Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Юрий Шафраник, Никита Кириченко, Сергей Алексашенко
В прямом эфире "Эхо Москвы" Юрий Шафраник, председатель правления Межгосударственной нефтяной компании "Союзнефтегаз", Сергей Алексашенко, зам.гендиректора холдинга "Интеррос", бывший первый зам.пред Центробанка, Никита Кириченко, главный аналитик Издательского дома "Родионов"
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О.БЫЧКОВА: Сегодня мы обсуждаем вопрос станет ли Россия бензиновым насосом для Америки. Только что закончился второй российско-американский энергетический саммит в Санкт-Петербурге. Президенты США и России встречаются в Кэмп-Дэвиде, и вопрос об энергетике будет одним из важных на этом саммите. Как написала сегодня британская газета "Файненшнл Таймс", практически любая международная нефтяная компания может рассказать ужасную историю о потере денег в России в 90-х гг. Однако сейчас в Москву вновь устремились руководители иностранных нефтяных компаний. А в Америке слово "Россия" уже не считается ругательным. Американские компании снова обратили свои взоры на страну, владеющую крупнейшими в мире запасами природного газа и огромными месторождениями нефти. Как считает газета, в погоне США за нефтью выигрывает Россия. Так ли это, мы будем говорить с нашими гостями. И первый вопрос - в планах США как определить роль России? Как сырьевого придатка запада, о чем часто говорится, или как равноправного торгового партнера? Кто мы здесь?
Ю.ШАФРАНИК: Это кто как себя оценивает, и кто как может. В любом случае, покупатель и продавец всегда равноправны. Причем, всегда говорят, что покупатель всегда прав. США потребляет около миллиарда тонн, 30% всей добываемой нефти мира, и поэтому в любом случае это ценный потребитель по определению. И как бы мы ни хотели, мы продавцы в большей степени, и одни из самых крупных продавцов. Поэтому это как в хорошей семье любовь должна быть взаимной, и то, как оценивает себя, как воспользуется плодами сотрудничества, так и будет.
О.БЫЧКОВА: Продавцы тоже разные бывают. Есть продавцы, которые прекрасно себя чувствуют, получая максимальный профит от этой торговли, а есть продавцы, которые отдают буквально последнее.
Ю.ШАФРАНИК: Это не так. Есть Норвегия, которую никто не назовет сырьевой, потому что она за 30 лет добычи своих ресурсов только получила в развитие остальных отраслей экономики это высокотехнологичное оборудование, морские платформы, и многое другое. Самое главное как использовать то, чем ты обладаешь. И здесь, я думаю, что в России это была, есть и остается крупнейшая проблема как мы используем.
Н.КИРИЧЕНКО: Все-таки это любовь через океан, потому что для того, чтобы стать сырьевым придатком и как-то распорядиться деньгами, полученными от экспорта нефти, надо создать инфраструктуру этого экспорта. По существу, трубопроводы на восток только строятся, танкерного флота у России своего в общем-то нет, он малотоннажный, и не строили давно ничего. Сейчас "Лукойл" заказал для "северов". "Сахалин-1" и "Сахалин-2" в стадии разработки. Поэтому для того, чтобы торговать с США, мало одного желания продать, нужно еще много денег освоить для того, чтобы это стало реальностью. И здесь хорошо бы привлечь и самих американцев к разработке этой проблемы. А возможны и другие заинтересованные страны Китай, Японию, ОПЕК сейчас делает ставку на Азиатско-Тихоокеанский регион по части сбыта своей нефти. Так что эту проблему тоже нужно решить предварительно.
О.БЫЧКОВА: Марина считает, что никогда Россия не будет бензиновым придатком для Америки, потому что имеет слишком высокие технологии.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Понятно. Мы бензин поставлять туда не будем, а будем поставлять нефть, поэтому будем не бензиновым придатком, а нефтяным, что, наверное, хуже. Мне кажется, что в этой теме, которая звучала на энергетическом саммите в Петербурге, нужно четко понимать, кто какую проблему решает. Тема массированных поставок российской нефти в США она появилась не в России, ее поставили США, которые при всей свободе капитализма, при всей свободе рыночной экономики, имеют достаточно жесткое прогнозирование развития своей страны на ближайшие не то, что год, а десятилетие. И по всем оценкам американского министерства энергетики нефтяная промышленность США прошла пик добычи нефти. Теперь постепенно объем добычи нефти внутри США будет снижаться. Америка импортирует половину нефти, которую она потребляет. Это крупнейший импортер нефти в мире. Просто Америка начала добывать нефть раньше всех регионов мира, и месторождения остались на Аляске, где проблема национальных парков, где общественное мнение против того, чтобы добывать нефть, и, соответственно, выбор либо строить нефтепровод через Аляску, и натолкнуться на существенное сопротивление общественного мнения, либо искать новые источники добычи нефти. А сегодня США закупает нефть в основном в Венесуэле, Нигерии, Мексике, и в странах Ближ.Востока. И ни один из этих регионов не отличается политической стабильностью. Если предположить, что в ближайшие 10-15 лет США должны увеличить свои закупки нефти на 20-25%, соответственно, у нее есть вполне определенный интерес каким-то образом снизить политические риски, не быть в зависимости от одного из этих регионов. И в этой связи Россия, которая за последние годы, надо сказать, продемонстрировала возможность резкого наращивания добычи нефти, и более эффективное использование природных ресурсов, представляется хорошим партнером. А теперь осталось понять, сможет ли Россия воспользоваться этим окошком возможности - Никита правильно сказал, что нужно нефтепровод построить. Мы видим, что происходит с нефтепроводом на Китай уже все обещания даны, - и президент обещал, и премьер, и компании контракт подписали, и гарантии есть, но какой-то чиновник говорит - да нет, не будет этого нефтепровода. Вот теперь появилась тема нефтепровода на Мурманск. Никто не говорит, что он не нужен - это хорошо и для российской промышленности, которая трубы начнет производить, какое-то оборудование, нефтяники начнут наращивать добычу, глядишь, мурманский порт заработает более интенсивно, может, танкеры свои появятся - все за. А у США время есть - они посмотрят, как быстро Россия отреагирует на это дело сможем не сможем. Поэтому я бы сказал так, что если это любовь, то надо еще успеть воспользоваться той взаимностью, которая вам предоставляется. Вам предложили можно, конечно, отказаться, сказать мы такие гордые, нам такая любовь не очень нравится.
