Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Александр Шохин, Сергей Алексашенко
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент Высшей Школы Экономики Александр Шохин и экс-заместитель главы Центрального Банка РФ Сергей Алексашенко.
НБ: Я начала бы с того, каковы плюсы и минусы наследования Россией долгов Советского Союза.
АШ: Я напомню радиослушателям о том, что Россия унаследовала долги бывшего СССР еще накануне распада Советского Союза. После августовского путча 1991 года, где-то в сентябре-октябре, так называемый Комитет по оперативному управлению народным хозяйством, это было последнее советское правительство, разделил долг бывшего СССР между республиками, вернее, тогда еще существовавшего Советского Союза. 28 октября 1991 года был подписан меморандум о том, что каждая республика несет свою часть ответственности за этот долг и все вместе отвечают друг за друга, - так называемая солидарная ответственность. 4 декабря, за несколько дней до Беловежской Пущи, республики СССР подписали договор о разделе всех активов и всех долгов Советского Союза. По сути дела, еще при жизни СССР долг был поделен между республиками. Со 2 января 1992 года, с первого рабочего дня первого года существования независимой России, она оказалась и со своей долей долгов 61 процент бывшего уже к тому времени Советского Союза и со своей долей активов, в том числе имущества за рубежом, золотовалютных резервов 61 процент. Я тогда был вице-премьером по социальным вопросам, занялся долговой тематикой полгода спустя. Вели эти переговоры тогда Егор Гайдар, Петр Авен, некоторые другие члены правительства. Оказалось, что очень трудно Российской Федерации в рамках этих соглашений жить дальше. Почему? Потому что солидарная ответственность означала, что если, скажем, Украина не платит свою долю долга, свои 16,5 процентов, за нее это должна сделать Россия. И в то же время, Украина претендовала на свои 16,5 процентов в активах бывшего Советского Союза. Отсюда возникла идея договориться с бывшими республиками СССР о том, что они уступают свою долю активов России, а Россия за них обслуживает долги. Вот как родилась схема, что Россия правопреемница Советского Союза по всем долгам. И одновременно отсюда родилась схема, что Россия забрала все активы бывшего Советского Союза. Почему тогда считалось, что эта схема приемлема? Во-первых, мы хотели экономику поставить на ноги лет за пять, поэтому хотелось, чтобы не было никакого санитарного кордона вокруг России, чтобы кредитные линии, о которых еще договаривался Горбачев, были предоставлены. Пугали тогда и голодом, и правительство боялось, что, не дай Бог, голод будет в первую реформаторскую зиму. Второе: казалось, что активов бывшего СССР довольно много и что они даже больше долгов бывшего СССР. В частности, долги тогда оценивались суммой где-то под сто миллиардов долларов, если считать долги перед странами бывшего Совета Экономической Взаимопомощи, а активов насчитывалось по разным оценкам от 120 до 150 миллиардов. Вообще-то, считалось, что чисто арифметически мы ловкий трюк сделали: забрали активов гораздо больше, чем у нас долгов. По крайней мере, нулевой вариант, т.е. заплатить долги активами, в том числе долгами развивающихся стран т.н. социалистической ориентации перед бывшим СССР, всегда можно будет. Вот та логика, которая тогда двигала молодым правительством.
НБ: Итак, платить или не платить?
СА: Я бы добавил к вышесказанному один маленький сюжет. На самом деле, был большой вопрос, больше с политическими увязками. В увязке с этим пакетом Запад же однозначно стоял на позиции, что кто-то должен платить. Постольку, поскольку все советские республики сразу не сказали, что мы от наследства отказываемся, как это было после революции 1917 года, то сказали, что будем платить. А раз будете платить, то там возникало место в Совете Безопасности, статус ядерной державы - т.е. некие еще политические увязки. В отличие от других советских республик, которые заявляли о том, что мы платить хотим, но не можем, Россия такую позицию занять не могла. Понятно, что она претендовала на все основные активы Советского Союза, включая здания посольства за рубежом. Поэтому, честно говоря, я думаю, что политический выбор был достаточно ограничен. Не признавать долга Советского Союза вообще было нельзя. Вопрос был о том, как вести переговоры в будущем, когда стало ясно качество активов, как оценивать долги, как их реструктурировать. Но это уже была история не 1992 года, а последующих лет.
