Передача : Ищем выход...
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Сергей Алексашенко, Евсей Гурвич
А.ВОРОБЬЕВ: 20.17 в столице добрый вечер, сигнал из 14-й студии. "Подоходный налог для богатых и бедных" - тема сегодняшнего эфира. Позвольте, я представлю сегодняшних гостей. Это С.Алексашенко, бывший первый зам.пред Центробанка, ныне президенты группы инвестиционных компаний "Антанта-Капитал", добрый вечер.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Евсей Гурвич. Руководитель Экономической экспертной группы, добрый вечер.
Е.ГУРВИЧ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Думаю, подойдет еще Горегин Тосунян, глава Ассоциации российских банков, и тогда мы ему расширим - и на вступление России в ВТО, и на позицию президента Путина по пребыванию иностранных банков в России, так далее. Собственно, мы сбираемся говорить не только о подоходном налоге для богатых и бедных. Вообще поговорим о налоговой системе, о том, как формируется бюджет, и что может компенсировать снижение одного налога и повышение какого-нибудь другого налога - посмотрим. С чем связана такая тема? Как вы знаете, вчера Счетная палата заявила о своей новой идее - вернуть в нашу налоговую систему прогрессивную шкалу взимания подоходного налога с физических лиц, богатые должны платить больше, бедные - меньше. Я хотел бы сначала, чтобы вы, каждый из вас, заявил о своей позиции в отношении этой идеи. Прошу вас.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что эта тема - повышение налогов для богатых - она является таким самым ярким проявлением игры на том, что называется "низменные инстинкты человечества". Вот отобрать и поделить - что может быть более святого у русского человека? Вот отобрать у богатого человека и поделить между собой. В то же русло вписывается борьба с олигархами. И как только кто-то хочет получить широкую общественную поддержку, выдвинуть идею, которая всеми массами будет воспринята "на ура" - есть тема отобрать и поделить.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы в чем подозреваете Степашина с Пансковым, например?
А,: Вы знаете, у нас же все уже поняли, что начался новый политический цикл. Что неожиданно 2008 г. оказался очень рядом. Мы-то думали, что В.В.Путин еще два года будет спокойно рулить страной. А выясняется, что, видимо, уже началась гонка кандидатов на место преемника. И каждому хочется доказать свою верноподданническую позицию - либо Владимиру Владимировичу, либо его окружению, либо заявить о себе как о политическом деятеле.
А.ВОРОБЬЕВ: Считаете ли вы, что г-н Степашин тоже ввязался в эту историю:
С.АЛЕКСАШЕНКО: А вы считаете, что у Сергея Владимировича нет личных политических амбиций?
А.ВОРОБЬЕВ: Я бы так, конечно, не скзаал. Но вы называете это "стартом".
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я ответственно считаю, что у нас в стране началась политическая кампания по выборам 2008 г. Да. она началась по факту. Есть один человек, который четко заявил, что он будет избираться. И мы видим, что действия, в том числе, и властных структур - они направлены на то, чтобы уже начать готовится к выборам. Тем более, что у нас две недели назад прошли выборы в Мосгордуму, и громогласно на всех федеральных каналах заявлялось, что это выборы... как это - генеральная репетиция выборов 2007-2008 гг., что обыгрывается то, как будут проходить выборы по партийным спискам. "Единая Россия" одержала уверенную победу, чем оправдала правильность избранной избирательной модели. Поэтому мне кажется, это заявление, честно говоря, ничего другого, кроме как привлечь к себе дополнительное внимание и набрать какие-то дополнительные очки в непонятной гонке... ну, все же забыли, для чего у нас нужна Счетная палата. То есть, всерьез ее никто не воспринимает, функций у нее, по большому счету, никаких нет. Самостоятельности - тем более. Она не то, что президенту или Думе подчиняется - она вообще там где-то в ногах у Минфина - ходит к Минфину, просит деньги на существование. Вот нужно, чтобы о Счетной палате вспомнили - давайте мы внесем что-нибудь такое, что сразу о нас все начнут говорить. И действительно же начали - вчера целый день, сегодня продолжаются отзвуки - вот, выступила Счетная палата с такой инициативой. Не важно, хорошая она, или плохая. Самое главное. Что к ней привлечено общественное внимание.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы-то как оцениваете...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я считаю, что этого делать точно не нужно, и по нескольким сразу вещам. Во-первых, снижение подоходного налога было сделано, если мне память не изменяет, три года назад, и было заявлено неоднократно всеми представителями нашей власти, что это навсегда, или, по крайней мере, на очень долгий период, и что нынешняя власть пересматривать это решение не будет. Знаете - давши слово держись, а не давши - крепись. Это первое. Второе - в любой стране мира налоговая система - это есть некий негласный договор между обществом, межу бизнесом и государством. Тем более, что очевидно - в России бизнес платит ровно столько налогов, сколько считает для себя нужным, сколько считает для себя приемлемы. Я знаю много бизнесменов, которые сочли возможным при снижении ставки на 13% декларировать свои личные доходы, которые осуществляются десятками, у а у кое-кого и миллионами долларов. Чего до снижения ставки не было ни у кого. Вот все говорят - на статистике это не сильно отразилось. Понимаете, от того, что один человек заявит сто миллионов долларов, то есть сумма подоходного налога, 13 млн. - она не почувствуется в бюджете. С точки зрения бюджета цифра действительно не значимая. Но у людей происходят некие изменения в сознании. Потому что хотим мы, не хотим - многие считают, что центр их деятельности в России, здесь нужно иметь легальные доходы. Постепенно идет медленное, но ужесточение позиции, что доходы должны быть легальными. Многим людям хочется иметь легальные доходы. При ставке 13% они готовы их легализовать. Как только мы повышаем ставку, возникает обратное желание - 13% люди готовы отдавать, а 35% уже не готовы. Но по большому счету говорят - вот, зато социальная справедливость. Следующий аргумент - что богатые должны больше платить...
А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите - взимание равного налога с бедных и богатых создает напряженность в обществе - ненависть к богатым, потому что ведет к вымиранию народа, более полутора миллионов...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, я же говорю. Вот ненависть к богатым - она у нас генетически, она у нас в третьем поколении взращена, надо вот этих богатых по понедельникам взять, и отменить. Получается следующее... ну, что далеко ходить - я не могу сказать, что я бедный человек. Я уже 13 лет честно плачу налоги - при ставке в 30 платил, и при ставке в 35 платил, и при ставке 13% плачу. Сумма налогов измеряется миллионами рублей в год. В принципе достаточно, чтобы платить зарплату нескольким бюджетникам, платить пенсию нескольким пенсионерам. Но смотрите - любой бюджетник помимо своей зарплаты имеет бесплатное образование для своих детей, он имеет медицину для себя, еще что-то - от бюджета. У меня, я за обучение своих детей плачу сам, за медицину плачу сам. Сказать, что милиция меня охраняет или наводит порядок на дорогах - ни у кого язык не повернется. Получается так - в принципе я бюджету отдаю ровно столько, сколько бюджет, закон от меня требует.
