Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Анатолий Аксаков
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Аксаков - зам. председателя комитета ГД по экономической политике и предпринимательству.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Говорить мы будем сегодня о ЖКХ, о том, как продвигается, и как не может, как считает наш гость, продвигаться эта реформа. Огромные долги существуют у ЖКХ.
А. АКСАКОВ Да, 270 млрд. рублей, огромная сумма. Более 60% убыточно.
О. БЫЧКОВА Притом, что большинство из нас платит все, что полагается.
А. АКСАКОВ На сегодня федеральный стандарт для населения платежей за ЖКХ 90% от их себестоимости. То есть мы уже приближаемся к 100%. Хотя никто не может толком объяснить, что такое себестоимость жилищно-коммунальных услуг, определяется расчетно эта величина. Потому что в стоимость этих услуг, стоимость тепла входят и потери, которые происходят в результате того, что сети греют улицу, течет вода, и все это включается в тарифы, и люди оплачивают.
О. БЫЧКОВА Не отлажены системы, нет возможности уменьшить уровень обогрева.
А. АКСАКОВ Все, что можно, включается в эти тарифы.
О. БЫЧКОВА То есть большинство семей, большинство домашних хозяйств, как правило, все равно платят то, что полагается. Откуда же берутся эти долги, эта огромная цифра, которую Вы назвали?
А. АКСАКОВ Такой яркий пример. Взять 2001 год. Сумма льгот, которую получили люди, а у нас льготников более 50 млн. человек, превысила 33 млрд. рублей. А бюджет возместил только 21 млрд. рублей. Соответственно, 12 млрд. рублей никто не вернул ЖКХ, хотя услуги были оказаны. В таких условиях, естественно, любой хозяйствующий субъект будет находиться в тяжелом положении, и наше ЖКХ тоже.
О. БЫЧКОВА Это одна причина. Какие еще существуют? Цифра, которую Вы назвали, была больше.
А. АКСАКОВ За десятилетия, которые государство не уделяло внимания ЖКХ, фактически, за счет него осуществлялись другие реформы, естественно, накопились долги у жилищно-коммунальных предприятий, и удивительно, что там еще люди работают, поскольку зарплата низкая, она не престижная, бесперспективная, с точки зрения многих людей. Поэтому вполне понятно, почему накопились долги в сумме 270 млрд. рублей.
О. БЫЧКОВА Что можно сделать с этим долгом? Его можно списать и забыть?
А. АКСАКОВ Да, я только приехал из Чебоксар, где происходила выездная коллегия Госстроя России и обсуждался вопрос о реструктуризации долгов жилищно-коммунальных предприятий, то есть замораживание этих долгов, определение графика погашения долгов в течение определенного большого времени, списание части долгов, потому что многие долги образовались из-за того, что государство само не оплачивало те услуги, которые предоставлял ему жилищно-коммунальный сектор. Не оплачивало льготы, которые оно само определило. Депутаты, скажем, к сожалению, в 90-е годы напридумывали столько льгот, что надо более двух российских бюджетов, чтобы все эти льготы профинансировать.
О. БЫЧКОВА Например, какие?
А. АКСАКОВ Льготы по законам о ветеранах. У нас много категорий ветеранов.
О. БЫЧКОВА Но это справедливо.
А. АКСАКОВ Может быть, то справедливо, но это в то же время и обман. Если эти льготы не обеспечены деньгами, то это обман людей, обман всех. А когда мы обманываем себя и пытаемся обмануть экономику, эта экономика бьет по нам в виде находящегося в тяжелом положении ЖКХ.
О. БЫЧКОВА Ветеранам, старикам можно оставить льготы. От каких можно отказаться?
А. АКСАКОВ Да. Совершенно недавно мы рассматривали закон об основах федерально-жилищной политики и мы сохранили 24 категории льготников, в том числе ветеранов, инвалидов, и четко прописали, что это должно финансироваться из федерального бюджета, и это будет происходить. Есть льготы сельской интеллигенции, которые были определены постановлением Совнархоза 28 года, и сейчас мы легализовали их в этом законе. Это постановление было принято, для того чтобы привлечь сельскую интеллигенцию в те годы, когда ее не было...
О. БЫЧКОВА В колхоз?
А. АКСАКОВ Да, в села, в деревни. Сейчас такая актуальность уже не так остра, но она существует, и мы эти льготы сохранили, с учетом всех политических событий, ситуаций. Но самое главное, что мы прописали сумму, которая должна быть направлена на финансирование этих льгот. Раньше этого не было.