Ю.ШАФРАНИК: Продолжая, скажу с другой стороны. Россия добывала в составе Советского Союза 570 млн. тонн. Сейчас, в том году, она стала добывать 375 то есть мы еще далеки до наращивания сверх того, что имели. Казахстан, Азербайджан, Туркмения и даже Узбекистан добывают уже больше. Чем добывали в советское время. Вот когда мы говорим, нужно возвращаться к цифрам, и это будет более понятно. В то же время экспорт у нас был вне Советского Союза 132 млн. максимум. В том году мы отказали 275, а все страны СНГ, вместе взятые, откачают в этом году 325.
О.БЫЧКОВА: В два раза с лишним больше.
Ю.ШАФРАНИК: Да. А цены в последнее время стоят такие, которых не было 25 лет. Средняя цена была 17-18 долларов, сейчас - 25 минимальная цена за баррель. И вторая тема сколько мы будем расти? Потому что мы не растем, а восстанавливаемся. А восстановление это всегда копейка т.е. на старых месторождениях эта инфраструктура создана дорога построена, трубы есть, и когда восстанавливаешь копейки тратишь. Мы подошли к тому, что максимум еще 5 лет мы на этом потенциале будем расти несколько, и о экспортных потенциалах даже скоро перестанем говорить, а задача вчерашняя, а сегодняшняя тем более это новый инвестиционный проект. У нас есть крупнейшие регионы, провинции, которые требуют огромных средств. Мы в прошлом году вложили, может быть, 8 млрд. прямых инвестиций в нефтегазовый комплекс, по некоторым данным. 10, - я даже не верю в эту цифру. А надо ежегодно 30. И возникает вопрос сможем ли мы желание в данном случае явно крепкого финансового партнера, - мы сейчас просто прагматично говорим, - осуществить? Я думаю, что не совсем, или даже в меньшей степени. Потому что правильно ребята сейчас сказали, что у нас всего три с половиной примера - Сахалин-1, Сахалин-2, сделанные еще в 96 г., это КТК, трубопроводный консорциум построили за 2,5 млрд., и "Полярное Сияние", - и все. Вопрос к нам мы готовы к крупным инвестиционным проектам, прямым? Я скажу нет. Мы не готовы их пустить на крупные инвестиционные проекты. Хотя они есть. А нам нужно 30 млрд. Из них миллиардов 5 в Красноярский край вкладывать ежегодно. Потому что в Китай надо не западносибирскую качать потому что уходить с европейского рынка, который всю жизнь был у нас благодарным рынком просто так уходить, и отдавать его ОПЕК преступно. Значит, надо наращивать в других регионах, чтобы в Китай качать. Но извините, там надо нарастить запасы. В Восточной Сибири и далее за 10 лет практически не нарастили ни одной тонны новых запасов.
О.БЫЧКОВА: А почему не готовы?
Ю.ШАФРАНИК: А это как в 40-41 гг. все ждали-ждали, а оказались не готовы.
О.БЫЧКОВА: Так удастся ли США подтолкнуть нас для того, чтобы мы резко двинулись вперед? Или мы будем сопротивляться до последнего? Вы считаете, что вероятность того, что нам удастся рвануть на этом пути не очень большая?
Ю.ШАФРАНИК: Для того, чтобы делать крупные инвестиционные проекты, во-первых, их нужно точно определить. Во-вторых, это очень большая работа год-два уходит только на то, чтобы проект был задействован юридически и пошли финансы на его развитие.
О.БЫЧКОВА: А сколько у нас есть времени?
Ю.ШАФРАНИК: При том ценовом благополучии, которое было в мире для нас 4 года, и то, я думаю, 3 или 5 лет, а если малейшее неблагополучие ценовое, то тогда у нас просто его нет. Потому что крупные инвестиционные проекты это главное, что оживляет экономику это делает заказы, идут финансы не только на бурение, а на всю инфраструктуру. И это самое главное. А с другой стороны, наш самый главный рынок это все равно рынок Европы, и в идеале мы можем 10-12%, когда-то - в жутком идеале присутствовать в Америке.
О.БЫЧКОВА: 12% от американского рынка?
Ю.ШАФРАНИК: Конечно. Но у нас другие интересы. Первое повышение максимальной эффективности функционирования нефтегазового комплекса, второе запуск крупных инвестиционных проектов это самое главное. Потому что это самые большие деньги, это самое сложное восстановление добычи до уровня СССР это не такая уж трудная задача. И третья задача, главнейшая это присутствие наших компаний в странах СНГ, потому что Казахстан, Узбекистан, Туркмения в газе и нефти могут составлять в ближайшее время очень серьезную конкуренцию на ближайших наших рынках, и мы просто обязаны вложить миллиарды, и обеспечить присутствие наших там компаний. И я с удовлетворением вижу, что последний год усилиями президента и ряда компаний "Лукойла", "Газпрома", начинают в этом направлении сказываться. И две страны Ирак и Иран принципиально важны. Потому что именно там возможно увеличение максимальное добычи, и именно там мы всегда исторически присутствовали в той или иной форме в энергетике, и именно там мы можем и обязаны закрепиться. Потому что в мире все равно основные запасы это Россия, в ближайшие 20 лет, и.. я называю это энергетическое сплетение мира, - это Персидский Залив, Туркмения, Узбекистан, Казахстан, Россия, Азербайджан, - вот он, центр. И из этих стран СНГ наш интерес прямой, и Иран и Ирак прямой, как бы ни было тяжело это осознавать, потому что и Иран и Ирак обе тяжелые страны, по обоим у нас расхождения как раз со взглядами и в Америке, но как раз здесь выход один - в совместных проектах в этих странах, в том числе и в странах СНГ.
