Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Алексей Александров
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Александров, председатель подкомитета по вопросам госбезопасности ГД, вице-президент Российского союза юристов, заслуженный юрист РФ, доктор юридических наук.
Ведущая эфира Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте!
А. АЛЕКСАНДРОВ Добрый день!
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наверное, мы начнем с того, каковы, с вашей точки зрения, перспективы того, что уже окрестили возможно третьей мировой войной?
А. АЛЕКСАНДРОВ Я глубоко убежден, что третьей мировой войны не будет, т.к. это было бы самым крайним решением этой конфликтной ситуации, которая недопустима, т.к. это самоубийство всего мирового сообщества. А вот то, что нас в 21 веке могут очень удивить серьезными потрясениями, это очевидно. И та американская трагедия, очевидцами которой мы все были, показывает, что у террористов есть большие возможности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Когда только случилась трагедия в США, очень многие из самых разных публичных деятелей России говорили о том, что, в общем, мы предупреждали. Как вы считаете, возможно ли было предотвратить эту ситуацию, и что в такой ситуации можно делать сегодня для борьбы с терроризмом?
А. АЛЕКСАНДРОВ Я глубоко убежден, что предотвратить это, конечно, было можно, т.к. есть специальные профессиональные вещи, которыми надо пользоваться. И первое, о чем я подумал, что 30 млрд., которые тратятся на борьбу с внешними источниками опасности в США это колоссальная сумма для того, чтобы можно было усилить профессиональную работу и предупредить эти вещи. Это информационно-аналитическая работа, оперативная, агентурная. Надо эту работу усиливать. Это специальная профессиональна работа, она нужна, это работа во имя добра по предупреждению таких массовых убийств. Это вообще божеское, правильное дело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, а что делать сегодня?
А. АЛЕКСАНДРОВ Сейчас было совершенно очевидно, что когда это произошло, все вспомнили слова Путина о том, что надо было давно усилить совместную работу России и США, европейских стран по предупреждению акций международного терроризма. Надо было давно эту работу сделать, поднять ее на более высокий уровень.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А возможно ли это было при условии того, что США неоднократно, и Запад вообще, выступали, осуждая Россию за некоторые ее действия на Северном Кавказе?
А. АЛЕКСАНДРОВ Да, в какой-то степени, это называли политикой двойных стандартов. Неоднократно даже спецкомитет НАТО, это руководители всех спецслужб и разведок стран-членов НАТО, обсуждали вопросы борьбы с международным терроризмом совместно, 16+1, даже Россия однажды участвовала, мне лично пришлось участвовать однажды в этом заседании в Брюсселе, когда обсуждали эти вопросы. И в принципе, были всегда вопросы, касающиеся и борьбы с наркобизнесом, борьба с международным терроризмом и борьба с организованной преступностью совместно. Эти вещи всегда делались, но некоторые страны, не хочу сегодня на кого-то указывать пальцем, говорили, что мы как будто бы внешне участвуем в этом процессе, но всегда думаем о своих собственных интересах. Это и сегодня будет. Всегда национальные интересы для нас очень важны, кстати, наша ответственность перед собственным народом, перед собственной безопасностью, своими границами. Но все-таки, сегодня ты, завтра я. Мы все заинтересованы в том, чтобы работать вместе, и мы, кстати, даже когда происходит такая трагедия на чужой территории как бы, мы все равно за нее отвечаем, и мы все больше ближе к тому, что мы все на одном космическом корабле, который называется Земля.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В такой ситуации, как вы считаете, в случае нанесения ударов по Афганистану, должна ли Россия предоставлять свои воздушные пространства и содействовать нанесению этих ударов?
А. АЛЕКСАНДРОВ Я считаю, что мы сейчас должны действовать вместе с мировым сообществом абсолютно во всем, кроме использования наших солдат. Т.е. информационно и все другие возможности, кроме непосредственного участия наших вооруженных сил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как вы видите необходимость усиления собственных позиций в плане безопасности в связи с такой мировой обстановкой?
