В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Сергей Алексашенко и Николай Гончар, 14.07.1999Назад
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Сергей Алексашенко и Николай Гончар, 14.07.1999
Передача : Интервью
Ведущие : Александр Плющев
Гости : Сергей Алексашенко, Николай Гончар
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший заместитель председателя Центрального банка РФ, руководитель центра "Развитие" Сергей Алексашенко и депутат Госдумы РФ Николай Гончар друг против друга в общем эфире.
Эфир ведет Александр Плющев.
АП Сегодня у нас необычный эфир, в гостях у нас, скажем так, оппоненты. Речь пойдет о скандале вокруг компании "ФИМАКО". О том, что это такое, сейчас очень кратко, я надеюсь, напомнит Сергей Алексашенко. Сергей Владимирович, что за компания "ФИМАКО", какими операциями она занималась, для чего она в свое время создавалась?
СА Компания "ФИМАКО" создана в 1990 году. Это дочерняя компания российского банка, находящегося в Париже, контрольным пакетом акций которого владеет ЦБ (а до этого, в 1990 году, владел Внешэкономбанк Советского Союза). Компания "ФИМАКО" это зарегистрированная, абсолютно легальная компания, она выполняет все требования английского законодательства, которое распространяется на острове Джерси. В 1993 году ЦБ использовал возможности этой компании для того, чтобы избежать ареста своих активов. В 1993 году (напомню слушателям, я уже говорил об этом) в Швейцарии, в Люксембурге, счета ЦБ были арестованы по иску компании "Нага" к российскому правительству. В качестве предупредительного ареста арест был наложен на счета ЦБ. Это был беспрецедентный шаг в мировой практике. Я специально выяснял у сотрудников МВФ, они не смогли найти ни одного второго такого случая, когда счета ЦБ арестовывались. Естественно, я считаю, что было абсолютно оправданно, что в той ситуации было принято решение об использовании этой компании для того, чтобы управлять резервами ЦБ. Аудит взаимоотношений ЦБ, Евробанка и "ФИМАКО", который был проведен по требованию Государственной думы, МВФ, показал, что компания "ФИМАКО" все время находилась под управлением Евробанка и ЦБ, что все операции с валютными резервами ЦБ выполнялись по поручениям ЦБ, что все деньги были без остатка, без каких-либо "откатов" возвращены в ЦБ РФ. Вот сухой остаток из всей этой истории.
АП Теперь вопрос к Николаю Гончару, депутату Госдумы и Счетной палаты Государственной думы, который является одним из инициаторов, одним из тех, кто выражает претензии к действиям ЦБ вокруг компании "ФИМАКО". В чем основные претензии?
НГ Претензии в следующем. Компания "ФИМАКО" не имела права принимать деньги в депозит по своему уставу. Копия этого устава (это действительно не секретные документы) есть и в Москве, причем в совершенно открытом доступе. Компания "ФИМАКО" вместе с Евробанком организовала в 1993 году в Москве дочерний банк "Еврофинанс". И она представила туда свои учредительные документы. Исходя их этих документов компания (пункт 3 ее устава) не имеет права принимать деньги в депозит. Так там это записано, и никаких изменений в уставе по состоянию на 1 января 1999 года не произведено. Поэтому совершенно справедливо Генеральная прокуратура отмечала, и по-прежнему в письме на мое имя господин Чайка это подтвердил: он считает, что размещение денег ЦБ в "ФИМАКО" осуществлялось с нарушением российского законодательства. Это первое. Второе. Хочу сказать, что ни Счетная палата, ни тем более Генеральная прокуратура не завершили работу по анализу взаимоотношений ЦБ с "ФИМАКО". Это подтверждено опять-таки в письме и.о. Генерального прокурора Чайки от 30 июня на мое имя.
АП Я хотел бы уточнить у Николая Гончара, нанесен ли был, по мнению депутатов Счетной палаты, Генпрокуратуры, какой-либо ущерб действиями ЦБ и "ФИМАКО"?