А.ВОРОБЬЕВ: Но логика сторонников идеи введения прогрессивного налога, в том числе я слышал сам сегодня от не последних людей, в том числе от журналистов, которые заявляют - подождите, вы не бедный человек, и если от вас отнять половину вашего состояния, вы не почувствуете себя неспособным купить молоко и хлеб. Но если половину отобрать у бедняка, ту же половину, он сосем загнется.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Отвечаю. Мы, отобрав у меня половину или треть, вы у меня отобьете все стимулы зарабатывать больше. А зачем мне зарабатывать больше? Понимаете, есть некий такой психологический предел, если можно, такой термин "кривая Лафера", которую один американский ученый, сидя в ресторане, нарисовал на салфетке. Теория состоит в следующем: при превышении ставки налога какой-то величины, люди считают, что бессмысленно зарабатывать больше.
А.ВОРОБЬЕВ: Что-то странное есть в этой позиции, поскольку во многих странах существуют прогрессивная шкала. И богатые платят много больше бедных.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Безусловно. Только я опять вернусь к этой теме...
А.ВОРОБЬЕВ: И что-то там не отбивает желания зарабатывать больше.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это тоже неправда. Во-первых, во всех странах налоговая система возникала исторически. К той налоговой системе, которая у них появилась, они пришил за много десятков, если не сотен лет. Хочу напомнить для тех, кто не помнит, что в СССР, до 1991 г., у нас ставка подоходного налога была 12%. И вообще подоходный налог был единственным налогом, который взимался вообще - с предприятий, с населения. Да, еще был налог на бездетность - вот было два налога. Вот исторически в СССР у тех же самых трех поколений людей, которые пишут, что они ненавидят богатых, они должны помнить, что у них налог был один. И все прогрессивные ставки налога начались уже в 1992, 1993 гг. - когда вводились российские налоги.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Позиция г-на Алексашенко несколько такая затянутая получилась, разбавленная моими вопросами. А теперь, пожалуйста, г-н Гурвич - вы что думаете, в чем вы не согласны с Алексашенко, а в чем согласились бы?
Е.ГУРВИЧ: Я с Сергеем согласен в том, что не надо восстанавливать прогрессивный налог, но в остальном я с ним не согласен. Потому что я считаю, что предлагать прогрессивный налог совсем не значит ненавидеть богатых - практически во всех странах мира налог прогрессивный. Единственную я нашел страну, где он плоский - это Словакия - ставка составляет 19%.
А.ВОРОБЬЕВ: Тоже небогатая страна.
С.АЛЕКСАШЕНКО: В Эстонии плоский налог.
Е.ГУРВИЧ: Ну, это единицы. Практически везде шкала прогрессивная. И верхняя ставка типично колеблется от 30 - что самое, наверное, типичное, до 50 и больше. Причем, 50 и больше - в самых фактически благополучных и конкурентоспособных экономиках -скандинавских. На самом деле я считаю, что установление у нас плоской шкалы было ошибкой. Это было сделано по достаточно таким наивным предположениям, что налоги у нас не платятся, потому что у нас непомерно высокие ставки. И если мы снизим ставки, то сразу весь бизнес выйдет из тени. Жизнь показала, что это не так.
А.ВОРОБЬЕВ: Да вот г-н Алексашенко говорил, что лично знает этих людей, которые с миллионными состояниями раскрывают свои доходы.
Е.ГУРВИЧ: Я очень рад, что эти люди стали платить все налоги. Но если посмотреть все-таки на макроуровне, в масштабах страны, то доля теневой зарплаты как была около трети всей, то есть около половины того, что платится - не платится, так и осталась. И она даже сейчас стала немножко повышаться, эта доля. Фактически...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Евсей, можно я прерву тебя? Давай быть честными - что теневая зарплата существует не потому, что ставка налога кого-то отпугивает - 13% -она никого не отпугивает. Потому что есть еде единый социальный налог, а еще сверху. На единый социальный налог есть НДС. И в результате, если ты начинаешь считать реальные налоги на зарплату, то они приближаются к сумме зарплаты, которую человек получает. То есть, давай говорить, что на решение бизнесменов платить зарплату в конвертах, и не платить зарплату официально, влияет вся совокупность налогов.
Е.ГУРВИЧ: Конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, мы продолжим через 5 минут. Сейчас 20.30, мы уходим на новости, а затем вновь вернемся к этой проблеме.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно очевидно, что слушатели явно завелись, надо сказать, явно - просто пейджер раскален. В ваш адрес. Кстати говоря, там много сообщения, г-н Алексашенко, поступает.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не сомневаюсь.
А.ВОРОБЬЕВ: да, конечно. Но мы о чем - значит, вы не сошлись в том, что...
Е.ГУРВИЧ: В отношении к плоской шкале.
А.ВОРОБЬЕВ: И в том, что именно заставляет бизнесменов находиться по-прежнему в тени.
Е.ГУРВИЧ: Нет, в этом я как раз согласен с г-ном Алексашенко. Он сказал, что нужно рассматривать подоходный налог не сам по себе, а в системе всех налогов, включая социальные и другие налоги --это абсолютно справедливо. Но только я должен сказать, что социальный налог у нас тоже один из самых низких в мире. И в других странах обычно подоходный прогрессивный, а социальный - плоский, имеет фиксированную ставку. У нас подоходный имеет фиксированную ставку, а социальный - регрессивный.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Евсей, извини, буду перебивать. Я на свою зарплату, с моего работодателя, берут социальный налог. Это некие пенсионные обязательства государства передо мной. Ответственно заявляю, что у российского государства передо мной нет никаких пенсионных обязательств. Я вот как раз старше, чем 1967 г. рождения, и поэтому государство на все мои пенсионные взносы пенсии платить не будет. Я не понимаю, за что я должен платить этот налог - где справедливость?
Е.ГУРВИЧ: Вот я полностью согласен с тем, что государство плохо, неэффективно использует те налоги, которые мы платим.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот. Давай перестанем его платить вообще.
Е.ГУРВИЧ: Это справедливо. Но я не согласен. Что у нас безумно высокие налоги - простоя знаю, какие в других странах. У нас не безумно высокие. Возвращаясь к идее установить плоскую шкалу подоходного налога...
А.ВОРОБЬЕВ: Прогрессивную...
Е.ГУРВИЧ: Нет, когда она была установлена, отменена прогрессивность - это произошло с 2001 г. Я считаю, что это получилось у нас как манифест либеральной экономики. Тогда была принята программа Грефа, это была программа построения либеральной экономики. Я не собираюсь ее критиковать - замечательная программа. Я хочу сказать, основная идея, может быть, либеральной экономики - что государство не должно ничего перераспределять. И здесь мы оказались, как это с нами часто бывает, святее римского Папы и впереди планеты всей. То есть, мы довели эту идею до предела. Получилось, что в других странах с устоявшейся экономикой - там все-таки достаточно важная функция налоговой системы - это пере распределительная. Там эту функцию выполняет и прогрессивный, и подоходный налог, и акцизы на товары роскоши, и налог на собственность. У нас очень маленькие по международным меркам акцизы, у нас достаточно маленький налог на собственность. То есть, мы демонстративно отказались от этой функции в налоговой системе. И мы сказали, что всегда в экономике есть выбор между эффективностью, выбор компромисса между эффективностью и справедливостью. Обычно они противоречат друг другу. Но мы отказались от поиска компромисса, мы сказали - нет, вот мы будем строить эффективную экономику, а когда будет экономика развиваться, будет хорошо всем - и богатым и бедным - от того, что она развивается.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы хотите сказать, что заявленных целей достигнуть не удалось.