О.БЫЧКОВА: Когда говорят о российской нефти в США, то говорят о том, что США пытается таким образом компенсировать свои проблемы на Ближнем Востоке. Насколько в действительности Россия может составить альтернативу странам Ближ.Востока в смысле поставок нефти? В какой степени?
Ю.ШАФРАНИК: Может. Потому что за последние 5 лет, восстанавливая нефть, мы в Европе свое присутствие увеличили на 12%. Значит, реальная задача. А США это одна из стран-потребителей, которые в основном нам важны из-за того, что они влияют на цену. Главный игрок, который влияет на цену - США. И поэтому продавай, не продавай, но как только ты выбрасываешь нефть на мировой рынок, ты невольно взаимодействуешь с США опосредованно, не обязательно даже впрямую, по цене. А цена главнее всего.
О.БЫЧКОВА: Насколько можно вытеснить
С.АЛЕКСАШЕНКО: Максимум - на 10%, - в самом идеальном варианте.
Н.КИРИЧЕНКО: Жизнь покажет, насколько мы сможем, и сможем ли вытеснить Ближ.Восток с нефтяных рынков не только США, Европы и Японии. Но не надо забывать о времени - у меня ощущение, что у нас времени не очень много.
О.БЫЧКОВА: На раскручивание всего этого.
Н.КИРИЧЕНКО: Да. Потому что американцы люди деловые, им нужно быстро найти решение проблем. Во-первых, они четко понимают свою проблему, и для них проблема получить дополнительную нефть. Вот они сейчас попытаются с Россией договориться, и если у них это не получится очень быстро, не возникнет уверенности, что Россия будет решать эти проблемы, они будут искать другие пути. И будут искать их на Ближ.Востоке, в Латинской Америке. В Африке. Но, кроме того, нельзя исключать и такую версию, что вообще Америка хочет разыграть, условно говоря, ближневосточную карту на самом деле - потому что нефть на Ближ.Востоке всегда будет дешевле, чем в России. Хотя бы потому, что там не нужно строить тысячекилометровый нефтепровод, потому, что там средняя температура существенно выше, чем у нас летом, и месторождения находятся близко к морю, и транспортировка дешевая, и американским нефтяным компаниям нужно просто усилить свои позиции на Ближ.Востоке, потому что там в основном нефть контролируется все-таки государствами. И для того, чтобы надавить на государства Ближ.Востока, для того, чтобы добиться, может быть, себе политических гарантий, американцы могут разыграть российскую карту, сказать смотрите, есть альтернатива ближневосточной нефти Россия готова 100, 150 млн. тонн нам поставить. Видите, какие огромные цифры? Вот и знайте, но мы можем быстро переключиться на вас, потому что Ближ.Восток, Иран, Ирак, Саудовская Аравия те же самые 100-150 млн. тонн нефти за ближайшие 10 лет точно добудут.
Ю.ШАФРАНИК: За два года добудут.
Н.КИРИЧЕНКО: Я не хочу быть таким супер-оптимистом, потому что в Ираке проблем много, но за 5-7 лет они гораздо быстрее, чем Россия нарастят добычу нефти.
Ю.ШАФРАНИК: Тут еще один важный момент насчет насоса для США, или не для США..
О.БЫЧКОВА: Или не насоса.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Ведь было видно, как американцы пытались решить свою нефтяную проблему - удастся скинуть Чавеса - будет венесуэльская нефть, поучаствовать в приватизации госкомпаний в Венесуэле. Потом был саммит еще в Хьюстоне, и как раз туда пришли вот эти самые танкеры ЮКОСА. И участники того саммита рассказывали, что американские нефтяники очень через губу, и с презрением говорили об этих поставках, всем говорили, что скоро нефть будет 10 долларов, вся будет наша, и не надо особо дергаться.
О.БЫЧКОВА: А почему они так решили Ирак?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, они готовились к войне в Ираке, и были определенные подвижки в Венесуэле. Т.е. в этот момент администрация США могла помочь, если бы это было надо, например, закупать госрезерв, - администрация сама по себе довольно крупный покупатель. И здесь в данной ситуации получается, что Россия дважды засватанная невеста один раз вроде поманили, потом сказали нет, мы попробуем в Ираке. Теперь в Ираке определенное разочарование, и все такое прочее. А с другой стороны, сын короля Сауда, 80-летний королевич, тоже недавно приезжал из Саудовской Аравии, и тоже речь шла о том, что надо как-то координировать усилия и американцы нас зовут, и ОПЕК нас зовет, потому что сейчас экспорт ОПЕК это приблизительно 20 млн. баррелей в день, а не членов этой организации 15 млн., то если с Россией задружиться - совсем другой расклад - 30 млн. ОПЕК плюс Россия, и 10 млн. все остальные. Т.е. это тоже довольно большая может быть подвижка на рынке. Кстати, инвест-программа ОПЕК, рассчитанная лет на 20 триллион долларов они хотят вложить, чтобы резко усилить свои позиции на мировом энергетическом рынке. И перед нами тоже стоит эта проблема выбора. Мы тоже можем разыгрывать несколько карт либо мы берем американские деньги, либо арабские. Мне кажется, такой вариант тоже существует.