НГ Да, с нашей точки зрения был нанесен. И именно по этой причине Государственная дума приняла постановление от 16 апреля с просьбой Генеральной прокуратуры возбудить уголовное дело по факту сокрытия прибыли от федерального бюджета. ЦБ в конечном итоге является налогоплательщиком. Он обязан платить в федеральный бюджет 50% всей прибыли, которую он получает. В 1993 году было подписано распоряжение 181 заместителем председателя ЦБ Войлуковым, в соответствии с которым операции с "ФИМАКО" в балансе ЦБ не открывались. Недавно господин Геращенко в интервью, которое он дал Евгении Альбац, сказал: "а Бог его знает, почему он подписал это распоряжение". Я не верю в то, что господин Геращенко не знал, почему его заместитель, господин Войлуков, подписывает подобные бумаги. Но факт остается фактом: эти операции в балансе не открывались. Являлись ли операции с "ФИМАКО" тайной для кого-то? Нет. Я не согласен с той точкой зрения, которую Сергей Владимирович и Сергей Константинович Дубинин высказали в своем открытом письме. Впервые "ФИМАКО" была указана в отчете аудитора ЦБ, компании "Юникон", и мы получили этот отчет в августе 1998 года. И там эта компания, в абсолютно открытом документе, подписанном, в том числе, и Сергеем Константиновичем Дубининым, фигурировала. И тогда мы стали выяснять: а что же это за банк, в котором ЦБ нашей страны держит средства? Говорят о том, что нужно было в 1993 году спасать деньги от возможных санкций. Об этом сейчас говорил Сергей Владимирович. Существуют в мировой банковской практике стандартные механизмы. В частности, в городе Базель, Швейцария, существует банк международных расчетов, одной из функций которого и является предохранение от возможных санкций национальных валютных резервов. Поэтому такого рода операции совершенно справедливо аудитором ЦБ компании "Куперс энд Лайбранд" в 1995 году говорились... Кстати, сразу хочу сказать: копии этого отчета есть в МВФ.
АП Я прошу немного ограничиваться в ответах, потому что мы ограничены во времени, и будем почаще передавать слово друг другу. Итак, Сергей Алексашенко. Вероятно, есть какие-то возражения, в частности по нарушениям российского законодательства. Было ли нарушено российское законодательство? Была ли сокрыта прибыль, как только что сказал Николай Гончар?
СА Я абсолютно не согласен с той аргументацией, которая была высказана. Начнем с последнего. Банк международных расчетов проводит операции только со странами-членами. Россия вступила в Банк международных расчетов в 1997 году. Поэтому, естественно, никаких операций в 1993 году Россия проводить не могла. Для того, чтобы вступить в эту организацию, была проведена большая подготовительная работа. Неплохо было бы депутату Гончару знать, потому что этот сюжет был отражен в одном из годовых отчетов ЦБ, а именно, за 1997 год. Следующее. Я действительно не могу говорить, почему в 1993 году не отражались операции ЦБ, я просто в это время там не работал: я работал в Минфине. Мне кажется, что это абсолютно неправильно. И насколько я знаю, впоследствии эта практика была изменена. По крайней мере, с 1995 года, когда я работал в ЦБ и отвечал за этот участок работы, все операции ЦБ без исключения отражались в его балансе. Именно это и позволяет в настоящее время проводить проверку, аудиторскую и прочую. Последний вопрос, о нарушении законодательства. Финансовая техника, финансовое законодательство (если можно так сказать) очень сложное. У нас в законе есть ограничения, и, к сожалению, не все до конца четко чувствуют разницу. В законе ЦБ не разрешается проводить банковские операции с организациями, не имеющими лицензии на осуществление банковских операций. Во-первых, компания "ФИМАКО" подконтрольна английскому законодательству, она регулярно проверяется аудитором. Если бы она совершала операции, которые не разрешаются ее уставом, то люди, которые подписывают документы, давно бы сидели в тюрьме. Это одно. Второе. В отношении компании "ФИМАКО": ЦБ не размещал там свои резервы, а передавал их в управление. Просто компания "ФИМАКО", пользуясь своим статусом, при размещении резервов по указанию ЦБ в первоклассных банках, указывалась владельцем. Если бы владельцем указывался ЦБ, то существовала угроза ареста. Если владельцем указывается компания "ФИМАКО", то ни один юрист мира не подпишет ордер на арест этих счетов. Вот в чем разница. Это не размещение в компании "ФИМАКО": компания "ФИМАКО" не есть банк, никаких активных операций без поручения "ФИМАКО" не проводит. Вот в чем дело.
