный факт. Но я присоединяюсь к тем, что пусть предвыборная кампания, но хорошо, что он поехал на этот полигон и отдал дань памяти этих людей. Я очень этим довольна, потому что давешнего заявления, что нам не перед кем, не у кого просить прощения, не перед кем извиняться, это абсолютно неправда. Нам, увы, есть, если мы себя считаем правопреемниками Советского Союза, Российская Федерация, а мы об этом заявляем, так оно и есть.
О. БЫЧКОВА: Это официально так.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Да, нет, почему официально, мы, в общем, были РФ, была ядром советской империи, это логично, что мы правопреемники, тогда надо не только славу победы в Великой отечественной войне, но и грехи тоже надо признавать и замаливать, просить прощения. И не только просить прощения, но и заслуживать его. Например, мы несколько раз обращались и в ГД, и к президенту Путину с просьбой улучшить материальное положение тех немногих уже оставшихся в живых жертв массовых репрессий в советское время, это уже, для нашего богатого государства это ничто. Мы не услышали поддержки в этом отношении. Было бы замечательно, если бы президент Путин, приехавши с бутовского полигона, подписал бы давно лежащее у него прошение о возмещении и материального, и морального вреда тем, кто еще жив из жертв сталинских репрессий. Это был бы реальный такой акт осознания вины государства перед этими людьми, это был бы очень благородный жест.
Л. ГУЛЬКО: Людмила Михайловна, давайте, если вернуться в сегодняшний день, в наш, то вы знаете, что творится за последние, скажем, неделю-полторы, эти все бунты в разных колониях, в разных частях нашей страны. Как вы к этому относитесь, просто ваш комментарий, потому что одни эксперты, опять же, говорят, что, скажем, от официальных лиц они говорят, что это все заказ отсюда, с воли, о том, что пишутся разные письма, о том, что это такое предвыборное раскачивание лодки, что специально, что авторитеты, изнутри в колонии там совсем другой взгляд на это.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Вы знаете, я могла бы об этом судить гораздо компетентнее, если бы у нас осуществлялся реальный общественный контроль за местами лишения свободы, потому что я была в совете по проблемам пенитенциарной системе при министре юстиции, пока министром был Чайка. Сейчас этот совет обновлен, в него вошли руководители организаций, так скажем, дружащие с федеральной службой исполнения наказаний, поэтому от них мы даже если и имеем информацию, то не особенно доверяем. Сейчас я вхожу в рабочую группу президентского совета по правам человека, которая занимается пенитенциарными учреждениями. Мы не можем добиться, чтобы нас пускали в колонии. Нам спускают, говорят - пожалуйста, езжайте, но в те, которые они сами выбирают. А мы хотим поехать в те колонии, из которых больше всего к нам поступает жалоб, потому что те колонии нас больше всего беспокоят, конечно, именно в этих колониях происходят бунты, откуда поступает больше всего жалоб, которые скрывают от общественности.
О. БЫЧКОВА: Из этой кировоградской...
Л. АЛЕКСЕЕВА: Поэтому нет, что?
О. БЫЧКОВА: Из этой кировоградской колонии?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Конечно.
Л. ГУЛЬКО: Питерской, да.
О. БЫЧКОВА: Тоже, да.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Еще из Удмуртии, еще из Мордовии очень много, из Амурской области много жалоб. Я не говорю, что общественный контроль - панацея от всех бед, но, во всяком случае, если бы нас пускали в те колонии, откуда больше всего жалоб, уверяю вас, мы могли бы разобраться и как-то смягчить самые тяжелые проблемы.
Л. ГУЛЬКО: Острые углы.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Чего не понимают нынешние руководители и многие сотрудники ФСИН, что уже поняли мы, читая без конца жалобы заключенных, в частности, это относится к этой кировоградской колонии, где произошли эти ужасные события. Дело в том, что в этой колонии очень хорошие бытовые условия, лучше, чем во многих других, в этом отношении она показательная, вы понимаете? А там такой жестокий бунт. Почему? Потому что сейчас люди не менее остро, а, может быть, более остро реагируют не столько на тяжелые условия содержания, сколько на унижение человеческого достоинства, вы понимаете? Это вопиет из всех писем, которые мы получаем. В этой колонии их кормили, там были стены покрашены в радостные тона, чтобы не угнетать психику, а относились к ним как к тварям, а не как к людям. Отсюда бунт. Может быть, даже сытые люди, они болезненнее реагируют на унижение их человеческого достоинства, потому что о голоде они не думают.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. кормить надо хуже?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Или надо не только кормить, но и я-то за то, чтобы не только кормить, но еще и уважать людей, личность в любом человеке. И конечно, нельзя держать эти закрытые учреждения закрытыми, почему в армии дедовщина, потому что это закрытая система. Почему в колониях бунты, потому что это закрытые системы. В интересах сотрудников этих систем и руководства этих систем сделать их более открытыми, потому что тогда меньше будет, легче будет...