О.БЫЧКОВА: А мы достаточно гибкие и подвижные?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы подвижны до бесконечности мы готовы не принимать решения, даже если нас сильно припрут к стенке Мы та невеста, которая откажет всем, потому что сама себя перехитрит.
О.БЫЧКОВА: Сергей спрашивает возможно ли участие России в добыче нефти в Венесуэле? Это происходит?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не слышал ни об одном таком проекте.
Ю.ШАФРАНИК: Не из фантастики, но слова крепкие, и вывод для нас тяжелый. Специалисты знают, но это не звучит. Вот американские компании считается, что самые крупные. Как вы считаете, сколько в процентах они добывают в Америке нефти от всего объема? 40%. А законодательно максимум 45. Им не разрешено. Раз ты сильный иди в Венесуэлу, Россию, куда хочешь укрепляйся, укрепляй мощью национальную американскую.
О.БЫЧКОВА: За счет Венесуэлы, России и т.д.
Ю.ШАФРАНИК: А у нас 92% добывают 5-6 интегрированных компаний.
О.БЫЧКОВА: Так и в Саудовской Аравии столько же.
Ю.ШАФРАНИК: Ну, не надо ровнять, это совершенно несравнимо. Мы вроде ориентируемся на рыночные западные подходы. А если так ориентироваться, то конечно, тогда надо делать проекты вне России. А в России - не на словах, а на деле освобождать зону для среднего и малого предпринимательства нефтедобычи. У них компаний добывающих - 8,5 тысяч. У нас всех по названиям максимум 160, из них 30% аффилированных. Поэтому если мы говорим о подходе вне России, то надо уверенно сказать, что только "Лукойл", немного "Роснефть", - и все. Никто ни одного проекта толком не сделал за пределами России. Но в то же время я скажу, что занимаюсь арабским миром, сейчас стал Латинской Америкой заниматься - наша группа уже сделала два проекта за два года вне России. Один в Алжире, и один в Колумбии. К сожалению, не с российскими партнерами.
О.БЫЧКОВА: Я читала, что на саммите в Петербурге мелкие производители, которые там были благодаря настоятельным требованиям американских участников, гораздо больше опасаются диктата со стороны крупных частных компаний, чем со стороны государства. Как государство может заставить крупные компании разворачиваться в сложных ситуациях? Или это нереально?
Ю.ШАФРАНИК: Это из области альтруизма, а бизнесу альтруизм не присущ. Поэтому нужна политическая и организующая роль.
О.БЫЧКОВА: Из всего вами сказанного, слушатели делают выводы. Дима считает: "Чем больше качаем, тем беднее становимся". А Михаил считает, что тот богаче кто покупает, а не тот, кто продает.
Ю.ШАФРАНИК: Если уж добить окончательно, то безусловно все развитые страны потребители. Это факт. Правда, есть и добывающие страны Норвегия, - которые вполне правильно используют ресурс, который получают, - это главное. И чтобы добить окончательно, и солидаризоваться с теми, кто вам звонит, я скажу, что за последний год у нас в стране цена средняя внутренняя упала на 35%. По сравнению с годом ранее. Это очень низкая цена, почти бросовая. В это же время в мире стоит самая высокая за последние 25 лет цена. В Америке внутренняя цена выросла на 4% - на бензин, а у нас выросла в ряде регионов на 30-35. И по большинству позиций наши сегодняшние цены выше. А они потребляют, а мы - добываем.
О.БЫЧКОВА: Каковы же наши интересы, помимо того, что нам нужно продавать нефть и получать за это доллары, которые являются основой нашей экономики. Как разделяются интересы внутри государства и компаниями?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы правильно говорите, что интересы государства и компаний разные. Государство, мне кажется, хочет единственное использовать нефтегазовую карту, потому что на самом деле в энергетическом саммите обсуждалась такая полуфантастическая идея поставок сжиженного газа в Америку. Проблема в том, что политические отношения России и США сегодня хороши как никогда, - они точно развиваются в отношении если не партнерства, то сотрудничества. И вот это политическое партнерство никак не поддерживается с экономической точки зрения Конечно, политическим властям России очень хочется найти некий сюжет, который бы завязал экономику ну, хотя бы нефть поставлять. Но с другой стороны мы все прекрасно знаем, что наше государство не есть единая точка зрения, не есть единая позиция, а есть десятки министров, сотни заместителей, тысячи директоров различных департаментов министерств и ведомств, не говоря уже о громадной армии проверяющих, контролеров и ревизоров, которые делают все, чтобы бизнесу в России было тяжело. И поэтому политическое давление в сторону того, чтобы состоялось партнерство, и вместе с тем будут смотреть так, кто там в проект идет? - "Лукойл", ЮКОС, ТНК? - нет, надо ЮКОС вычеркнуть из проекта он плохо себя ведет, ТНК из проекта вычеркнуть, потому что там американцы с англичанами купили половину, остается "Лукойл". Но азербайджанцы жалуются, что Алекперов, предположим, занял неправильную позицию по вопросам внутренней политики - надо и "Лукойл" ограничить. И выясняется, что некому из российских компаний качать нефть и деньги вкладывать. Поэтому позиция государства может быть вот такая совершенно странная и непредсказуемая. Почему нельзя? - да потому что как бы чего не вышло. Конечно, нефтяные компании заинтересованы в том, чтобы как можно быстрее построить нефтепровод, пользуясь тем, что сейчас цены на нефть на исключительно высоком уровне, что долговое финансирование сегодня дешево, как никогда - на мировых рынках можно привлечь большие деньги на реализацию таких проектов. А у России есть еще один долгосрочный интерес не надо забывать, что на том же самом энергетическом саммите была замечательная секция под названием "Новые технологии или новые направления в энергетике", на которой было человек 8 участников с американской стороны и три российских участника. А говорили там о такой немаловажной теме, как водородная энергетика. Весь мир уверенно движется в эту сторону - это создание принципиально новых двигателей и повышение коэффициента полезного действия нынешних двигателей.