АП Мы говорим о скандале вокруг фирмы "ФИМАКО" и действиях ЦБ. Произошло все это в 1993 году, но сейчас этот скандал активно развивается. У оппонентов есть сейчас возможность задать вопросы друг другу. Начнем с атакующей стороны, с Николая Гончара. Николай Николаевич, Ваш вопрос к Сергею Алексашенко.
НГ Сергей Владимирович, использовались ли средства государственного валютного резерва через фирму "ФИМАКО" на рынке ГКО конкретно в 1996 году? Получена ли была прибыль, и где она?
СА В 1996 году, когда было принято решение о допуске нерезидентов на рынок ГКО, ЦБ по согласованию с Минфином, при поддержке правительства, решил опробовать эту схему при посредничестве российских загранбанков. Евробанк в Париже был первым банком, который организовал технологию допуска таких операций. Безусловно, в течение первой половины 1996 года Евробанк смог привлечь в страну более 1 млрд. долларов иностранных инвестиций. Это пошло на финансирование расходов бюджета. Евробанк подчиняется французскому законодательству. Для того, чтобы он мог выделять деньги на Россию, он должен создавать, как и любой банк, провизии. Норма провизий на Россию составляет, по французскому законодательству, 64%. Это делает любые операции с Россией низкодоходными. Конкуренция со стороны французского рынка, рынков других стран слишком велика. Уменьшить риски Евробанка можно было за счет создания страховых депозитов, которые бы размещались в Евробанке от имени какого-то лица, которое бы гарантировало риски. Такие страховые депозиты были размещены ЦБ через компанию "ФИМАКО". Евробанк действительно получил большую прибыль, поскольку он и сам, от имени своих клиентов инвестировал. Все доходы, которые ЦБ должен был получить от размещения своих страховых депозитов, он получил в полном объеме. Вся прибыль, которую получил Евробанк или его дочерняя компания "ФИМАКО" (вся прибыль, которая включается в баланс Евробанка), пошла на восстановление кредита. Он был в 1991-92 годах выделен Евробанку, и на самом деле означает убытки Евробанка. На восстановление этих убытков, того долга Евробанка перед ЦБ, вся прибыль была направлена.
АП Ответ получен, и теперь вопрос от Сергея Алексашенко.
СА Николай Николаевич, Вы человек государственный, Вы выступаете с обвинениями. Я бы хотел понять: Вы конкретно кого-то обвиняете? А если конкретно кого-то, то Вы информировали об этом орган, который у нас правомочен предъявлять обвинения, Генеральную прокуратуру? Она имеет все Ваши документы?
НГ Конечно. Она имеет все документы без исключения. Я знаком с рядом документов Генеральной прокуратуры. Смысл того, о чем мы говорим, состоит в следующем. Государственные валютные резервы были использованы на рынке ГКО, через создание страховых депозитов в Евробанке, и дальше поступали через банк, "Еврофинанс", который создан и Евробанком, и "ФИМАКО". Я уже не говорю о том, при каких процедурах это происходило, и что при этом творилось: это Генеральная прокуратура разберется.
СА Александр, я попрошу отвечать на мой вопрос, не комментировать.