А. АЛЕКСАНДРОВ По инициативе группы ученых, в частности, академика Кудрявцева, это известнейший специалист в области уголовной политики, крупнейший специалист, и ректора МГУ Садовничего, и ваш покорный слуга обратились в Академию наук об образовании общественно-консультативного совета по проблемам безопасности и борьбе с международным терроризмом. И вот там уже этот совет начал работа, сегодня было второе заседание организационное, оттуда я приехал к вам. И мы обсуждали вопрос по 3 направлениям работы: правовое совершенствование борьбы с терроризмом, технологические вопросы и информационно-идеологические, если так можно выразиться, это тоже очень большое значение имеет. Потому что когда мы сейчас говорим о крупных международных террористах, в частности, тех, которых ловят, и обсуждаем, причастны они или нет, они уже причастны тем, что они являются идеологами международного терроризма, когда они как бы призывают к людей, как мы, например, привлекаем в уголовном праве людей к уголовной ответственности за подстрекательство к преступлению. Если я призываю уничтожать и убивать, то я тоже виноват. А уж даже тем более, если кто-то мои призывы услышал и пошел это делать.
НОВОСТИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так, вы сказали, что люди, имена которых уже известны, с вашей точки зрения уже причастны к международному терроризму подстрекательством. А с точки зрения закона как это вообще? Их признал суд виновными?
А. АЛЕКСАНДРОВ Вы сказали о принципе презумпции невиновности. Для меня это вообще самый главный принцип моей юридической деятельности, человеческой. И для меня было страшно, как только мы все были очевидцами, почти в прямом эфире мы наблюдали эту страшную картину в США, что США готовы размахивать дубиной как ослепленный циклоп, пытаясь ударить туда, где кажется источник опасности. И совершенно очевидно, что невинно пролитая кровь не проститься никогда. Надо, совершая любые действия, преследовать только виновных и бороться со злом конкретным, а не с теми, кто может оказаться рядом. Более того, ведь подобная акция в отношении США может быть специально провокационной, чтобы вызвать США для применения силовых действий в отношении каких-то стран, завязать какие-то страшные конфликты, в том числе ядерные, которые повлекут за собой цепную реакцию, и будут еще более опасные действия, которых и добивается возможный идеолог терроризма. Поэтому с моей точки зрения, только 2 направления очень важных: преследовать тех, кто виновен, и наносить удары по тем источникам опасности, которые очевидно представляют опасность и для США, и для других стран, и в то же время усиливать оперативную работу, агентурную, оперативно-техническую. Для этого есть космические возможности у США. Кстати, огромное количество денег, которое они тратят на спецтехнику, этого достаточно для того, чтобы точно знать врага, источник опасности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что с вашей точки зрения российский интеллект может предложить в плане борьбы с терроризмом?
А. АЛЕКСАНДРОВ Прежде всего, наши ученые сейчас занимаются такими направлениями как биологический терроризм, химический, ядерный, взрывчатых веществ, даже т.н. транспортный терроризм, что касается не только самолета это может быть поезд, автобус, могут быть какие-то другие транспортные средства. Это может быть даже кибернетический терроризм, компьютерный. Уж не говоря о всяких других направлениях. Я бы даже сказал, хотя не очень еще представляю себе, о чем может пойти речь, но некий информационный терроризм, идеологический, когда террористы в подготовке своих терактов как бы продумывают запугивание население. Вообще террор это страх, ужас, это так напугать людей, чтобы они просто потеряли ориентацию в пространстве и времени. И вот это надо предвидеть и разъяснять людям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Однажды в эфире "Эха" бывший министр внутренних дел, а ныне депутат ГД Анатолий Куликов рассказывал о том, как в свое время проводилась экспансия США на одну из латиноамериканских стран. Речь шла о том, что в новостях был показан сюжет секунд на 20 о том, что эта страна способствует международной наркоторговле. Раз показали, два, три, а потом уже американцы задали вопрос своему президенту почему мы до сих пор никак не боремся? Вот вам, классический пример пропаганды. Ни на какие мысли вас не наводит?
А. АЛЕКСАНДРОВ Наводит. И мы должны контролировать подобные вещи. И для того, чтобы предвидеть такие вещи, надо иметь достаточные источники информации кто и во имя чего, и кому выгодно совершать те или иные действия. Вообще есть такие критерии добро и зло. Общечеловеческие ценности. Мы сегодня в высшей степени заинтересованы, чтобы укреплять наше демократическое правовое государство. Посмотрите, сколько лет мы уже по конституции 1993 года живем, и государство сегодня до сих пор является слабым. Посмотрите, в каком состоянии наши правоохранительные органы, спецслужбы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кто виноват?