О.БЫЧКОВА: Наши слушатели как раз спрашивают, что будет, когда вся нефть кончится.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Проблема не в том, что нефть кончится, а по всем прогнозам через 12-15 лет в Америке автомобили в массовом масштабе начнут переходить с бензина на водород. И с бензином произойдет то же самое, что с керосином в начале века в Америке.
О.БЫЧКОВА: А водород из воздуха будут брать?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Из углеводородов. Из того же самого газа. Но не из нефти, и спрос на нефть резко снизится, - может снизиться, и это очень вероятная гипотеза. Представляете, что произойдет на мировом рынке нефти? Так что на самом деле у нас окно возможности, чтобы нарастить свое присутствие на нефтяном рынке очень короткое. Но, вообще говоря, стать бензиновым насосом тоже не навсегда это на очень короткий исторический период это быстро кончится. Не случайно в начале этого года Буш выдвинул инициативу о разработке водородного двигателя. Как свою главную идею, которая должна серьезным образом объединить усилия разработчиков новых технологий, автомобильных двигателей, автомобилей. Поменять очень многое в американской промышленности. И на это дело выделено 2 млрд. долларов из бюджета что не очень много. Но под эту идею уже сегодня американские автомобильные корпорации выделили около 10 млрд. долларов на разработки. Поэтому нужно помнить, что у нефти есть альтернатива. Не сегодня, но через 10 лет будет.
О.БЫЧКОВА: Из всего, что вы говорите, можно сделать вывод, что позиция России все-таки достаточно зависимая. Мы сейчас узнаем, что думают по этому поводу наши слушатели. Итак, вопрос - какова позиция России в продаже энергоресурсов США как сырьевого придатка Америки, телефон 995-81-21, или как равноправного торгового партнера - 995-81-22. А вы сами не отвечаете на этот вопрос из политкорректных соображений?
Н.КИРИЧЕНКО: Вообще в термине "сырьевой придаток" нет ничего оскорбительного по той простой причине, что действительно, для того, чтобы что-то покупать, нужно эти деньги где-то брать. И многие страны действительно себя прекрасно чувствуют, что-то экспортируя. Другое дело, что если говорить о долгосрочных, стратегических прогнозах ситуации, об экономики России в мире, нужно понимать, что вот эти деньги как раз.. хорошо, что хотя бы сейчас стабилизационный фонд пытаются заложить в бюджете, создать, потому что эти деньги все равно потребуются. Для того, чтобы развивать высокие технологии, о которых шла речь их же нужно продавать. Богатым странам наши высокие технологии не сильно нужны они сами то умеют. Надо поддержать наши экспортные программы, статус технологического донора может быть для стран СНГ, стран третьего мира, и, конечно, без наращивания экспорта нефти, без больших инвестиционных проектов в этой области, конечно, дальше тяжело будет продвигать какие бы то ни было наши высокие технологии на сопредельные рынки, и что-то еще развивать. С другой стороны, Сергей правильно говорит, что нефтяной период ограничен. В свое время, в 19 в. делались прогнозы, что города развиваться не будут, потому что некуда будет девать лошадиный навоз. И как бы тема навоза отпала сама собой как раз после того, когда пришла нефтяная эра. Вот придет водородная, - я говорил с министром атомной энергетики, - там действительно сразу два вида топлива получается - и реактор работает, и водород делает очень эффективно, насколько я понял. Поэтому задача как раз и стоит - воспользоваться сейчас, в данный момент максимально теми возможностями, которые предоставляет нам нефтяной рынок, побыть сырьевым придатком Америки, Европы, Китая, - чтобы потом все-таки жить, походя в большей степени на Европу. Америку и Китай, а не остаться у разбитого пустого корыта.
О.БЫЧКОВА: У нас уже есть итоги голосования радиослушателей. Надо сказать, что подавляющее большинство наших слушателей, 85% считают, что все-таки Россия это сырьевой придаток Америки, или запада. Может быть, слушатели не очень верят, что нефтедоллары, если потекут рекой, будут использованы с достаточным умом как вы думаете?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, хотелось бы верить, что нефтедоллары будут использованы, и та светлая картина, о которой говорил Никита, - что мы воспользуемся возможностью, используем деньги, будем развивать высокотехнологичные сектора, будем поддерживать экспортеров технологичной продукции все это сбудется. Но мне кажется, что шансов на это становится все меньше и меньше. Не случайно самым ярким примером, который меня, что называется, добил это когда в течение больше чем года наше правительство обсуждало программу поддержку экспорта перерабатывающих отраслей промышленности было несколько заседаний, обсуждались разные подходы, писались бумаги, концепции, - в конечном итоге были выбраны несколько инструментов, в том числе и такой, который называется "субсидирование процентных ставок", - когда экспортерам, которые производят машины, оборудование, нужны кредиты банковские на длительный цикл производства. И для того, чтобы облегчить им выход на внешние рынки, государство выплачивает часть процентных ставок. Сначала правительство обсуждало мощную цифру 200 млн. долларов на год, потом оно обсуждало 100 млн. долларов, потом сказало нет, 50 млн. долларов, и в самый последний момент вычеркнули, сказали нет, вы знаете, вообще мера такая нерыночная, некрасивая, пусть рынок сам покажет, на что он способен. Поэтому, конечно, хорошо бы воспользоваться нашими нефтяными доходами, но.. знаете, я приведу такую аналогию можно интерпретировать наше сегодняшнее положение экономическое как очень хорошее -у нас нет проблем: у нас низкая инфляция, стабильный рубль, растет производство. Но когда больной в горячке, и ему аспирином сбивают температуру, или какими-то инъекциями, он какое-то время может себя чувствовать очень хорошо - у него температура нормальная, жар не бьет. Только нужно понимать это временное улучшение, или постоянное выздоровление? Если мы считаем, что высокие нефтяные цены это вечно, и мы все время будем жить при 30 долларах за баррель - тогда можно вообще ничего не делать, и не развивать экспорт нашей продукции.