НГ Да. Так вот, все материалы в Генеральной прокуратуре есть, сотрудники Генеральной прокуратуры с постановкой вопроса согласны. Сейчас те цифры, которые мы представили, проверяются в Счетной палате. По траншу "А" счет закончен. И эти материалы, как меня проинформировала Генеральная прокуратура, скоро из Счетной палаты придут в Генпрокуратуру для того, чтобы было принято решение. Пока решения Генпрокуратура, о чем она проинформировала меня 30 июня, не приняла.
АП Теперь вопрос от Николая Гончара Сергею Алексашенко.
НГ Использовались ли средства кредита МВФ, который получала РФ, на рынке ГКО в РФ?
СА Нет. Потому что кредит МВФ был получен в июле 1998 года. Насколько я понимаю, об этом кредите речь?
НГ Нет, не об этом.
СА Тогда еще проще ответ: тем более, нет. Потому что все кредиты МВФ, за исключением последнего транша, получало Министерство финансов. Министерство финансов никоим образом не участвовало в рынке
НГ Я хочу уточнить вопрос. Я не сказал "средства или кредиты, предоставленные ЦБ". Я говорю о средствах, предоставленных РФ. У вас был договор с Минфином о размещении этих денег в "ФИМАКО", о чем и писал аудитор в 1995 году.
АП Уточнение принято.
СА Александр, извините, уточнение абсолютно некорректное. Расходование средств Минфином проверяет Счетная палата, проверяют депутаты Госдумы при отчете об исполнении бюджета. Все деньги, которые получала РФ до лета 1998 года, получал Минфин. По отчетам об исполнении бюджета все деньги Минфин использовал на финансирование расходов бюджета.
АП Принято и разъяснение. Теперь вопрос от Сергея Алексашенко, и дальше вопросы буду задавать я.
СА Николай Николаевич, Вы радеете за доходы бюджета, за интересы государства. Насколько я знаю, аудиторская проверка ЦБ, Евробанка и "ФИМАКО" по всем этим вопросам стоила больше полумиллиона долларов. Вы не хотите компенсировать хотя бы часть этих расходов, взять на себя ответственность за эти абсолютно бездумные расходы? Проверки подтвердили то, что все делалось в рамках законодательства, и все операции в балансе ЦБ отражены верно.
НГ Тот отчет аудитора, который нам представлен, того, о чем Вы говорите, не содержит. У меня есть датированные 2 июля документы аудитора, этого там нет. Второе. Для того, чтобы не тратить Виктору Владимировичу деньги на эту проверку, достаточно поднять отчет этого же международного аудитора, датированный 28 июня 1995 года. И просто переписать оттуда пункты 312, 313 и далее по тексту.
СА Николай Николаевич, вопрос, уж извините пожалуйста: не хотите ли Вы взять ответственность за то, что деньги уже заплачены, и сказать, что "да, я потребовал расхода этих денег, но, к сожалению, все осталось"
НГ Нет, не хочу. Я хочу потребовать информации от господина Геращенко, на что он потратил эти деньги, если вся информация о взаимоотношениях ЦБ с "ФИМАКО" уже была в полном отчете, представленном в ЦБ, и достаточно было просто прислать копию его.
СА Николай Николаевич, я поддерживаю Вашу просьбу. Я надеюсь, что Вы будете столь же принципиальны при обсуждении кандидатуры следующего аудитора ЦБ. И что так же, как Вы сейчас обвиняете компанию "Куперс энд Лайбранд", Вы будете обвинять и при рассмотрении ее кандидатуры.
НГ Пять раз в этом году комитет Государственной Думы по бюджету вносил предложение об одном аудиторе. И пять раз господин Геращенко это решение торпедировал. С пятого раза Государственная Дума, точнее коммунистическое большинство в Госдуме, приняло предложение господина Геращенко. Поэтому в данной ситуации я голосовал против, и выступал против этого аудитора. Я с Вами полностью согласен: никогда я не голосовал за "Куперс энд Лайбранд", и не буду голосовать.