Е.ГУРВИЧ: Нет, я хочу сказать, что это было слишком демонстративно. И я думаю, что мы всегда от этого страдаем - мы доводим маятник, пружину до предела, и по законам физики она потом обязательно качнется обратно. Я считаю, что общая идея была правильной, но не нужно ничего доводить до предела, как это у нас делалось. Но это осталось, на самом деле, как я говорил - на уровне таком идеологическом, как символ нашего либерального направления. В реальности мало, что изменилось, доля теневой зарплаты практически осталась такой же. Поэтому и сейчас, если мы восстановим прогрессивную шкалу, я думаю, то же самое останется. Ведь идеология была. Когда устанавливали плоскую шкалу. Такая - оппоненты говорили, что это будет несправедливо, если все будут платить поровну.
А.ВОРОБЬЕВ: Они и сейчас так говорят.
Е.ГУРВИЧ: Да, а те, кто предлагал плоскую шкалу говорили, что наоборот, будет более справедливо, потому что сейчас богатые не платят налог вообще. А так они будут платить по ставке 13%.
А.ВОРОБЬЕВ: Хотя бы 13%.
Е.ГУРВИЧ: Да. Но этого тоже не произошло. Поэтому и сейчас, если восстановят, с точки зрения реальных последствий - не будет. Это будут опять идеологические последствия. Но я в этом пункте полностью согласен с Сергеем Владимировичем, что это очень вредно. Вредно подрывать...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте, Евсей...
Е.ГУРВИЧ: Можно я договорю?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот когда вы говорите, что вообще не стало никакого эффекта, что народ не стал платить больше - но это неправда. Точно тут три, четыре недели назад сидел наш общий знакомый, А.Вавилов, который сказал вслух на радио "Эхо Москвы" - можно проверить - что он получил деньги за северную нефть проданную, и заплатил налогов, если мне память не изменяет, несколько десятков миллионов долларов. Понимаете, если хотя бы один человек заявляет громко, на всю страну, что он заплатил такие налоги - видимо, это правда - то это уже хорошо. Потому что раньше таких заявлений у нас вообще никто не делал. А в тюрьму сажали за неуплату налогов с зарплаты, с нелегального дохода в 7 тысяч рублей.
Е.ГУРВИЧ: Я считаю, что это вообще нормальный процесс, что постепенно бизнес должен выходить из тени. Мы не будем же всегда оставаться... бартер у нас был - и сейчас нет бартера.
А.ВОРОБЬЕВ: Должен-то - должен.
Е.ГУРВИЧ: В некоторых сферах так и происходит. Я говорю - бартер достигал 50%. Сейчас его практически нет. Значит, мы движемся вперед. Да, так вот по поводу восстановления - я согласен с Сергеем Владимировичем, что если мы восстановим, отменим решение, которое было принято, которое неоднократно подтверждалось - что это введено всерьез и надолго - мы подорвем окончательно итак достаточно шаткое доверие правительству. А в то же время доверие - это величина не какая-то неосязаемая, это вполне измеримые...
А.ВОРОБЬЕВ: С экономической точки зрения.
Е.ГУРВИЧ: Оказывает с точки зрения экономической вполне измеримый эффект на развитие экономики. То есть, доверие к правительству повышает значимо на полпункта, на один пункт даже может повысить темпы экономического роста.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Г-н Алексашенко, здесь было сообщение на пейджер: "Живу в США, плачу 40% налог, и у меня есть стимулы зарабатывать больше" - Сева из Лос-Анджелеса. Вы-то почему говорите, что у вас не будет стимула зарабатывать больше?
С.АЛЕКСАШЕНКО: А вы спросите севу из Лос-Анджелеса, какие социальные программы существуют в США. Знаете, я недавно был в Англии и просто смотрел, какая там существует медицина, где вся медицина в Соединенном королевстве финансируется Ее величеством, государственном. Вот дай бог.. у нас. По-моему, в частных клиниках такого уровня медицины нет. Я не против платить высокие налоги, я хочу понимать, что я получаю в обмен от государства. Ведь в конечном итоге я плачу государству, государство мне должно оказывать какие-то услуги. А я повторяю - за образование детей я плачу сам, за медицину для всей семьи я плачу сам, телевидение общественное, извините - я его смотреть не могу - за исключением канала "Культура" ни одной приличной передачи не существует в то время, когда я не сплю. Может, когда я сплю, говорят, что там ночью есть хорошие фильмы. У меня почему-то привычка ночью спать. Милиция, армия - я уже говорил - недееспособные. В свое время мой брат пошел в армию - его успели отравить, послав на какие-то сельхозработы - это он еще присягу не принял, его послали что-то красить, он надышался краски, и отравился - в реанимации лежал месяц. Вы понимаете - я не против, я честно плачу налоги. Меня неоднократно проверяли в налоговой инспекции - благо, были поводы. Но я хочу понимать, когда мне говорят, что нужно платить больше, я говорю - очень хорошо. Что я буду получать взамен? Мне говорят - нет, ничего. Ты плати, а мы без тебя разберемся, мы найдем, кому отдать. Ребята, у вас от нефти уже казна Минфина переполняется, трещит по всем швам - да снизьте налоги. Вы понимаете, вот когда Евсей говорит - у нас в стране низкие налоги - неправда это. У нас собирается, условно говоря. 30% от ВВП, от валового продукта налогов. Но при этом у нас 40% экономики в тени, они налоги не платят. Так 30 надо считать не к ста, а уже к 60. А 30 от 60 - это 50. А 50% от ВВП - нет ни одной страны в мире, где столько налогов собирается. У нас есть честный бизнес, который платит все налоги, или почти все, а есть бизнес, который не платит вообще. А вы попробуйте конкурировать.
А.ВОРОБЬЕВ: По другому составлю вопрос. Там же вторая часть предложения г-на Панскова, аудитора Счетной палаты, сводилась к тому, что бедные должны платить меньше, 7-8% - это справедливо?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Знаете, с нынешним состоянием нашего бюджета можно существенно поднять уровень не облагаемого налога, что реально снизит ставку. Давайте снизим для бедных. Давайте, сколько у нас будет сейчас - 20 тыс. рублей? Не помню... сейчас, вру, у нас же не облагаемый минимум - одна минимальная зарплата в месяц.
Е.ГУРВИЧ: Даже меньше. По-моему, 400 рублей.