-
О. БЫЧКОВА Слушатели присылают вопросы на пейджер. И при слове "льготы" тут же, например, Марьяна спрашивает: "Почему стыдливо умалчиваете о льготах депутатам и их родственникам? Это вопиющая несправедливость".
А. АКСАКОВ Я не знаю насчет льгот родственникам. А у депутатов нет льгот по оплате жилищно-коммунальных услуг. У депутата есть возможность полететь в любой конец России, купив билет по своему депутатскому удостоверению, и это возмещает государство. И, кстати, группа "Народный депутат", которую я представляю, делала попытки внести предложение о том, чтобы определить бюджет каждого депутата, и он в рамках этого бюджета должен работать. И тогда, во-первых, будет справедливость, потому что одни вполне экономно работают, и государство не несет больших издержек по содержанию таких депутатов. А некоторые действительно дорого обходятся. Пусть у каждого будет свой бюджет, и в рамках этого бюджета работа. Я считаю, это справедливый подход, и рано или поздно мы его реализуем.
О. БЫЧКОВА Мы начали говорить о тех льготах, которые являются источниками долгов ЖКХ. Вы стали перечислять те из них, от которых вполне можно отказаться.
А. АКСАКОВ У нас есть льготы достаточно высокооплачиваемым категориям таможенники, налоговая полиция (правда, сейчас этот орган исчез), силовые структуры. Я считаю, что если эта силовая структура считает необходимым поддержать своих людей, она должна в своем бюджете иметь соответствующие суммы.
О. БЫЧКОВА Сама решать свои проблемы.
А. АКСАКОВ Да. И, вообще, у меня такой подход, что надо нам уйти от безналичных расчетов за льготы. Если человек заслужил какую-то льготу, ветеран войны, имеет награды, хорошо поработал на наше государство, на страну, на людей, то надо ему дать деньги, и он уже сам будет оплачивать этими деньгами стоимость жилищно-коммунальных услуг. Тогда все будет справедливо. И человек получил деньги, его оценили соответствующей денежной суммой, и ЖКХ будет получать средства за те услуги, которые оно оказало.
О. БЫЧКОВА То есть надо повышать пенсии, оплату труда и прочего...
А. АКСАКОВ Безусловно. Лучше поднять пенсии, зарплату, выдать деньги населению, и оно будет стопроцентно оплачивать эти услуги.
О. БЫЧКОВА В любом случае, лучше иметь дело с деньгами, а не с некими бумажками.
А. АКСАКОВ Безусловно. Сейчас мы и предлагаем открыть персональные счета на каждого гражданина, и на них будут зачисляться бюджетные деньги. И с этих персональных счетов люди будут оплачивать жилищно-коммунальные услуги. В том числе те субсидии, которые предусмотрены по льготам ветеранам труда, ветеранам войны и т.д.
О. БЫЧКОВА Это предложение, которое записано где?
А. АКСАКОВ А это предложение прописано и в законе об основах федерально-жилищной политики, который принят во втором чтении. То есть поэтапно мы должны к этому перейти, и некоторые регионы уже начинают реализовывать эту программу.
О. БЫЧКОВА Это предложение, эта перспектива, так или иначе, будем надеться, что все к тому придет, это действительно более справедливо и разумно, но на сегодняшний день этот чудовищный долг ЖКХ... и непонятно, что, вообще, делать со всем этим разваливающимся хозяйством.
А. АКСАКОВ Специалисты посмотрели и оценили, что сейчас проведена инвентаризация долгов жилищно-коммунальных предприятий. На 80% эти долги образовались по вине бюджетов различных уровней: федерального, субъектов федерации, муниципального. Поэтому первая фаза это признать эти долги за бюджетами, вторая фаза определить механизмы погашения этих долгов бюджета перед жилищно-коммунальными предприятиями. Механизм, в принципе, уже отработанный в России в течение прошедшего десятилетия, взаимозачеты, иные схемы безденежные. Это все можно сделать, и тогда мы очистим балансы многих жилищно-коммунальных предприятий. И, по крайней мере, у них появится возможность действительно привлекать инвестиции, работать с банками.
О. БЫЧКОВА И третья фаза найти инвесторов, которые захотели бы, вообще, влезать во всю запутанную и неблагодарную историю.