А. АЛЕКСАНДРОВ С моей точки зрения, можно было бы, конечно, винить парламент и президентов нашей страны, что они в своей концепции развития государства недостаточно уделяют внимания и средств госструктурам и государству. Наверное, это было бы справедливо. Сейчас каждый раз мы говорим о том, особенно сейчас, когда произошла эта трагедия накануне принятия бюджета, то парламент готов выделить допсредства для спецслужб и спецмероприятий. Думаю, что это справедливо, хотя должна быть специальная программа по укреплению государственности и о спецсредствах. И надо, конечно, поднимать экономику. Это все взаимосвязано.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если взять нашу страну, то согласитесь, сравнительная ситуация, скажем, крупных городов и регионов весьма отличается, они отличаются друг от друга. Инфраструктура, степень развития, финансирование. Как вы считаете, в сложившихся условиях что надо делать, чтобы предупреждать вообще все возможные случаи терактов? Понятно, что у Москвы больше денег, чем у маленького городка где-то, а тем не менее, мы видели за последние годы ситуации, когда взрывы были не только в Москве.
А. АЛЕКСАНДРОВ Вы знаете, я часто вспоминаю такую ситуацию: едешь по дороге, видишь ДТП, кровь, несколько потерпевших, все машины, которые проезжают мимо, притормаживают, останавливаются и после этого в течение 10 мин. соблюдают правила дорожного движения. А потом забывают об этом, опять несутся, все нарушают, и опять ДТП. Так и у нас. Помните эти взрывы в Москве? Как после этого определенная работа проводилась по подвалам, чердакам, когда люди собирались на лестнице, самое низовое звено, собираясь предотвратить, какие-то меры профилактики сами принять. И посмотрите, в каком сейчас состоянии парадные, чердаки, подвалы в Москве, в самом центре все настежь распахнуто, возле ГД, СФ, напротив Генпрокуратуры. Вот, самый центр, посмотрите парадные, все разрушено, и никому дела нет, пока гром опять не грянет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. спасение утопающих дело рук самых утопающих?
А. АЛЕКСАНДРОВ Это вообще, дело в том, что внизу это на самом низшем уровне, вверху - это когда речь идет об обществе в целом. И какие-то меры сегодня принимаются и парламентом, безусловно, серьезные меры принимаются президентом. Я просто сказал о том, что не надо ждать, пока гром грянет. Надо заниматься этим постоянно. И совершенствованием законодательства, о чем мы, кстати, сегодня говорили в нашем совете общественном Академии наук.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Есть в нашей стране зоны неспокойствия. К сожалению, мы узнаем о том, что погибают люди, что бывает, к сожалению, не редко, захват заложников, убийства. Как вы считаете, какова должна быть госполитика России при учете всех входящих обстоятельств для борьбы с терроризмом? Надо ужесточать меры, наоборот, смягчать, надо ли вести переговоры, не надо, какова ответственность, и как реализовывается механизм существующих законов?
А. АЛЕКСАНДРОВ Я бы не сказал однозначно, что надо либо вести переговоры, либо ужесточать ответственность и избегать переговоров. Вообще есть общее теоретическое правило, что с террористами за стол переговоров садиться не надо, что они для того и совершают захват заложников, чтобы таким образом получить какие-то незаконные блага для себя. И как только мы начинаем платить им выкуп за заложников, они будут захватывать новых заложников. И такая процедура будет вечной. Поэтому изначально практика и политика должна быть направлена на то, чтобы выкуп террористам за заложников не платить. Но в то же время, если у нас есть возможность спасти людей, мы должны делать все для того, чтобы их спасти, даже ценой какого-то выкупа, но профессионально все делать для того, чтобы либо предотвратить, прежде всего, подобного рода вещи, либо террористов разоблачить и уничтожить. Но общая позиция должна быть негативная. Во всяком случае, террорист должен понимать, если мы не будем платить деньги за захваченных заложников, террористы не будут их захватывать. Т.е. они это делают для решения какой-то своей задачи. Хотя государство и общество должны все делать, чтобы конкретных живых людей освобождать и спасать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Верите ли вы в возможность реального проведения некой политики на Северном Кавказе сегодня в России?