С.АЛЕКСАШЕНКО: 400 рублей. Сделайте 10 тысяч в месяц. Я не против того, чтобы бедные платили меньше. Ради бога, дайте снижать для бедных. Вопрос в том, что вы хотите, чтобы богатые платили больше? Объясните, для чего это нужно государству? Ему что, сейчас деньги нужны? Да не нужны нашему государству деньги.
А.ВОРОБЬЕВ: Если вы будете четко видеть, куда уходят ваши деньги, вы согласитесь платить налогов больше? Для вас будет стимул зарабатывать больше?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я соглашусь платить больше, если я пойму, что государство мои деньги будет использовать рационально. Пока все, что я вижу - как тратятся деньги бюджетные, я могу сказать, что они тратятся без какого-либо ума в голове - вот просто.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот Сева вам ответил: "Здравствуйте, еще раз. За медицину мне государство платит 0 долларов" - Сева из Лос-Анджелеса.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Можно еще раз о Сене из Лос-Анджелеса? Я приводил пример медицины из Великобритании. Сева из Лос-Анджелеса, если мне память не изменяет, в августе президент США Буш подписал билль про энергетику, который был на тысячу с чем-то страниц. Так вот в этом билле написано, что если вы, сева из Лос-Анджелеса, купите себе автомобиль с гибридным двигателем, то есть, бензин плюс электромобиль, то вам американское государство отдаст назад 2 тысячи долларов. А если вы купите себе джип с таким двигателем, то вам американское государство отдаст 3 тысячи долларов. Вот в России ничего похожего нет. Опять - ставки налогов могут быть разные ,и можно все, что угодно говорить про президента Буша, про американскую экономику, но вот просто пример, который я знаю. Вот американское правительство нацелено снизить энергопотребление в экономике. Оно для этого стимулирует своих граждан. В том числе, оно вам деньги будет возвращать за счет тех налогов, которые от вас получило.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Гурвич?
Е.ГУРВИЧ: Сергей Владимирович озвучил очень популярную у нашего бизнеса идею, что раз государство не предоставляет в обмен на налоги, которые мы все, граждане, платим, адекватные государственные услуги, то значит, мы должны добиваться снижения налогов. Я с этим не согласен.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, я сказал, что я выступаю против повышения налогов.
Е.ГУРВИЧ: Хорошо, согласен. Но очень большая часть бизнесменов говорит, что должны быть снижены налоги - из-за того, что...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Евсей, скажи пожалуйста, у тебя дети есть? У тебя сыновья есть? Им сколько лет?
Е.ГУРВИЧ: У меня дочка.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот у меня два сына, 15 и 19. Знаешь, чего я боюсь больше всего? Вот как ты думаешь? Послать их в Советскую армию, в Российскую армию.
Е.ГУРВИЧ: Правильно, я согласен.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Подожди. Я плачу налоги, чтобы содержалась Российская армия. От меня государство хочет, чтобы я детей послал в армию. А это угроза их жизни, даже не здоровью - угроза их жизни. А мне говорят - а ты заплати еще больше налогов, чтобы мы подняли зарплату нашим генералам, чтобы у них еще больше желания появилось построить еще более шикарную дачу, куда мы пошлем твоего сына строить.
Е.ГУРВИЧ: Я не говорю этого. Ты возражаешь, а я этого не говорил. Я говорю, что если мы будем добиваться снижения налогов, поскольку сейчас государственные услуги не соответствуют тому, что платят - государственные услуги будут еще хуже.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Подожди - у государства сейчас нет денег? Нет проблемы у государства недостатка в деньгах.
Е.ГУРВИЧ: Дай мне сказать.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да ты подменяешь тему обсуждения. Хочешь я тебе скажу, чего хочет бизнес? Бизнес не хочет снижения налогов. А бизнес хочет, чтобы все платили налоги поровну - это раз. Второе - чтобы администрации всех уровней не брали поборы с бизнеса. Потому что ребята - вы хотите, чтобы мы платили честно налоги? А еще вы хотите, чтобы мы вам давали взятки. Извините пожалуйста, а взятки откуда давать? Тогда мы будем платить меньше налогов - вот две вещи, которые нужны от бизнеса.
Е.ГУРВИЧ: Правильно. Я с этим как раз согласен. Только постоянно слышу от бизнеса жалобы не на то, что государство коррумпировано, что невозможно развивать бизнес в таком государстве, а постоянно слышу жалобы, что налоги у нас непомерные. Так вот я и говорю, что нужно повернуться в другую сторону, перестать.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Подожди. Сев...
А.ВОРОБЬЕВ: Да дайте сказать г-ну Гурвичу, в конце концов.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не дам. Вот подождите. Слушайте, вот давайте, смотрите - есть очень хороший пример. Вот давайте на примерах говорить - Константиновский дворец в Санкт-Петербурге. Выступал руководитель хозяйственного управления - как оно там называется.. управление делами администрации президента г-н Кожин, и говорит - мы восстановили Константиновский дворец, потратили на это дело 300 млн долларов, и ни одной копейки бюджетных денег не потратили. Это руководитель государственной организации. Как вы думаете, откуда эти деньги взялись? Как вы думаете, вам хоть один бизнесмен скажет в открытую, что вот я дал г-ну Кожину столько-то денег, чтобы он Константиновский дворец... Да его в тюрьму посадят за взятку. А что вы хотите от бизнесменов? Чтобы они говорили - вот мы этому дали взятку, этому дали взятку?
Е.ГУРВИЧ: Вот с этим и надо бороться.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Так давайте бороться с этим, а не с тем, что еще больше дайте взяток. С чем бороться?
Е.ГУРВИЧ: Я не вижу, чтобы бизнес не только боролся, бизнес даже не говорит об этом, а все время, постоянно жалуется на налоги.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Один попытался говорить. Знаешь, что с ним стало? Могу фамилию назвать. Могу назвать. Или ты знаешь?
Е.ГУРВИЧ: А весь остальной бизнес промолчал.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Правильно. Потому что не захотели того же самого с собой. Их, кстати, двое. Двое в одну сторону, а еще куча - в другую сторону. Боятся вернуться.
Е.ГУРВИЧ: Ну, тогда...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Тогда можно повышать налоги.
Е.ГУРВИЧ: Так и будет деградировать страна.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Тогда давайте повышать налоги, чтобы вообще все там для себя приняли какое-нибудь историческое решение и уехали отсюда.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, слушайте, ну правда - богатые должны платить больше?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Богатые тоже должны плакать.
А.ВОРОБЬЕВ: Должна быть идея справедливости здесь каким-то образом?
С.АЛЕКСАШЕНКО: А богатые платят больше. Они получают больше денег и платят больше налогов.
А.ВОРОБЬЕВ: Уходим на рекламу, а потом - "Рикошет".
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: 20.54, практически еще минута у нас до голосования, но впрочем, я уже готов озвучить вопрос для того, чтобы вы определились в своей позиции, а затем уже, после того, как будет дан специальный сигнал, позвонили, набрали телефонный номер, чтобы ответить на этот вопрос. Нужно ли сохранить единый подоходный налог для всех - для богатых и бедных? Вот все оставить как есть, чтобы богатые платили - ну, сейчас 13%, бедные 13%, и так далее. Причем, г-н Алексашенко уже дал прогноз - 70 на 30, отнять и поделить, да? Пока голосование не началось, я задам вопрос от Юрия из Москвы: "Чем плоха прогрессивная шкала налогообложения, принятая во многих странах?"