О.БЫЧКОВА: Я все-таки не поняла в чем проблема? Это государство такое плохое?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Государство, конечно.
О.БЫЧКОВА: А компании белые и пушистые?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Дело не в том, что государство плохое. Мы, государство должно создать условия для перетока капитала в экономике, т.е. создать такой набор законов, налогов, льгот, политических, экономических мотиваций, чтобы капитал переходил в отрасли, которые не только сырьевые, но и перерабатывающие. Если государство это не будет делать, то капитал уйдет.. конечно, он выбирает норму прибыли, где выше. Конечно, любой нефтепровод, любой нефтяной проект экспортный сегодня приносит безумные доходы, и смешно требовать, чтобы наши нефтяные компании вместо строительства нефтепровода на Мурманск прокладывали оптоволоконные линии связи в российском Нечерноземье, я уже не говорю о Восточной или Западной Сибири, где количество абонентов единицы, а информации, которую нужно перегонять по этим линиям связи, вообще не существует. Поэтому, конечно, это государство должно делать.
О.БЫЧКОВА: А что оно должно делать создать какие-то структуры, принять какие-то законы, каким-то образом развязать компаниям руки, - чего не хватает конкретно?
Н.КИРИЧЕНКО: Понимания, чего мы хотим. Мне кажется, что нашему государству, правительству не хватает понимания того, что улучшение экономической ситуации временное. Мы не стали лучше работать, страна не стала производить новые товары, не стала экспортировать что-то новое в другие страны. Мы увеличили добычу нефти, увеличили экспорт, увеличили экспорт газа, черных цветных металлов, химикатов, - и все. Т.е. если мы считаем, что это нормальное развитие ситуации, то можно ничего не делать. И правительство ничего не делает. Значит, нормальное.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ты их тоже пожалей. Они работают как они год перед выборами прекращают работать, потом год после выборов рассаживаются, потом у них два года на экономический подъем, потом снова выборы.
Н.КИРИЧЕНКО: Правительство у нас не выбирают, да?
Ю.ШАФРАНИК: Нет, его же разгоняют одновременно с этим со всем.
Н.КИРИЧЕНКО: Надо еще посмотреть.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Так оно же должно обеспечить выборы. Я бы добавил к тому, что сказал Сергей, что экономике со стороны правительства действительно требуется регулярный менеджмент не такими мистическими озарениями, что надо удвоить что-нибудь, и под это дело собрать сейчас все интеллектуальные ресурсы. Действительно должна быть долгосрочная стратегия. Ведь многие страны умеют ставить перед собой задачи и цели, и даже быть заинтересованными в их решении уже после того, как истекут сроки твоих всевозможных полномочий. Т.е. ставить стратегические задачи, работать в длинные циклы, и работать над существенными изменениями в том же самом энергетическом балансе страны. А у нас все-таки пока еще интересно всем играть в политику, всем заниматься выборами. Поэтому от этого мы теряем очень много очень много времени, и очень много теряем надежд что тоже действительно плохо. Потому что под ту же сумму, о которой говорил Сергей 200 млн., и другой помощи, перед этим был принят ряд других программ поддержки разных отраслей промышленности, не только экспорта. Вообще была промполитики программа. И там была идея такая, что вообще ничего из бюджета давать не надо, потому что бюджет это самое ценное. Поддерживать будем, но денег не дадим. И спасибо ребята провели по этому поводу 5 заседаний правительства по всем отраслям. Но если денег не дали какой смысл заседать? А бизнес-сообщество собиралось, обсуждало, устраивали дебаты - сколько 200 хватит, или 202 попросим? Ну и попросили. Не дали ничего. На экспорт дали чуть-чуть, но этого явно мало, надо думать стратегически, а не копить деньги под социальные обязательства.
О.БЫЧКОВА: А американцы что думают по этому поводу? По впечатлению от саммитов, на которых вы были? Они понимают, с кем имеют дело, или им все равно, по большому счету?
Ю.ШАФРАНИК: Да нет, они-то как раз понимают хорошо, и сейчас они на ожидании. А самое плохое когда ты не оправдываешь ожиданий. Компании американские, финансовые американские институты, готовы вложить в новые проекты деньги. И я думаю, что в вашем вопросе будем ли мы придатком, или нет, - это идет от нашей инфантильности. Будем ли мы придатком? Да в нас дело, а не в американцах. В нас, и только в нас. Потому что если ты подготовишь прямой инвестиционный проект, обеспечишь его нормативно законодательно, - потому что нужно вкладывать на 7-10 лет деньги, - миллиарды. Ты должен закрыть риск инвестору. У нас есть шанс, потому что их ожидания в компаниях хорошие.
О.БЫЧКОВА: Деньги у них есть, зажаты в кулаке, и они готовы внести?