АП Теперь вопрос от меня сразу к обоим нашим оппонентам. Сергей Алексашенко первый ответит, потом Николай Гончар. Согласны ли Вы с результатами аудиторской проверки, которая была проведена месяц назад, результаты которой мы получили 2 июля?
СА Я согласен с основными выводами, которые содержатся в этом отчете. Полного отчета я не видел. То, что все операции были подконтрольны ЦБ, делалось по его указаниям, что никакого нарушения законодательства не было, что эти деньги возвращены назад.
АП Николай Гончар.
НГ Сергей Владимирович, Вы не могли соглашаться или не соглашаться, потому что (Вы совершенно правильно заметили) нет отчета.
СА Есть некраткий отчет, и он представлен в Государственную Думу. Именно это является итоговым документом аудитора.
НГ Это не отчет, это письмо, где рассказано, как проверяли (подчеркиваю) по согласованной (цитирую) программе с господином Геращенко. Никаких конкретных данных о том, что они делали, в этом документе нет. Посмотрим, каков будет текст отчета. Поэтому сейчас соглашаться или не соглашаться с чем-то просто нельзя.
АП А как наши оппоненты относятся к заявлению и.о. Генпрокурора Юрия Чайки, который говорит, что фактов, доказывающих неправильное использование кредита, нет, но нарушение российского законодательства, видимо, есть. Это тоже по результатам аудиторской проверки. Начнем на этот раз с Николая Гончара (очень коротко, у нас 2 минуты осталось).
НГ Как и все, Вы упускаете одну фразу из предложения из письма Чайки: "в настоящее время не располагает Генеральная прокуратура". Почему-то все эту фразу упускают. По состоянию на 2 июля этого года Счетная палата работает над анализом этих документов, Генеральная прокуратура проинформировала о том, что эта работа не завершена, но вопрос на самом деле в другом. Из года в год расходы бюджета на обслуживание долга возрастают. Если в 1996 году (Сергей Владимирович помнит) чуть меньше 14% в расходной части, в этом году 29%, а на следующий год в проекте бюджета 42-45% расходной части. Как же получилось, что из года в год, получая дешевые кредиты, (а кредиты МВФ очень дешевые), мы залезли в долговую яму? Я говорю о следующем. Была создана система, когда дешевые деньги МВФ давались российскому бюджету через систему ГКО, как дорогие. Процент по кредиту МВФ 4,5-5%, а на рынке ГКО в 1996 году доходность 200, а то и 240%.
АП Я вынужден прервать Николая Гончара. Сергей Алексашенко, тот же вопрос. Согласны ли вы с мнением и.о. Генпрокурора?
СА Мне очень странно, когда Генеральный прокурор или человек, который исполняет его обязанности, говорит о том, что, видимо, есть нарушения законов. У нас есть Генеральный прокурор, который не исполняет своих обязанностей. Он очень любит говорить такую фразу: "мы знаем о нарушениях, мы уже все знаем, кто за что отвечает". В результате проходит год, и выясняется, что фактов до сих пор не существует. Но тем не менее, имидж России в глазах всего мира существенно подпорчен. То есть американский Конгресс регулярно ставит вопрос, что в России все разворовали, давайте не будем им больше давать денег. Генеральный прокурор лицо уважаемое. Мне кажется, что этот человек не имеет права бросаться такими обвинениями. Видимо, есть нарушение закона. Это его работа: он должен делать заявление либо о том, что нарушение закона есть, либо о том, что его нет. Если он говорит, что, видимо, есть, а может быть нет, то он плохо справляется со своей работой.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: бывший
заместитель председателя Центрального банка РФ, руководитель центра "Развитие" Сергей Алексашенко и депутат Госдумы РФ Николай Гончар друг против друга в общем эфире.