А. АЛЕКСАНДРОВ У меня есть свое мнение по этому поводу, оно зачастую не поддерживается. Я бы ввел на Северном Кавказе, в опасных этих точках, в Чечне, чрезвычайное положение. Мы сегодня очень много обсуждаем проблемы совершенствования законодательства по Чечне. Когда мы выезжаем в Чечню с парламентской делегацией или с другими нашими группами, коллегами, нам зачастую говорят, что бороться сегодня с террористами на Кавказе, в Чечне очень сложно. Задерживается человек по подозрению в причастности к бандформированию, у него 5 паспортов на разные фамилии с одной фотографией. Мы его должны, если мы его задерживаем по статье 122-ой УПК РСФСР, мы должны его в течение 3 суток выпустить, а мы не можем его выпустить мы не собрали доказательств. Нам надо большее количество дней. Так вот с моей точки зрения, т.к. у нас на самом деле в Чечне положение чрезвычайное, так надо придать ему правовую форму чрезвычайного положения. А то получается, на самом деле, фактически чрезвычайное, а мы не принимаем решения о чрезвычайном положении и ставим своих людей в сложное положение. И тогда нам предлагают а вы введите по терроризму срок задержания в качестве подозреваемого не 3, а 30 суток. Это очень спорный вопрос в теории уголовно-процессуального права, на сколько мы по разным составам преступления будем вводить разные сроки меры пресечения в качестве подозреваемого. Т.е. если человек подозревается в убийстве 10 человек, но квалифицируются его действия как умышленное убийство, там до 3 суток. Если следователь возбудил уголовное дело по статье о терроризме, такое же преступление, но другой номер статьи, то 30 суток задержания. Это очень спорный вопрос. Надо к этому возвращаться еще не раз, как расследовать разные преступления по разным правилам. Мое мнение: гораздо проще было бы ввести чрезвычайное положение в опасных участках и использовать там совсем другие правила.
НОВОСТИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Очень часто силовиков обвиняют, что на Северном Кавказе происходят нарушения в соблюдении прав человека. Что скажите?
А. АЛЕКСАНДРОВ Дело в том, что права человека это очень серьезный институт нашей общественной жизни. И для того, чтобы они соблюдались, должна соблюдаться законность. На Северном Кавказе существует институт прокуратуры, которая подчиняется Генпрокурору, и который очень жестко, насколько мне известно по специальным справкам, которые я получаю, требует соблюдения законности со стороны правоохранительных органов. Мы сейчас говорили о задержании и подозреваемых в совершении терактов и причастности к терроризму. Так вот, этот жесткий прокурорский надзор запрещает им задерживать этих лиц иначе как при соблюдении норм УПК свыше чем на 3 суток. Конечно, каждый случай нарушения законности должен строго расследоваться. И вообще нам надо укреплять законность, мы забыли о ней. В свое время было понятие социалистической законности, очень много говорили о ее укреплении. Это была дежурная фраза. Сейчас у нас нет ни социалистической, ни капиталистической законности. И даже судьбы Генпрокуроров не менее 3-4, которых мы знаем, настолько печальны, и они тоже каким-то образом на каком-то бытовом уровне характеризуют состояние органа, который должен осуществлять надзор за законностью, говорит о том, что неблагополучно у нас в этом направлении.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Со всех сторон неблагополучно. Вот сегодня прошла новость об очередном побеге из Бутырки, комментарии самые разные. А как вы видите ситуацию сложившуюся?
А. АЛЕКСАНДРОВ Конечно, страшно, когда люди, подозреваемые в тяжких преступлениях, бегут из тюрьмы. Это показывает полную слабость государственных структур. Надо это все расследовать, предотвращать и думать. Но вот задумывался ли кто-нибудь, сколько этим жарким летом людей умерло в следственных изоляторах, находясь в страшных, совершенно нечеловеческих условиях? Зачастую люди, которые содержатся в наших следственных тюрьмах, эти условия называют пытками. Но пытка это когда применение каких-то насильственных действий для того, чтобы пытуемый дал тебе какие-то показания, т.е. от него что-то требуют. А здесь, когда человека держат там месяцами, годами, от него ничего не требуют, а просто содержат в бесчеловечных, безумных условиях, это больше, чем пытка. Поэтому надо наводить просто во всем порядок. И государство нуждается сегодня в укреплении и внимании общества. Общество нуждается, чтобы каждый гражданин был защищен государством, а государство нуждается в общественной поддержке. Мы сегодня все, если хотите, в большом долгу перед государством, и даже госслужащим, т.к. отсутствует система такого серьезного, внимательного отношения государства, я имею в виду и материальное обеспечение, да и просто общество должно к государству повернуться лицом, и эти проблемы должны более серьезно Мы о них все время говорим, но решения нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Одна из проблем, которая есть в нашем государстве, это законы вроде есть, а работать они не работают. Существует ли, на ваш взгляд, реальная возможность проведения неких реформ, которые заставили бы этот механизм функционировать?