НБ: Завтра, насколько мне известно, Костин из Внешэкономбанка отправится договариваться именно по поводу долгов. Как вы считаете, вообще нужен нам представитель?
АШ: Я хотел бы напомнить, что долги бывшего СССР делятся на несколько категорий. Это, во-первых, долги перед Парижским клубом. Парижский клуб объединяет страны-кредиторы, которые давали на межправительственной основе кредиты бывшему СССР под перестройку и на иные цели. Другая категория долгов это долги коммерческим банкам, которые давали эти кредиты не правительству, не государству, а Внешэкономбанку, который был, безусловно, государственным учреждением и, тем не менее, коммерческим банком по признакам, которые применяются и на Западе. И третья категория это долги конкретным фирмам-поставщикам, которые напрямую поставляли товары. Костин, председатель Внешэкономбанка, завтра едет договариваться с Лондонским клубом, который объединяет несколько сот коммерческих банков, которые кредитовали Внешэкономбанку. В 1997 году, ровно два года назад, мы договорились с Лондонским клубом о так называемой реструктуризации этих долгов, т.е. об отсрочке платежей по этим долгам. Сумма общая 32 миллиарда долларов, она включает основной долг и проценты за отсрочку. Эти долги отсрочены аж до 2017 и далее года. Но оказалось, что мы не можем платить. Мы уже три платежа пропустили: в декабре прошлого года, первый платеж после дефолта пропустили, в июне пропустили и, скорее всего, пропустим в декабре этого года. Поэтому до декабря надо договориться. Договориться о чем? Есть два варианта. Можно договориться на временной основе, как мы договорились уже с Парижским клубом еще в августе этого года, а именно: о том, что платежи по долгам бывшего СССР, приходящиеся на 1999-2000 год, реструктурируются, т.е. они будут отсрочены на длительный период, оформлены в новые облигации, в новые ценные бумаги. А затем, после президентских выборов, мы сядем с Парижским клубом и посмотрим, что же делать вообще с этими долгами, списать их частично или переоформить в какие-то более интересные для кредиторов, но менее обременительные для должника бумаги и т.д. С Лондонским клубом была заявлена другая схема схема решить глобально этот вопрос и, по прошествии всего двух лет после глобальной отсрочки этих долгов, выработать новую схему отсрочки, реструктуризации, более мягкую по отношению к российскому бюджету. Эта схема была заявлена еще летом. Первый раунд переговоров, который состоялся еще две недели назад, был тяжелым, судя по утечкам информации, и министр финансов и председатель Внешэкономбанка получили такое предложение: переоформить долги Лондонскому клубу, которые оформлены в ценные бумаги, в облигации, ответчиком по которым является Внешэкономбанк, переоформить в бумаги, ответчиком по которым будет Российская Федерация как государство, - т.н. "евробонды". Это очень ценные бумаги, качественные бумаги, и, естественно, цена на рынке этих бумаг вырастет. Т.е. кредиторы сразу получают преимущество. Российская делегация в обмен затребовала: а давайте тогда часть долга скостим. Вы получаете хорошие бумаги долговые, ну, скиньте с общей суммы долг. Кредиторы обещали подумать, и, судя по всему, они не назвали цифру возможной скидки - дисконта, списания с этой суммы долга. Переговоры, которые будут на этой неделе вестись, должны как раз выразиться в том, что будет договоренность о том, сколько же можно скинуть. Это ключевой вопрос. Я на прошлой неделе сделал одно предложение, революционное, как все мои предложения, а именно: правительство не участвует в этих переговорах, выставить Внешэкономбанк, и если Внешэкономбанк не справится с ними, обанкротить его.
НБ: Должна ли Россия платить долги бывшего СССР или не должна?
СА: Если мы уже признали наши долги и сказали, что долги Советского Союза являются нашими, то платить по ним придется. Вопрос сколько, вопрос когда - это все можно уже дальше обсуждать с кредиторами, говорить, что вот, вы знаете, наши планы на то, что реформы за пять лет приведут к успеху, не увенчались, что у нас ситуация более тяжелая, что у нас есть еще социальные проблемы нерешенные, что у нас девальвация рубля и финансовый кризис - короче, нам очень тяжело, простите нам немножко. В любом случае, понятно, что кредиторы тоже вынуждены вести переговоры, потому что для них перспектива юридического спора с нами - дефолт, не дефолт, что с России можно взыскать тоже достаточно неявна и к каким-то ощутимым результатам не приведет. Поэтому лучше провести переговоры и достичь соглашения о том, сколько и когда мы будем платить.