С.АЛЕКСАШЕНКО: Она неплоха. Просто страны исторически шли к ней. И у них исторически сформировалась прогрессивная подоходная шкала.
А.ВОРОБЬЕВ: А мы сейчас не готовы к этому.
С.АЛЕКСАШЕНКО: А мы к этому не готовы. Потому что когда у нас с 1993, 1992 и до 1991 гг. существовала прогрессивная шкала подоходного налога, были единицы людей, которые платили ставку выше. Чем 12-13% - сколько было в то время, выше, чем минимальную. Когда я сдавал в налоговую инспекцию декларацию, где было написано, что я плачу налоги по ставке 35%, на меня откровенно смотрели как на идиота, говорили - ты что, зачем тебе это надо?
Е.ГУРВИЧ: Я считаю, что эта шкала неплоха, но нельзя слишком часто менять налоговые ставки. Опять-таки, международный опыт показывает, что экономике от этого становится хуже. Потому что возрастает неопределенность. Когда бизнесмен обдумывает какой-то проект инвестиционный, куда вложить деньги, он ориентируется на какие-то существующие ставки налоговые, налоговую систему определенную. Если за время реализации проекта она будет изменена, он может потерпеть убытки, и в следующий раз он уже не будет никакого затевать проекта.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. 20.55 в Москве, это значит, что "Рикошет" - в прямом эфире. Нужно ли сохранить единый подоходный налог для всех. Если вы говорите "да", нужно, тогда 995-91-21, если вы говорите "нет" - 995-81-22. Вот г-н Алексашенко знаете, что предложил?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Испортите голосование.
А.ВОРОБЬЕВ: Испортим? Ну, ладно, хорошо, потом скажу тогда. Нужно ли сохранить единый подоходный налог для всех - для богатых и для бедных, иными словами, должны ли богатые и бедные платить по одной ставке. Если вы говорите "да", нужно, тогда 995-91-21, если вы говорите "нет" - 995-81-22. Надо сказать, что не все так очевидно, г-н Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Не все так очевидно, судя по той раскладке, которая у меня сейчас есть перед глазами. Я призываю как моно активнее голосовать, чтобы попытаться понять более точно, что за настроения существуют в обществе. Во всяком случае, в том обществе, которое слушает радиостанцию "Эхо Москвы" в эти минуты. Нужно ли сохранить единый подоходный налог для всех, богатые и бедные должны платить по единой ставке. Если вы говорите "да", нужно, тогда 995-91-21, если вы говорите "нет" - 995-81-22. Уже около тысячи звонков, между тем, до конца голосования остается меньше трех минут. Мы включим телефон прямого эфира после новостей следующего часа, и тогда выслушаем, наверное, уже мнение самого народа. Оно, наверное, покажется кому-то достаточно резким - я подозреваю. Две тысячи звонков. И ситуация далеко не очевидная. Г-н Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Хорошо. Я рад, я счастлив.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас остаются две минуты, позвольте мне несколько сообщений зачитать с пейджера. "Какие 10 тысяч необлагаемых? Президент и правительство обещают увеличить в полтора раза зарплату 15 тыс. бюджетников". "Бедные обречены во всем мире, особенно в России. Мы уже живем в разных странах". "Если ведут прогрессивную шкалу, собираются ли наш президент, министры, дума и другие чиновники платить 50% своих доходов в налоги, или опять это мимо них?" "Какая несправедливость: тот, кто получает 100 рублей платит 13 рублей, кто получает 10 тыс. рублей - платит 1300. Разница, кажется, налицо. Богатые..." - увы, сообщение потерялось. "Почему нельзя уменьшить налог с малоимущих, но при этом не трогать интересы бизнеса?" - разбирали этот вопрос, Алекс. "Вы и зарплаты не хотите людям платить нормальные, и налоги государству платить не хотите. Вам хочется только хапать деньги всеми возможными способами, и разбазаривать их за границей в турпоездках" - Сергей из Москвы. Самый замечательный вопрос в начале программы пришел, я, пожалуй, озвучу этот вопрос... увы, не нашел. Ладно, после. Последний раз задаю вопрос - нужно ли сохранить единый подоходный налог для всех. Если вы говорите "да", нужно, тогда 995-91-21, если вы говорите "нет" - 995-81-22. У вас остается еще несколько секунд, пожалуйста, определитесь в своей позиции и выскажитесь.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: "Ищем выход", "Подоходный налог для богатых и бедных", Сергей Алексашенко, бывший первый заместитель председателя Центробанка РФ, президент группы инвестиционных компаний "Антанта Капитал" и Евсей Гурвич, руководитель экономической экспертной группы, еще раз добрый вечер. У нас остается 25 минут до конца этого эфира, и я предложил бы минут 10 остаться в этой теме, а затем перейти к возможности работать иностранным банкам в России. Эти 10 минут посвящены будут звонкам, вашей позиции и вашим вопросам к любому из сегодняшних гостей. 203-19-22, таков телефон. А я сначала сообщу результаты "Рикошеты" - 5087 позвонивших, 39% - что немало, как мне кажется - выступили за сохранение единой ставки подоходного налога для богатых и для бедных. А 61%, что немало, как мне кажется, заявили, что нужно менять систему. 203-19-22, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей. Теперь вот такой вопрос - вот мы платим за газ, за нефть, за бензин достаточно высокие цены, близкие к мировым, хотя производим его. Компания "Газпром" покупает на эти деньги "РЕН-ТВ", "Эхо Москвы", Первый канал, Третий канал. И я же потом эти же оболваненные новости должен слушать, купленные на мои деньги? О каком рациональном использовании денег и налогов можно говорить?
А.ВОРОБЬЕВ: Сергей, я бы попросил вас не обобщать. Но г-н Алексашенко ответит.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, Сергей, на самом деле у меня такая же позиция, как у вас. Я считаю, что государство не рационально тратит налоги, а "Газпром", как государственная компания, является примером такого неэффективного управления со стороны собственника. Государству все равно, по большому счету, на что компания "Газпром" тратит свои деньги, и никаких претензий к ней нет. Соответственно, как не глупый человек, вы должны догадаться, что, видимо, эта позиция согласована с государством. Точно так же, как сейчас идет газовый конфликт с Украиной - очевидно, что "Газпром" соглашался поставлять Украине газ по 50 долларов за тысячу кубометров, Белоруссии соглашается по 47, в обмен на политическое союзничество. Это делала компания, в которой государству принадлежит сейчас 51%. Соответственно, остальное субсидирование наших союзников осуществляли частные акционеры. Ну, они не поднимали свой голос - значит, их устраивала эта ситуация. У нас с налогами, понимаете... ну, у нас есть право голосовать один раз в 4 года.