А. АЛЕКСАНДРОВ Да. Вот мы сегодня стали говорить об исполнении законов. Когда в Российской империи отмечалось 200-летие правительствующего сената, то лозунг был такой: "Всуе законы писать, еже ли их не хранить", т.е. законы не нужны, вот мы бьемся в парламенте, чтобы написать законы, плохие или хорошие, но если их не исполнять, то никакая реформа не поможет. Т.е. прежде всего надо научиться их исполнять. С моей точки зрения, надо усилить общественный контроль за законностью. В частности, есть во всем мире институт парламентских расследований. Он есть и на достаточно серьезном уровне в конгрессе США. У нас есть такой маленький прототип комитет парламентских расследований, мы сейчас занимаемся работой над законом о парламентских расследованиях РФ, комиссия по борьбе с коррупцией. Вот серьезный шаг в этом направлении для того, чтобы и конкретные дела, которые не может в силу трех или иных политических причин расследовать прокуратура и МВД, расследовать вынуждены депутаты. Расследовать именно в широком смысле слова, речь идет не о предварительном следствии. Потому что люди очень часто пытают слово "расследование" и "следствие", это разные вещи. Может быть расследование частное, журналистское, служебное и т.д. А что касается реформ в области уголовной политики, конечно, нуждается уголовная политика в совершенствовании, и уголовное законодательство в частности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что должно быть первым шагом в этом направлении?
А. АЛЕКСАНДРОВ Очень много сейчас говорят, и будут говорить, чем больше будет литься невинно пролитая кровь, тем больше будут говорить об ужесточении наказания. Мое мнение, я убежден, что важно не столько наказание, хотя в чем-то надо его ужесточать, и никуда нам не деться. Нам придется, с моей точки зрения, вводить и каторжные работы, как наказание очень жесткое, которое находится на самом последнем месте перед смертной казнью, но не смертная казнь, другие какие-то меры. Но главное, конечно, не наказание, а разоблачение, раскрытие преступления. Т.е. каждый преступник считает, что его преступление будет не раскрыто. Поэтому надо усиливать профессиональную работу специальных органов уголовного розыска, спецслужб, оперативных, агентурных, оперативно-технических средств. Это профессиональная работа. Кстати, за последние 10 лет эта работа тоже была достаточно подразрушена, т.к. почему-то считалось, что такая оперативная работа, обязательно она относится к некому тоталитарному государству, что демократическому правому государству не нужны спецсредства и методы, хотя это совсем не так. Если мы возьмем любое конкретное уголовное дело, не обязательно госизмена, шпионаж, а элементарное убийство, кража, разбой, ведь в жизни вы его не раскроете, если вы не владеете оперативной обстановкой и не имеете влияния на преступный мир изнутри, если у вас нет источников информации и влияния на эти процессы. Т.е. это надо усиливать. Государству на это нужны силы, средства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что касается реформы, усиливать это глагол длительного действия.
А. АЛЕКСАНДРОВ Ну, вот сейчас, в порядке той реформы, которая ведется, мы приняли УПК. Он соответствует Конституции, позиции Путина по усовершенствованию судебно-правовой обстановки в стране. Это совершенно правильное законодательство, которое принимается. Есть ряд других законов, которые имеют очень серьезные, возможно, упреки, но с моей точки зрения, нам нужен некий такой еще институт, который я бы назвал институтом правовой политики и экспертизы законопроектов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - С какими полномочиями должен быть этот институт?
А. АЛЕКСАНДРОВ Дело в том, что огромное количество законов противоречит друг другу, не соответствуют научно-правовым требованиям. Вот этот институт при президенте и парламенте мог бы эти проблемы решить. И мы этим сейчас занимаемся. У нас была комиссия такая при ГД, которая пыталась эти проблемы решить на своем уровне. Ей не удалось. Нужно, видимо, пониматься выше, чтобы озаботился этой проблемой президент и парламент, СФ и ГД.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В сотрудничестве?
А. АЛЕКСАНДРОВ Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо! Алексей Александров, председатель подкомитета по вопросам госбезопасности ГД, вице-президент Российского союза юристов, заслуженный юрист РФ, доктор юридических наук.
02.10.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/15763.phtml
Док. 462251
Перв. публик.: 02.10.01
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 328
Александров Алексей Иванович
|