АШ: Я думаю, что Сергей Владимирович Алексашенко прав: если уж мы ввязались в это дело, надо искать лишь лучшие способы завершить процесс выплаты долгов, а вовсе не отказываться от них. Но если мы вернемся к истории вопроса, то я напомню еще раз: мы признали долги бывшего СССР, но забрали все активы бывшего СССР, Россия является их правопреемником. Если бы мы отказались в конце 1991 года заплатить по советским долгам, мы бы потеряли все активы. Так вот, давайте перенесем эту ситуацию на сегодняшний день. Мы можем заплатить свои долги нашими финансовыми активами. Скажем, долги перед Парижским клубом вполне можно обменять, если можно так сказать, на кредиты, которые бывший Советский Союз предоставлял ряду стран. И когда мы два года назад вступали в Парижский клуб как кредиторы - мы надували щеки, очень радовались, что нас приняли в стан кредиторов, на одну сторону стола мы сели, стали разговаривать с африканцами, азиатами, латиносами, как им списывать долги - долги нескольких стран не попали в нашу схему вступления в Парижский клуб. Это долги Ливии, долги Ирана, долги Индии, долги Кубы. Это самая огромная часть долга, и по этим долгам еще можно работать. Все остальное можно обменять на наши долги перед Парижским клубом. Сложная техническая схема, но политически она может быть решена. По Лондонскому клубу, я закончу свою мысль, которая была прервана информационной вставкой: если Внешэкономбанк объявляется банкротом, а он является ответчиком по соглашению с Лондонским клубом, - в свое время мне удалось вставить именно эту юридическую форму соглашения, - то правительство может взять его на поруки, может взять обязательства Внешэкономбанка на себя, но затребовать в обмен очень сильные списания долга: половину долга, семьдесят даже процентов. Это возможно. Нужны нестандартные схемы, с тем чтобы нам облегчить долговое бремя. Ведь 150 миллиардов долгов, и российских, и советских, - это больше тысячи долларов на нос, включая младенцев. Это не значит, что каждый должен именно эту сумму, но она же вычитается из социального бюджета, из других расходов. Мы только после дефолта год с небольшим не платили по долгам и сразу заплатили все долги по пенсиям, зарплатам и так далее. Все это почувствовали. Поэтому нужны радикальные методы в рамках права, в рамках цивилизованного делового поведения, но нужны прорывные схемы урегулирования долговой проблемы.
СА: Я бы с осторожностью относился ко всяким прорывным схемам, особенно когда они неожиданно появляются. Каждый экспромт хорош, когда он подготовлен. Можно сколько угодно говорить о том, что с Парижским клубом можно было бы обменять долги Вьетнама на долги, скажем, перед Германией, но согласится ли Германия принять долги Вьетнама, если у нее там нет никаких экономических интересов, это еще большой вопрос. Вообще, внешний долг, особенно когда должны нам - это проблема политическая. И даже когда должны мы это проблема тоже политическая зачастую. Я думаю, что для российского правительства Посмотрите, что сделал Клинтон с такими безнадежными долгами: он взял и объявил списание на сто процентов. Ну что переговариваться, списывать 63, 72 все равно не заплатят. Это, кстати, те вопросы, которые относятся к ведению внешней политики. Ведь нужны какие-то четкие понимания, что у России есть свои геополитические интересы. Наверняка есть страны, с которыми мы хотели бы наладить сотрудничество, притом, что там пришли новые режимы. Есть устойчивое отношение к России, к русским о том, что это в принципе друзья. Но наши военные долги, поставленные двадцать лет назад, тридцать лет назад, сорок лет назад, оружие для каких-то режимов - не заплатят они нам никогда. Урожая бананов за 150 лет не хватит, чтобы расплатиться по долгам. Поэтому этот вопрос действительно больше относится к ведению внешней политики, и жаль, что мы очень жестко стоим, давайте мы их обменяем, давайте мы кому-то простим, давайте мы кого-то "кинем" в очередной раз, подставив Внешэкономбанк. Не получится так.