А.ВОРОБЬЕВ: 203-19-22, добрый вечер, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Михаил, Москва. Несомненно, тему бюрократии и поборов вы затронули очень коротко. Вот эти 20 % мы платим - я бизнесмен тоже - это поборы. Тем более, они еще и рискованные - можно еще и попасть в тяжелую ситуацию. Это такой фронтовой налог очень серьезный. Коррупция - неотъемлемая часть российского государства, и она еще и субсидируется сверху. Политически и материально.
А.ВОРОБЬЕВ: Михаил, спасибо, только я не очень понял, на какой вопрос вы отвечаете. 203-19-22, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, "Эхо Москвы"? Михаил. Москва. Я считаю ошибкой при принятии этой шкалы плоской, налогообложения, было то, что не зафиксировали срок неизменности этой шкалы. Надо было у законе прописать - 10-15 лет это будет неизменно, а не на словах обещать. Ни в коем случае менять сейчас не имеет смысла. Надо улучшить сбор налогов - чтобы платили все, и платили в полном объеме. И тогда, я думаю, денег хватит всем - и бедным и богатым. И по поводу коррупции, по поводу взяток - надо убрать ответственность уголовную за дачу взятки, нужно ужесточить за ее получение. А сейчас они связаны одной цепью - дающие и берущие, и боятся и тот и другой, поэтому покрывают друг друга.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Г-н Гурвич, вы были как-то не согласны по поводу срока действия налогов.
Е.ГУРВИЧ: В основном я согласен со сказанным, но я считаю, что нельзя устанавливать налог на какой-то срок. Потому что это опять подразумевает их изменение. Изменения вредны. Нам пора уже стабилизировать нашу налоговую систему и пожить в каких-то стабильных налогах.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще один звонок. Добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Александр. У меня такая мысль - дело в том, что врач не получает достойную зарплату, ему не дают возможности заработать государство. С таких людей может быть вообще не брать подоходные налоги, и прочее? Поскольку тот бизнесмен, который торгует водкой, он спокойно может поднять цену до уровня рыночной, а врач этого сделать не может.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, спасибо. Мы, собственно, уже говорили об этом.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, мы за это. Во всем мире существует такое понятие, как необлагаемый уровень доходов, и в России он беспредельно низок. То есть, в России налог нужно платить почти с каждого первого рубля заработанного, редко где в мире такая ситуация существует.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, едва ли это будет эффективным?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Это будет очень эффективной поддержкой для людей с низкими доходами.
А.ВОРОБЬЕВ: Поддержкой - да, но я имею в виду эффективность наполнения бюджета.
Е.ГУРВИЧ: Нет, это не сильно скажется на наполнении бюджета. То есть, здесь как раз ситуация, когда и для небогатых людей облегчится налоговое бремя, и бюджет сильно не пострадает.
А.ВОРОБЬЕВ: И последний звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Яков. Я хотел задать такой вопрос - если говорят про налог на зарплату физических лиц, почему не учитывают, что еще юридические лица платят порядка 47% налога государству с фонда заработной платы? Получается совокупно, что мы платим 65%, 65 рублей со ста рублей, которые выписываются в фонд заработной платы. Вот это не учитывается?
А.ВОРОБЬЕВ: Яков, мы об этом говорили в самом начале программы.
СЛУШАТЕЛЬ: Я просто прослушал.
Е.ГУРВИЧ: Все-таки подоходный налог платится один раз. Просто есть еще и другие налоги, как в других странах. Но подоходный налог - просто его перечисляет в налоговую инспекцию компания, но считается, что это налог из доходов физических лиц.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте еще один звонок. Добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: "Эхо Москвы"? Меня звать Олег Михайлович, я из Петербурга. Вот товарищ, который ратует за плоскую шкалу, он все время врет. Потому что плоская шкала, подоходный налог в 13%, взимается с бухгалтерии, от нее никогда не уйдешь. И поэтому, когда они говорят, что это за собираемость налогов - это вранье. Правильная, конечно, прогрессивная.
А.ВОРОБЬЕВ: Ничего не понимаю, Олег Михайлович. Но спасибо за вашу позицию. Ну вот.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Олег Михайлович, видимо, вы получаете зарплату по одному месту работы, и у вас бухгалтерия удерживает все. Для людей, кто получает доходы из разных мест, а тем более, от тех людей, кто покупает, например, акции, облигации - то есть с финансового рынка, где вообще никакой бухгалтерии не существует - люди должны заполнять налоговые декларации, и насколько я понимаю, они это успешно делают, и сдают в нашу налоговую инспекцию.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте теперь ответы на вопросы, которые поступили по интернету. "У нас начнут когда-нибудь людей просвещать, а не натравливать друг на друга? Кто-нибудь им объяснял, что налоги - не средство достижения справедливости, а средство пополнения бюджета? И посему аргумент "справедливое налогообложение" провокационный. Может, начать с преподавания основ экономики в школе, глядишь, кто-нибудь и Адама Смита почитает" - Сергей из Подмосковья.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Очень правильная постановка вопроса. Вопрос опять к нашему Минобразования, то бишь, опять же к нашему государству - почему этому не учат в школе. Вот в частных школах этому учат. Но за частную школу надо платить деньги. А мне здесь один слушатель посоветовал по пейджеру - отправить детей в обычную государственную школу. Я в свое время попытался отправить детей в обычную государственную школу, но выяснилось, что в начальных классах нет ни одного профессионального педагога. Понятно, что это было несколько лет назад, уже достаточно давно, но тем не менее - мне не захотелось учить там детей. Ровно потому, что этим занимаются люди непрофессиональные .Так вот - да, это должно быть в школьной программе. Детям нужно с самого раннего возраста это объяснять.
А.ВОРОБЬЕВ: Но опять - может ли быть понятие "справедливое налогообложение"? Сергей считает, что это провокационная постановка вопроса.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, это не провокационная постановка вопроса. Потому что вообще существует теория о налогах, и она существует несколько сотен лет, и люди говорят, что есть стимулирующая, социальная, еще какая-то - есть четыре функции налогов, которые налоги выполняют. Но в чем он абсолютно прав - что главная функция - это наполнение бюджета. И все решения любые в цивилизованных странах, о которых мы сегодня говорили очень много - о повышении или о понижении налогов - они в основном принимаются исходя из необходимости получить дополнительные деньги в бюджет, или снизить налоговую нагрузку на экономику - вот мотив для изменения налоговой шкалы. Ни в одной стране мира, которая меняла свою налоговую систему в последние 20 лет, мотив повышения налогов как мотив социальной справедливости, не использовался - это точно.