Ю.ШАФРАНИК: Есть. Бешеные деньги при этой нефтяной цене. Не использовать так грешно, как потом пять раз перекрестишься и не открестишься. Поэтому вопрос не в том, станем или нет нефтяным придатком потребителя - в данном случае абстрактно Америки. Ты добудь нефть, а потом компания разберется, в Америку гнать, или в Европу это пятый вопрос вообще. Самое главное подготовь новый проект, выйди на новые месторождения. Это или почти не делается, или делается тяжело. Потому что туда реально надо вкладывать не менее 30 млрд. в год. Есть примеры Норвегия, которая вообще не нефтяной страной была, и начала добычу с западными компаниями. Но сумела построить так госполитику, когда каждый новый проект она оговаривала все более жесткие условия не в части налогов, - я, например, за то, чтобы мы не обдирали компании они должны быть крупными, богатыми, но оно ставило условия по части чье оборудование ты используешь, где ты его закупаешь, и чтобы у тебя было норвежское. И компании западные вынуждены были вместе с норвежцами делать все это в Норвегии, или под их знаменами. У нас простаивают огромные мощности, и нужен ориентир. Я бы даже сказал не стратегия, а целеполагание нужны новые целевые установки. Правда, побыв в правительстве, я на всю жизнь зарекся, и стараюсь впрямую не критиковать правительство. Ему тяжело. Но я обращаюсь вообще к обществу, и к вам, в том числе вы же обработкой общественного мнения занимаетесь, - вы задайте вопрос по-другому. Заданный вами вопрос это 50% ответа, это аксиома. Поэтому если инфантильно говорить будем ли.. будем по определению. Если мы смотрим за восстановлением добычи или за новыми проектами вы много пригласили людей, которые сделали новые проекты? Нет, потому что таких людей мало. Вы приглашаете к себе якобы тех, кто состоялся. На чем? На вчерашней собственности. Найдите людей, которые сделали с нуля проект, и спросите у них. Он желает привлечь финансы? Желает. Ему что-то мешает? Пусть он конкретно скажет, что мешает.
О.БЫЧКОВА: А вы можете сказать конкретно?
Ю.ШАФРАНИК: Нашей группе, я с нуля начинаю создавать компанию уже два года, нам оказалось легче делать в Алжире, Ираке, Сирии и в наркозамаранной Колумбии, чем у себя. Вот это факт.
О.БЫЧКОВА: А почему в наркозамаранной Колумбии легче?
Н.КИРИЧЕНКО: Потому что Колумбия не хочет быть наркозамаранной, она хочет хотя бы нефть экспортировать, изменить свой имидж.
Ю.ШАФРАНИК: Потому что она уважает того, кто вкладывает.
Н.КИРИЧЕНКО: Поэтому на вопрос, будет ли Россия насосом для Америки, я бы сказал, что нам еще нужно потрудиться, чтобы им стать. Это на нас не свалится как манна небесная. Тут нужно не только захотеть, но и сделать, пройти много шагов, реализовать некую программу понимая, что на все это отведено очень мало времени.
О.БЫЧКОВА: А потом они перейдут на водородные двигатели.
Н.КИРИЧЕНКО: Они все равно перейдут на водородные двигатели. Это неизбежно, это научно-технический прогресс.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Хотелось бы успеть. Они перейдут, но этот процесс будет идти долго, тут нужно и химическое сырье, этот спрос действительно конечен. Надо успеть и нам бы самим какую-нибудь другую энергетику развить атомную, или еще что-то. А то с газа на уголь не можем перейти внутри страны - до сих пор топим ассигнациями.
Н.КИРИЧЕНКО: На эффективный уголь.
Ю.ШАФРАНИК: Ну да. Это важная проблема.
О.БЫЧКОВА: И все-таки вопрос остается открытым. Вы говорите, что в Колумбии, Алжире легче работать, чем в России
Ю.ШАФРАНИК: Не легче. Иногда рискованнее, потому что в каждой стране своя нестабильность. Только что гражданская война в Алжире была, заваруха в Ираке. Но, во-первых, там есть стремление привлечь деньги, и тебя защитить в проекте. Во-вторых если ты делаешь, ты по определению уважаем новый проект. Но еще раз много ли вы за 5 лет пригласили в эфир людей, которые с нуля сделали проекты?
О.БЫЧКОВА: На самом деле, не так легко найти таких людей, действительно. Но скажите, когда, например, российская компания хочет привлечь эти огромные деньги, которые уже держат в кулаке
С.АЛЕКСАШЕНКО: Влет назовите компанию, которая хочет привлечь деньги?
О.БЫЧКОВА: Это вы назовите.
Ю.ШАФРАНИК: Я был участником создания почти всех компаний, и они мне дороги страшно, потому что я по образованию, воспитанию нефтяник. И я, конечно, считаю, что нам еще 50 лет обеспечено, потому что Норвегия на 50 лет расписала свою стратегическую программу, нефтяную и газовую. А их дурными не назовешь. Поэтому впереди 50 лет светлых лет для нефтяной и газовой промышленности, а дальше я уже не буду загадывать. И теперь отвечу - у нас стремление только к портфельным инвестициям, которые дают, конечно, другой образ, другие деньги, другие ставки. Прямые проекты пока толком не готовятся. И пока в эти проекты мы не очень хотим их пускать, к сожалению. Такая правда.
О.БЫЧКОВА: Т.е. мы не хотим ничем делиться с западными инвесторами, даже себе в убыток?
Ю.ШАФРАНИК: Я бы не такие слова подобрал
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не хотим, не хотим. Мы всерьез считаем, что приход иностранного инвестора в Россию - во-первых, это удар по достоинству
Ю.ШАФРАНИК: Прямого инвестора.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Любого инвестора. Во-вторых нас унизили в очередной раз, - он нас якобы вытерли ноги. Третье что они украдут наши недра
О.БЫЧКОВА: Нас скупили на корню
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Увезут наши заводы и фабрики к себе в Америку
Н.КИРИЧЕНКО: В музей.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Хотя бы в музей. Закроют у нас все рабочие места, а у нас будет холод и голод.
О.БЫЧКОВА: А кто так рассуждает - правительство или компании?