А. АКСАКОВ Я бы не сказал, что это очень неблагодарная. Для любого производителя, хозяйствующего субъекта важно продать свой товар. А здесь ликвидный товар. Жилищно-коммунальные услуги всегда востребованы, и работать в этой нише во всем мире интересно и прибыльно. И многие компании туда идут. Но для этого нужно, действительно, расчищать балансы. Надо платить по тем услугам, которые прописаны в федеральном законодательстве. Я имею в виду по льготам. И тогда, если все обязательства государством будут выполняться, я не буду, что будут проблемы с привлечением инвестиций.
О. БЫЧКОВА Что сейчас является препятствием для инвесторов, кроме всей этой неопределенности с долгами и финансами?
А. АКСАКОВ Отсутствие законодательства. Первое, мы принимаем изменения в закон об основах федерально-жилищной политики. Второе это Жилищный Кодекс. Он должен определить и проблему самого жилищного строительства, функционирования жилищного фонда, проблему развития ЖКХ. В этом плане нам еще надо поработать, и ГД, и правительству. К сожалению, Жилищный Кодекс у нас принят еще в советское время, он устарел, необходимы кардинальные изменения в этом документе. В свое время правительство подготовило вариант, я участвовал в заседании комиссии, которая рассматривала этот вариант. Мы его разгромили. Он не соответствовал реалиям и не отвечал интересам ЖКХ. Поэтому сейчас разрабатывается новый вариант.
О. БЫЧКОВА Мне нравится реплика на пейджер от Андрея. "Водопроводчик, приходя по вызову ко мне на дом, берет за визит 100-200 рублей. Причем здесь реформа ЖКХ?"
А. АКСАКОВ Безусловно. Самый эффективный способ уйти от таких водопроводчиков и организовать конкуренцию в ЖКХ...
О. БЫЧКОВА Может, не надо от них уходить? Может, их использовать в мирных целях?
А. АКСАКОВ Он должен получать нормальную зарплату, тогда не будет 100-200 рублей. Об этом я и хотел сказать. Эффективный способ дать возможность заработать легально этому водопроводчику нормальную зарплату. Если бюджет будет ему платить, все будет нормально. Но для того чтобы эти водопроводчики хорошо работали, и была конкуренция, (потому что без конкуренции они хорошо работать все равно не будут), необходимо товарищество собственников жилья или жилищно-строительные кооперативы, новая форма управления жилищным фондом. Когда есть ТСЖ, или когда я определяю, кто меня будет обслуживать, я и буду требовать с того, кто меня обслуживает.
О. БЫЧКОВА Может быть, он будет брать не 100 рублей, а 50, и делать гораздо лучше в условиях конкуренции?
А. АКСАКОВ Безусловно. Кстати, есть вполне конкретные примеры. Я сам из Чувашии, и у нас есть товарищество собственников жилья, которые обслуживаются жилищно-коммунальными предприятиями намного лучше, чем другие. Это не традиционные предприятия, не те жилищно-коммунальные предприятия, которые у нас еще в советское время существовали, а вновь созданные. Они лучше работают по той же цене. Потому что они ищут работу, хотят заработать. Они снижают издержки. Потому что им платит конкретный потребитель, товарищество собственников жилья, а не бюджет, опосредованно через ДЕЗ или другую организацию.
О. БЫЧКОВА И с перебоями еще, наверное?
А. АКСАКОВ И с перебоями.
О. БЫЧКОВА Товарищество собственников жилья это вещь достаточно сложная.
А. АКСАКОВ Не сложная. Дело в том, что просто надо экономически простимулировать. Мы все действуем методами убеждения, рассказываем, как это хорошо. Видимо, это не срабатывает.
О. БЫЧКОВА Как не срабатывает? Что значит, убеждение не срабатывает? Просто я знаю несколько историй, когда люди в конкретных московских домах пытались это организовать, и им пришлось либо пройти через какие-то неимоверные трудности, на которые далеко не у всех хватает терпения упорства, либо они отступались, потому что невозможно, такая бюрократия.
А. АКСАКОВ Московский опыт мне незнаком, здесь, действительно, очень много бюрократии, все намного сложнее, чем в регионах. А то, что я знаю по своей республике, там все в этом плане намного эффективнее и проще. Но люди привыкли работать по старинке, так, как это было еще в советское время. И для того чтобы они пошли в товарищество собственников жилья, нужно их стимулировать. Я считаю, что нужны экономические стимулы, в том числе налоговые, для таких организаций.