Е.ГУРВИЧ: Я считаю, что Сергей безусловно прав в том, что нам нужно больше просвещать население. Потому что у нас остались представления об экономике с советских времен, и они так и не изменились. И поэтому одни и те же люди ратуют и за снижение налогов и за сохранение субсидий в ЖКХ, не понимая, что одно связано с другим. У нас получается, что люди, не понимая. Как устроена экономика, как устроен бюджет, вынуждены потом идти и голосовать за какую-то партию, за каких-то кандидатов. Фактически они не могут в нынешнем состоянии сделать осознанный выбор, а таких программ - и просветительских, и просто обсуждения, гласного обсуждения острых проблем нашей экономики очень сильно не хватает. Что касается функции справедливости - в принципе, это признанная функция, хотя и не главная, конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: О справедливости, кстати говоря, давайте поговорим. У нас остаются 14 минут, мне хотелось бы затронуть еще одну тему, которую очень хочется обсудить с экономистами, получить комментарии. Это связано вообще с попытками Москвы вступить в ВТО, с последними заявлениями Путина - о том, какие банки могут работать в России и должны работать в России. Ну и, собственно, о позиции Вашингтона, который говорит, какие банки и на каких условиях должны работать в Росси. Речь идет о разных позициях по пребыванию иностранных банков в России, и следовательно, от решения этого вопроса зависит наша судьба по вступлению в ВТО. Так, нет?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, наверное, это так. Потому что вопрос о допуске иностранных банков в российскую банковскую систему является одним из камней преткновения на переговорах с США, это практически единственный наш крупный партнер, с кем мы не договорились. Ну, и там есть еще вопрос об интеллектуальной собственности и еще о пошлинах на самолеты --не надо забывать, что есть такие вопросы. Особенно - о интеллектуальной собственности, мелкие. Позиция США, которая озвучивается на переговорах, звучит следующим образом - что американцы хотят, чтобы на территории России было разрешено работать филиалам иностранных банков. Это означает следующее - что банк, находящийся в Лондоне, может создать здесь свое отделение, у которого нет капитала, у которого нет, чем отвечать - всем отвечает лондонская головная контора - которая не попадает под надзор Центробанка, на которую не распространяется действие нормативов, регулирующих действия банка - то есть, вот такая некая экстерриториальная единица, которая существует по своим правилам, которые определяются лондонской штаб-квартирой. Позиция РФ - она в таком неизменном виде сохраняется с 1992 г., когда был принят первый закон о банках и банковской деятельности, состоит в том, что филиалы иностранных банков не могут работать на территории РФ, но иностранные банки могут создавать дочерние банки. То есть, нужно создать российское юридическое лицо, у которого все 100% капитала могут принадлежать иностранному банку - здесь ограничений не существует. Таких банков у нас сегодня в России более 30, представлены практически все крупнейшие мировые банки, они работают по такой схеме, и насколько я понимаю, никаких проблем в работе своей они не испытывают. На мой взгляд, эта тема не находит...ну, она вот выеденного яйца не стоит, откровенно. Она очень популярна, о ней очень часто говорят во всех дискуссиях о вступлении России в ВТО, все говорят, что вот есть такая проблема, ее необходимо решать. Но когда людям начинаешь объяснять, что никто не запрещает иностранцам работать - вот у нас есть "Сити-банк", "Дойче-Банк", "Джи.Пи. Морган-Банк", японские, китайские банки - кого только нет. Все банки - пожалуйста, все, кто хотят, они в России существуют. Вот недавно "Дрезденер-Банк" купил третий банк по величине, "Газпром-Банк". Пожалуйста, иностранцы могут в России развивать свой банковский бизнес. Мне кажется это недоработкой российских переговорщиков. По большому счету можно придумать разные... переговоры - это же поиск аргументов и возможностей. Можно говорить, что в таком случае РФ снимает с себя, например, ответственность за контроль над отмыванием грязных денег, или за финансирование террористических организаций - так невозможно. Это опять вопрос не принципиальный с точки зрения банков. Все банки иностранные, которые хотят работать в России, они имеют здесь свои дочерние банки.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы тоже считаете, что здесь проблемы нет?
Е.ГУРВИЧ: Я готов согласиться с Сергеем, что нет большой проблемы для наших партнеров по переговорам по вступлению в ВТО. Но можно посмотреть на проблему с другой стороны - а правильно ли это для России, для нас, вот так не допускать иностранные банки? Аналогичная ситуация была с переговорами, долгими переговорами с Евросоюзом относительно наших внутренних цен на газ. Я считаю, что и в том случае, и отчасти здесь, ситуация одна и та же - низкие цены внутри на газ в стране - я не считаю, что это нарушение правил ВТО. Но я считаю, что на мне надо было так долго сопротивляться. Потому что их повышение полезно для нас было бы. То же самое, возможно, вполне возможно, было бы, если бы мы допустили сюда иностранные банки. Потому что сравнение показывает, что наши банки намного менее эффективные, чем иностранные банки. У них больше разница между ставками привлечения денег и ставками кредитования, у них ограниченные возможности предоставления кредитов, они менее надежные. И единственный аргумент за то, чтобы не пускать их сюда - это то, что мы рассматриваем банковскую систему как стратегическую отрасль, и так же, как в другие стратегические отрасли мы не хотим пускать иностранцев. Так же и сюда мы сейчас не хотим пускать.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да пускают их сюда, им никто не запрещает. Есть 30 с лишним банков, принадлежащих иностранцам на сто процентов - пожалуйста, у них полная лицензия, они могут осуществлять в се виды операций банковских на территории РФ - нет таких запретов. Вопрос об их большей эффективности тоже неправильно поставлен. Потому что если вы посмотрите на отчетность этих банков, то большая часть из них имеет убытки. Потому что они могут проводить планово-убыточные операции - например, открывать отделения, не задумываясь об их эффективности. У них поставлена задача открыть 100 или 200 отделений на территории РФ - независимо от их финансового результата эти отделения будут открыты. А российские банки так не могут - они могут работать в пределах прибыли. Попробуйте что-нибудь сделать с убытками - тебя Центробанк тут же, как надзорный орган, будет ругать. Опять - у нас нет запрета для иностранных банков.
А.ВОРОБЬЕВ: А Центробанк не будет ругать западные банки?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот смотрите, получается следующее - есть такое понятие, как обязательно е резервирование средств. Банк привлекает деньги вкладчиков. Какую-то часть, сейчас 4%, он должен положить на замороженные счета в ЦБ. Раньше это была ставка 10%. Вот на стопроцентную дочку иностранного банка это требование распространяется, а на филиал - не распространяется. Вот филиал иностранного банка получает конкурентное преимущество по сравнению с российскими банками. Российские банкиры не возражают против наличия дочерних банков. Никто не говорит, что на мне нужны дочерние банки - пожалуйста, пусть работают, имеют право. Филиал - он не подпадает под надзорное регулирование Центробанка.
А.ВОРОБЬЕВ: Под наши законы.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, фактически он работает вне правового поля. Я н понимаю, каким образом "Файнэншнл Ассоритиз" из Соединенного королевства будут надзирать за филиалом "Сити-Банка" в Москве. Мы что, дадим английским чиновникам в Москве осуществлять контроль за деятельностью банков? Вряд ли. То есть, этот вопрос - он абсолютно... не знаю, никто не запрещает иностранным банкам. Это вопрос терминологии, вопрос убеждения противной стороны, что речь не об этом.