С.АЛЕКСАШЕНКО: У нас это очень популярная мысль. И, к сожалению, в первую очередь правительство задает тон. Потому что у меня было много примеров, когда при обсуждении использовались эти аргументы. Знаете, во всем мире иностранные инвестиции это мелкий и средний бизнес. Но чтобы пошел мелкий и средний бизнес, если он не пошел сразу, нужно, чтобы пошел крупный бизнес. Ни один крупный проект в России нельзя реализовать без участия правительства прямого или косвенного. У нас слишком много зависит от позиции властей, от тех обещаний, которые дают власти. Вот наше правительство всерьез все переговоры, которые вели по крупным инвестиционным проектам практически их же по пальцам можно перечесть - "Кока-Кола". "Филипп Моррис", "Макдональдс", "Форд" во Всеволожске, еще десяток проектов можно назвать, - и все. Поэтому мне кажется, что сильно забито в головах наших многих чиновников, что мы сами могучая страна, могучая держава, и все сделаем своими руками. Как Корея - опора на собственные силы: у нас много ресурсов, у нас самые умные головы, у нас самые большие природные ресурсы, самая большая страна на нашей земле, поэтому мы все сделаем сами. Мы все знаем, умеем, и не надо нас учить к сожалению, такая позиция доминирует в нашем сознании, и это самое тяжелое, с чем борются иностранные инвесторы, которым мы говорим вы приходите, но приходите так, что деньги вы нам дайте, а уж что делать с деньгами, мы сами как-нибудь разберемся, без вас. Вы пока в сторонке постойте. Будете хорошо стоять, может быть вам даже проценты заплатим на ваши инвестиции. А если лет через 20 вернетесь, то можем поговорить, чтобы вам вернули ваши инвестиции.
О.БЫЧКОВА: Чтобы еще дали.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Или попросить еще на то, чтобы вернуть.
О.БЫЧКОВА: Наш слушатель Дима ведет с вами дискуссию, говорит, что в Норвегии 3 млн. жителей. И у них гораздо больше возможностей заниматься опытами. А на самом деле, маленькой стране легче?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Норвегия по европейским масштабам достаточно крупная страна - по территории - там около 7 млн. жителей. По климату она сопоставима с Россией, и по очень многим проблемам там низкая плотная населения, большая удаленность
Ю.ШАФРАНИК: Отсутствие инфраструктуры в прошлом.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Она сопоставима с Россией по своим масштабам. Не важно, сколько у вас - 7 млн. или 150. У нас в Питере 5 млн., а проблем гораздо больше, чем в Норвегии.
Н.КИРИЧЕНКО: Конечно, можно перечислять целый ряд конкретных вещей, которые надо было бы сделать, чтобы улучшился этот самый инвестиционный климат, и, в частности, в нефтегазовом секторе, тут и соглашение о разделе продукции, который ни шатко, ни валко никак не применяется, и вообще вопрос о выдаче лицензий на разработки, и масса других вещей и общего плана, и частного. Но тут тоже надо еще трезво взглянуть на вещи тот же самый Китай, который уже 15 лет растет темпами 8-10% в год, конечно, сейчас является основным реципиентом мировых инвестиций. И там, собственно, действительно обеспечена и политическая стабильность, и налоговая, и вся вертикаль власти выполняет свои обещания, данные особо иностранному инвестору. Более того, они свой народ как бы предупреждали заранее сейчас там интересная ситуация, которую многие не могут понять у нас - денежная масса растет, экономика растет, а инфляции нет. В чем дело? Оказывается, просто 10 лет назад предупредили, что через 10 лет будет платное образование, платное здравоохранение и платное жилье. И народ исправно копит деньги, несет эти деньги в банк, а банки в основном государственные. Т.е. это действительно способ работы, ответственный, мне кажется, на внутреннем рынке, - дал вот такие плоды. И теперь с этим очень тяжело конкурировать. А у нас условия должны быть лучше для инвестора, чем в Китае с точки зрения отношения власти, и с точки зрения климата, и налогообложения. А мы лучшие-то условия создать не можем, они у нас даже хуже, чем в Колумбии.
Ю.ШАФРАНИК: Я бы даже более остро сказал, переживая за себя, как за профессионала никогда я 15 лет назад не думал, что к 2000 г. буровики китайские на своем оборудовании, со своей технологией будут бурить, а мы будем у них заказывать. Я один из заказчиков китайцам. Потому что во всех странах, в которых я присутствую китайское оборудование, китайские бригады - присутствуют на хорошем технологическом уровне, и естественно, дешевле всех остальных. Спросите критично у себя наш "Уралмаш" за эти 15 лет, имея в 90-м году лучший потенциал, чем китайцы, стал бурить, стал продавать? Вот и все. Все тоскливо в нас, самих. Мы должны, в конце концов, трезво, не унижая, - да, я считаю что мы крутые, и что нефтяники, по крайней мере, имеют огромное прошлое, сами все могут делать, и делают - нефтяную промышленность мы создали сами. Но сейчас идет период, когда не в цене и не в приоритете тот, кто задумал, организовал и сделал проект. Любой. А раз не в цене, то цена совершенно другая тому, о чем мы говорим будут или нет инвестиции. Для меня вопрос один сумеем или нет мы стать насосом финансов от них к нам это главное. Станет ли Америка финансовым насосом для России. А она сама не станет, если мы не сумеем.
О.БЫЧКОВА: Вот теперь ответ понятен. Спасибо вам. А я напоминаю, что в эфире у нас сегодня были Юрий Шафраник, председатель правления Межгосударственной нефтяной компании "Союзнефтегаз", Сергей Алексашенко, зам.гендиректора холдинга "Интеррос", бывший первый зам.пред Центробанка, Никита Кириченко, главный аналитик Издательского дома "Родионов".
24.09.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/23465.phtml
Док. 462286
Перв. публик.: 24.09.03
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 301
Алексашенко Сергей ВладимировичШафраник Юрий Константинович
|