О. БЫЧКОВА Вопрос на пейджер, один из многих вопросов по поводу повышения тарифов "при халтурном качестве услуг". Так Татьяна формулирует. Вы сказали, что 90% мы уже платим.
А. АКСАКОВ Один из тезисов, который я озвучил, выступая на этой коллегии, - это то, что Госстрой должен утвердить стандарты качества жилищно-коммунальных услуг. И оплата этих услуг должна быть увязана с качеством. Не должен человек платить, если у него в квартире холодно, или теплее не становится, а он больше платит. Это же ненормально. То же самое, если не убирают у него в подъезде, не оказывают другие услуги. То есть качество жилищно-коммунальных услуг и тарифы должны быть увязаны. Для этого должен быть нормативный акт со стороны Госстроя, рамочное или типовое положение, по которому уже регионы могли составить свои региональные положения.
О. БЫЧКОВА Но его не существует на сегодня?
А. АКСАКОВ Я у себя в республике отвечал за ЖКХ и могу сказать, что там есть такое положение. К сожалению, оно плохо работает. В том числе и потребители услуг не хотят идти в суд. Потому что для того чтобы доказать свою правоту, надо все-таки обращаться в суд. Так, в переговорном процессе эти вопросы трудно решить. И, может быть, правильно, что мы должны вовлекать в этот процесс судебные органы.
О. БЫЧКОВА Все-таки я хотела вернуться к этим 90%. Тарифы повышаются постоянно, на то, другое, третье, все, что связано с нашим жильем, с нашими квартирами.
А. АКСАКОВ Прежде всего, тарифы повышаются из-за того, что растет цена на газ. С ценой на газ связана цена на электричество и тепло, и пошло, и поехало. Подняли на электричество, на тепло, значит, поднимаются тарифы на все остальные услуги. Поэтому выход это реализация тех законов, которые мы сейчас в ГД рассматриваем. Первый закон о госрегулировании тарифов на электричество и тепло мы приняли в конце прошлого года, президент подписал в этом году, реализация его началась, несколько судебных процессов, и в некоторых субъектах федерации уже тарифы из-за решения суда снизили. Еще один закон в первом чтении мы приняли. Это регулирование тарифов на услуги естественных монополий. Имеется в виду регулирование тарифов на газ, железнодорожный транспорт и связь. Если этот закон мы примем, мы фактически замкнем услуги естественных монополий в одно целое, и тогда вопрос будет более регулируем. И все будет более предсказуемо. Кстати, в законе об основах федеральной и жилищной политики мы прописали, что один раз в год должны пересматриваться тарифы на ЖКХ. И этот процесс должен быть увязан с бюджетом. Если в бюджете не заложена сумма на компенсацию жилищно-коммунальных услуг, значит, такие тарифы не должны применяться. Это уже законодательно нами во втором чтении определено. Я надеюсь, что в третьем чтении, которое предусмотрено 9-го числа, закон будет принят.
О. БЫЧКОВА Сколько лет, как Вы думаете, уйдет на основное построение всей этой системы?
А. АКСАКОВ До 2010 года нам придется помучиться.
О. БЫЧКОВА Наш слушатель Дима, как мне кажется, правильный делает вывод. "Организовать конкуренцию нельзя, это заморочки чиновников. Конкуренция появляется там, где появляются деньги".
А. АКСАКОВ Безусловно. Если государство начнет платить деньги... население, несмотря на низкие доходы, платит. Собираемость от населения составляет примерно 90%. Причем лучше всех платят пенсионеры. Те, кто получает 1,5 тыс. рублей.
О. БЫЧКОВА Дисциплинированные люди.
А. АКСАКОВ А богатые платят хуже всех. И здесь у нас в законе прописана норма: если человек не платит в течение 6 мес., то его можно выселить из квартиры, которую он занимают. Поэтому, я думаю, многие богатые, которые деньги не считают, готовы и пени, и штрафы заплатить, будут внимательнее следить за платежами за жилищно-коммунальные услуги.
О. БЫЧКОВА А может быть, все-таки стоит начать с государства, которое пусть более внимательно следит за своим хозяйством?
А. АКСАКОВ Безусловно. Прежде всего, надо начинать с государства, во всем.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Аксаков - зам. председателя комитета ГД по экономической политике и предпринимательству.
03.04.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/21802.phtml
Док. 462140
Перв. публик.: 03.04.03
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 229
Аксаков Анатолий Геннадьевич
|