А.ВОРОБЬЕВ: А как вообще во всем мире вся эта система устроена?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Практически во всем мире так и устроено, что существуют дочерние банки, которые работают . Есть единицы стран, где разрешается работать филиалам.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, такое невозможно ни в США, ни в Великобритании?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, да ну что вы. В США там ни один российский банк не может открыть не то, что дочерний банк, им представительство там с большим трудом разрешают открывать. Это безумно сложно.
А.ВОРОБЬЕВ: С чем это связано?
С.АЛЕКСАШЕНКО: С очень высокими требованиями. В Америке. Например, чтобы создать банк, дочерний банк, у него капитал должен быть не меньше 100 млн долларов. Например. А в России можно с 3, 5 млн долларов создать. А 100 млн для российских банков это сумма очень большая. Невыгодно.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Здесь совпадение по позициям есть, г-н Гурвич?
Е.ГУРВИЧ: Да, я думаю, что все-таки проблема действительно преувеличена нашими партнерами.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос от Александр а из Москвы: "Вступление в ВТО нанесет нашей родине удар. Что налоги, монетизация и другие реформы покажутся детской шалостью. Почему Греф так торопится в ВТО?" - видите, с фамилиями, адресами и явками. Ваше отношение к этой проблеме?
Е.ГУРВИЧ: Я думаю. что вступление в ВТО - это шаг к взрослой жизни. То есть, мы сейчас варимся во многом в собственном соку, и это позволяет нам жить относительно спокойно. Вступив в ВТО мы сделаем конкурентную среду более жесткой, а экономика учит, что главный источник всякого движения вперед, главное, что заставляет предприятия повышать свою эффективность, вводить инновации, улучшать организацию - это конкуренция. Это главный двигатель прогресса. Сейчас у нас конкуренция по международным меркам не очень высокая.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну да, мы видим все картинки с конференций стран-участниц ВТО, на фоне каких протестов это все проходит.
Е.ГУРВИЧ: То есть, не вступая в ВТО мы тем самым обеспечили бы себе тихую, застойную жизнь.
А.ВОРОБЬЕВ: Спокойную старость, да?
Е.ГУРВИЧ: Нет, я бы не скзаал - спокойную старость. Застойную жизнь.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Знаете, есть иллюзия, что если мы не вступим в ВТО, то у нас будет хорошо. Вот у нас гражданское авиастроение погибло несмотря на то, что мы не вступили в ВТО. Все равно там покупают "Аэрбасы" и "Боинги". Население сейчас активно покупает иномарки, автомобили - не потому, что мы вступили в ВТО, а просто потому, что качество российских автомобилей упало до такого низкого уровня, разрыв в качестве настолько велик, что уже просто невозможно. Мы покупаем с вами импортные холодильники, импортные телевизоры не потому, что вступили в ВТО - мы еще никуда не вступили. Просто Россия, как и любая другая страна в мире, должна найти своей место в разделении труда - делать то, что у нее получается лучше. И нет ни одной страны в мире, кроме, может быть, Сев.Кореи, и еще парочки - "опоры на собственные силы" - идеи Чу Чхе - где все производят сами для себя. Это иллюзия, что современные страны могут так жить. Вступление в ВТО позволяет импортным товарам быть дешевле, а российским, которые обладают конкурентоспособностью на мировом рынке, легче проникать на эти рынки. Вот и все.
А.ВОРОБЬЕВ: При этом мы холодильники, конечно, покупаем импортные, но молоко мы покупаем наше.
С.АЛЕКСАШЕНКО: А мы всегда его будем наше покупать. И молоко и хлеб - это неизбежно. И дома мы будем строить из местного цемента.
А.ВОРОБЬЕВ: Нас возвращают к иностранным банкам - "Кто назначает аудит иностранным банкам, работающим на территории России - иностранные страховые компании работают на территории России, и нет ли ограничений на виды их деятельности" - Антонина спрашивает.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Аудиторов для всех организаций назначают акционеры, и для банков и для предприятий, в реальном секторе акционеры тех компаний, которые существуют. Иностранные страховые организации имеют ограничения по работе на рынке страхования жизни - там доля иностранного капитала не допускается выше 49%.
А.ВОРОБЬЕВ: Пойдем в обратную - г-н Алексашенко, вам отбиваться здесь.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Понятно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: "Почему вы считаете, что ваш ребенок должен учиться в хорошей школе и у хороших учителей, а вы - лечиться у хорошего врача, а дети врачей, учителей и ученых могут обойтись этими услугами по качеству ниже всякой планки?" - Наталья.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не считаю, что должны обходиться услугами низкого качества. Я как раз за то, чтобы государство вам оказывало... качество услуг было высоким, в соответствии с теми налогами, которые мы платим. Я за высокое качество услуг нашего государства. Я считаю, что наше государство этому не уделяет никакого внимания, и не отчитывается перед своими гражданами о том, как оно тратит налоги. В этом мое обвинение. Я не говорю, что этого не нужно делать. Наоборот, мы должны требовать от государства повышения эффективности своих расходов.
А.ВОРОБЬЕВ: Правильно ли я понял, что если система будет прозрачна, вы готовы платить больше, вы согласитесь на введение прогрессивной шкалы налогов - вы, как бизнесмен, получающий неплохие деньги, будете зарабатывать их больше и больше отдавать государству? Или?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Или что? Или я попрошу от государства. например, снизить отчисления в Стабилизационный фонд. А почему - или повысить налоги, или платить врачам больше? Или оставить налоги и не платить врачам? Давайте снизим отчисления в Стабилизационный фонд - вот повезло России, у нас есть безумное количество денег. Давайте снизим налоговую нагрузку на экономику, давайте бизнесу дадим подышать побольше - не совсем отменим налоги. Да, мы хотим платить зарплату учителям и врачам - замечательно. Но дайте бизнесу развиваться, зачем бизнес-то резать? Вы знаете, есть хороший показатель - количество предприятий на тысячу населения - вот просто посчитать свободу бизнеса. В Польше этот показатель в 10 раз разнится с Россией. Там количество предприятий на тысячу жителей в 10 раз выше, чем в России. Не в 1,1, не на 10%, а в 10 раз - вот, что такое свобода бизнеса.
Е.ГУРВИЧ: Ну, это само по себе еще ни о чем не говорит. У нас просто сейчас доминируют очень крупные предприятия. Там нет "Газпрома".
С.АЛЕКСАШЕНКО: Он один, "Газпром" - он не меняет статистики.
Е.ГУРВИЧ: "Норильского никеля" нет.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, два, десять.
А.ВОРОБЬЕВ: Но там работают много людей.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Польша - большая европейская страна.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Ну что же, увы, время истекло. Я еще раз напомню результаты рикошета - 61% слушателей считают, что не надо сохранять единый подоходный налог для всех, для богатых и бедных, богатые должны платить по своим ставкам, бедные - по своим. 39%, однако считают, что этот 61% не правы. Благодарю вас, г-н Алексашенко, г-н Гурвич, я, А.Воробьев.
15.12.2005
http://echo.msk.ru/programs/exit/40593.phtml
Док. 462258
Перв. публик.: 15.12.05
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 249
Алексашенко Сергей ВладимировичГурвич Евсей Томович
|