О. БЫЧКОВА: Снизить напряжение просто.
Л. АЛЕКСЕЕВА: И вовремя отреагировать, не довести до взрыва.
Л. ГУЛЬКО: Еще один вопрос, который мы не можем не задать, раньше политические сидели отдельно от уголовных, как мы все знаем, да? Сейчас тоже есть, как вы говорите, и политические, и уголовные. Должны ли эти люди сидеть...
О. БЫЧКОВА: А они вместе сидят?
Л. ГУЛЬКО: Политические - политические, а уголовные - уголовные?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Они сидят вместе, и по понятной причине. В советском уголовном кодексе были политические статьи, 70, 190, статьи, по которым осуждали религиозников. Там было очевидно, люди сидят за убеждения. И людей, арестованных по этим статьям, по политическим статьям, и отправляли в отдельные лагеря. А сейчас в нашем российском кодексе нет политических статей. Неслучайно Ходорковского судили за...
Л. ГУЛЬКО: Экономические преступления.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Да, там натягивали какие-то такие вещи, которые можно предъявить любому богатому человеку, разбогатевшему в то время. Почему, потому что это достижение наше, что у нас нет политических статей, т.е. любое осуждение по политическим мотивам у нас незаконно, а потому что для них придумывают статьи, для ученых, что они изменили родине или разгласили государственную тайну, для богатых людей, что они налоги не заплатили. А для этих мальчишек и девчонок, которые с протестами выходят, которые являются именно заключенными, для них, что они совершали хулиганские поступки, потому что нет политических статей в кодексе РФ. Как же их отделить-то? Невозможно.
О. БЫЧКОВА: Нет и нет, понятно.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Нет и нет.
О. БЫЧКОВА: Валерий спрашивает, входят ли в списки репрессированных раскулаченные крестьяне?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Что?
О. БЫЧКОВА: Входят ли в списки репрессированных раскулаченные крестьяне?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Те, которые были арестованы.
О. БЫЧКОВА: И сосланы.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Да, а те, у которых просто отняли имущество, это, конечно, репрессии, но я не знаю, есть ли такие списки, по-моему, "Мемориал" этим не занимается, а кроме "Мемориала" я вообще не знаю, кто этим занимается.
О. БЫЧКОВА: Может, это и подсчитать, наверное, даже невозможно.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Наверное, подсчитать нельзя.
О. БЫЧКОВА: Просто это такое огромное море вообще.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Нет, всех практически ограбили.
О. БЫЧКОВА: Это просто миллионы и миллионы людей, да, десятки, наверное. Тут спрашивают вас, как ни странно, на тему отказа партии "Единая Россия" от дебатов перед выборами.
Л. АЛЕКСЕЕВА: А какое отношение это имеет к политическим заключенным?
О. БЫЧКОВА: Ответьте.
Л. АЛЕКСЕЕВА: Могу сказать, что, видите ли, это вполне понятно, "ЕР", потому что, на самом деле, это не политическая партия, это собрание бюрократов, и других людей, которые хотят дружить с властью, я сильно подозреваю, что подавляющее большинство из них хочет этой дружбы не только из альтруистических соображений. А тогда о чем дебатировать? Если у людей нет политических убеждений, нет программы, о чем им дебатировать? Понятно, что они отказываются.
О. БЫЧКОВА: Алексей спрашивает, когда в Эстонии людей, протестовавших против сноса памятника избивали дубинками, там не было слышно наших правозащитников. Не заставил ли их молчать вашингтонский обком?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Я так полагаю, что обком вашингтонский не мог заставить нас молчать ввиду отсутствия в Вашингтоне обкома. Но что касается памятника, тот, кто меня об этом спрашивает, плохо...
Л. ГУЛЬКО: Осведомлен?
Л. АЛЕКСЕЕВА: Информирован, дело в том, что там были беспорядки, избивали дубинками не тех, кто подходил к памятнику, а кто громил винные магазины и выбивал окна в официальных зданиях. Когда люди применяют насилие, то мы считаем, что их не нужно защищать, на то и есть правоохранительные органы, чтобы таких людей усмирять. Если бьют жестоко, мы протестуем против этого, а если просто останавливают силой насильников, то для этого и существуют правоохранительные органы.
О. БЫЧКОВА: Ну что же, спасибо вам большое. Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, была с нами в прямом эфире "Эха Москвы". Спасибо нашим слушателям, которые принимали участие в нашем интерактивном голосовании. У нас сейчас очередной выпуск новостей, а затем совершаем резкий разворот.
Л. ГУЛЬКО: Не совсем резкий, это тоже права человека.
О. БЫЧКОВА: Будем заниматься здоровьем и семьей.
30.10.2007
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/55981.phtml
Док. 462568
Перв. публик.: 30.10.07
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 145
Алексеева Людмила Михайловна
|