АШ: Сергей Владимирович, я вел тогда эти переговоры как вице-премьер. "Кидать" Внешэкономбанк не надо. Но зачем мы два года лишних потратили на переговоры с Лондонским клубом, добиваясь юридической формы соглашения, в соответствии с которой ответчиком не является правительство? Мы не собирались "кидать" Внешэкономбанк в 1994 году, когда договорились об этой конструкции. Но так получилось, кое-кто объявил дефолт, "кинул" весь западный мир. Известно кто, некоторые в этой студии находятся. Так вот, эта схема, которую сейчас надо вытаскивать потому, что случилось то, что не должно было случиться.
СА: Да нет, случилось то, что должно было случиться!
АШ: И надо ту схему, юридическую формулу международно-правовую, которая была заложена в соглашении, использовать. Не может правительство сейчас, не должно, не имеет морального права влезать в переговорный процесс, сразу брать на себя ответственность по долгам конкретного банка, Внешэкономбанка, в условиях, когда оно может взять эти обязательства на выходе этого переговорного процесса, реализовав определенную тактику. Что касается обмена долгов. Когда Чубайс вступал в Парижский клуб в сентябре 1997 года, я бегал к нему, записки писал, умолял не вступать в Парижский клуб на условиях глобального дисконтирования долгов, в результате которого долги уменьшились в три раза, активы наши уменьшились в три раза. Именно надо было оценить каждую страну в отдельности, оценить наши геополитические интересы, целесообразность нашего политического присутствия в каждой стране, провести переговоры и вернуться к этому дисконту, списанию части долга в результате этих переговоров. Чересчур мы торопились универсальные схемы применять.
СА: Но точно так же, как мы торопились подписать соглашение с Лондонским клубом, хотя было понятно, что мы не в состоянии его обслуживать.
АШ: Соглашение с Лондонским клубом подписал Анатолий Борисович Чубайс с Андреем Леонидовичем Костиным в 1997 году
СА: Вы сами говорите, что мы все время торопились, мы спешили
АШ: а юридическая формула соглашения была выработана за три года до этого. И сейчас, к сожалению, те переговорщики, которые участвуют в переговорах, не используют эту формулу. Почему? Потому что финансовые интересы того же Внешэкономбанка совпадают с финансовыми интересами кредиторов, что плохо, и они противоречат интересам российского бюджета. Надо исходить из этого. Это объективная картина, это не персональный интерес Костина или еще кого-то. А Касьянов, который вместе со мной участвовал в 1994 году в выработке этой юридической формулы соглашения, может напомнить ее.
НБ: Как вы полагаете, существует ли кандидатура, которая смогла бы сейчас как-то утрясти самые животрепещущие вопросы?
СА: Я думаю, что до президентских выборов бессмысленно говорить о том, что у нас есть какие-то кандидатуры, какие-то варианты, какие-то возможности для договоренностей. С Лондонским клубом могло быть только одно быстрое соглашение, один шанс из тысячи: если бы Россия сразу же согласилась на те условия, которые ей предложил Лондонский клуб или наоборот. Сразу, без переговоров. Потому что, в принципе, это соглашение требует девяностопятипроцентной поддержки. Такого не произошло. Очевидно, что до президентских выборов этого не произойдет. А дальше это действительно вопрос наших долгов, вопрос советских долгов, российских долгов, он будет переведен в политическую плоскость.
НБ: Мы задали тот же вопрос должна ли Россия выплачивать долги бывшего Советского Союза нашим радиослушателям. Как вы думаете, что нам ответили?
АШ: Я думаю, что большинство сказало, что не должна.
НБ: Я должна сказать, что вы ошибаетесь. Нам позвонило всего 418 человек, из которых 53 процента считают, что да, должна Россия платить долги бывшего СССР, и 47 процентов полагают, что нет, не должна.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был президент Высшей Школы Экономики Александр Шохин и экс-заместитель главы Центрального Банка РФ Сергей Алексашенко.
05.10.1999
http://echo.msk.ru/programs/beseda/11196.phtml
Док. 462330
Перв. публик.: 05.10.99
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 457
Алексашенко Сергей ВладимировичШохин Александр НиколаевичШохин Александр Николаевич
|
