Передача : Большой Дозор (совместно с ""Ведомостями"")
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Рафаэль Акопов
С. БУНТМАН: Ну что ж, начинаем. Татьяна Лысова у нас, главный редактор "Ведомостей". Татьяна, добрый вечер.
Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Наш гость Рафаэль Акопов, генеральный директор издательского дома "Проф-Медиа". Добрый вечер.
Р. АКОПОВ: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Мы будем сегодня говорить, в основном, о том, кто владеет СМИ в России. Я бы еще задал бы дополнительный вопрос "а что такое владеть СМИ?", потому что это очень легкая картина времен таких информационных войн, этих великих, давным-давно, в одной далекой галактике. Говорили, вот это вот, Березовские на Гусинских, вот они все воюют, понятно, что они говорят... Ничего непонятно. Что такое владение СМИ в России? Но об этом мы будем говорить чуть-чуть позже. А сейчас из предложенных трех тем нами и газетой "Ведомости" - я напоминаю, что эти темы были: "наезды", скажем так, на российских бизнесменов на Украине; бегство российского капитала за границу - 100 миллиардов за четыре года; и третье - смена руководства "Коммерсанта". Наиболее популярной темой оказалось бегство капитала. Вот, бегут, от экспроприации, как вы пишете гневно, да?
Т. ЛЫСОВА: Ну, это не мы пишем, к таким выводам приходит агентство.
С. БУНТМАН: Да. "Фитч-Рейтинг" считает, что бегут от угрозы экспроприации. Вот вывезено 100 миллиардов. Это много, мало? Это что такое вообще?
Р. АКОПОВ: Ну, вы знаете, это достаточно прилично, и понятно, что в существенной степени это национальный капитал, который имеет особенность утекать из такого места, где чувствует себя не очень уверенно, в место, скажем так, с более банановым климатом, благоприятным.
С. БУНТМАН: Ну, вы так говорите об этом, что это такой естественный процесс и ничего в этом нет, в общем-то, такого тревожного и, более того, катастрофического?
Р. АКОПОВ: Во-первых, это дорога, так сказать, с двусторонним движением. Я вот, готовясь к этой программе сегодняшней, посмотрел о том, как выглядят, скажем, иностранные инвестиции в области СМИ. И ситуация на сегодняшний день, например, выглядит таким образом, что из существующих в России шести дециметровых каналов пять контролируются иностранными компаниями.
С. БУНТМАН: Это дециметровые каналы?
Р. АКОПОВ: Это дециметровые каналы, потому что мы фактически должны исключить нишевые каналы, как Муз-ТВ, MTV, должны исключить государственные каналы, и мы исключаем НТВ, как структуру, принадлежащую Газпрому. Если мы берем дециметровые - а это СТС, ТНТ, Домашний, ДТВ, ТВ-3, Ren-TV - то вы обнаружите, что на сегодняшний день из шести каналов пять контролируются иностранцами, при том, что совокупная доля этих каналов имеет тенденцию к росту, а совокупная доля каналов государственных, скажем, она медленно...
С. БУНТМАН: Совокупная доля - это что вы имеете в виду здесь? Объясните это понятие.
Р. АКОПОВ: Это суммарная доля всех дециметровых каналов, скажем, по Москве, например, так же, как суммарная доля всех государственных или около государственных каналов также по Москве. Похожая ситуация наблюдается у нас, скажем, на рынке журналов. Если вы взглянете на рынок журналов, то обнаружите, что компании, подконтрольные крупным иностранным инвесторам контролируют порядка 70% рынка.
С. БУНТМАН: Журналов, вы имеете в виду... Ну, мы понимаем эти международные глянцевые журналы или международные политические журналы, как русский вариант "Ньюсуика", например?
Р. АКОПОВ: Ну, я вам перечислю крупные издательские дома. Это "Индепендент Медиа", "Ашет Филипачи", "Конденаст", "ЭДИ-Пресс", "Аксель Шпрингер", "Бауэр". В совокупности это 70% рынка. Многие из этих инвестиций имели место за последние два-три года. Это крупные медийные инвесторы, идущие в Россию, поскольку российский рекламный рынок, скажем, демонстрирует феноменальный темп роста.
С. БУНТМАН: А, в основном, они покупают для того, чтобы здесь получать некий доход от рекламы, от рекламного рынка?
Р. АКОПОВ: Доход от рекламного рынка и долгосрочное убеждение в перспективности этого рынка, его стабильности.
С. БУНТМАН: Тем не менее, за последнее время некоторые проекты, может быть, совместные, журнальные, они как-то появлялись и исчезали, Татьяна, или это у меня такое ощущение? Были же у нас несколько... да не так мало журналов, которые появлялись, исчезали?
Т. ЛЫСОВА: Да, но в основном это были журналы с отечественными инвестициями. Видимо, там был не очень качественно просчитан бизнес-план. Таких вот за последнее время провальных инвестиций иностранных в этой области я не припомню.
С. БУНТМАН: А вот в области газет, например, ежедневных, как здесь с иностранными инвестициями? Мы здесь, кстати говоря, плавно перешли от краткой характеристики одного из решений, мы плавно перешли к нашей теме, и, в общем-то, что такое владение - мы к этому переходим. Ну, давайте уж газеты посмотрим с иноземными инвестициями.
Т. ЛЫСОВА: Ну, вот, газета "Ведомости" - самый, по-моему, лучший пример.
С. БУНТМАН: Газета "Ведомости", да.
Р. АКОПОВ: С газетами, я полагаю, что в целом ситуация выглядит таким образом. Существуют нишевые газеты, скажем, газета "Ведомости", это деловая газета. И понятно, что конкретно газета "Ведомости" - это весьма успешный бизнес-проект, правильно сверстанный продукт, он хорошо отформатирован. В сегментах таких узких, как, например, деловая пресса, там пространство для успешных бизнес-проектов существует. Совершенно другая ситуация наблюдается в сегменте качественных газет, качественных газет общего интереса. Это газеты общеполитические.
С. БУНТМАН: Ну, такие, как "Известия", такие, да?
Р. АКОПОВ: Например. Давайте посмотрим, что произошло за последние годы. Закрылись газеты "Столичная", "Русский курьер", "Консерватор", газета "Газета" будет, как объявлено, перезапущена летом, и газета "Московские новости" испытывает очень непростые времена, стоит под вопросом ее существование.
С. БУНТМАН: Ну, вот из них долговременный проект ведь все-таки это "Московские новости", то есть газета с очень большой историей. А остальные - это ведь, в общем-то, и "Русский курьер", и газета "Газета", например, это ведь проекты недавнего времени. Получилось, что у них короткое дыхание или что?
Р. АКОПОВ: Получилось, что короткое дыхание, но главное, что на этих проектах мы подтвердили, что время для такой журналистики и для такого продукта, оно ушло. Мы продолжаем писать, в большинстве случаев, как это делали 20 лет назад. Я не хочу точно указывать источник, но при закрытии одной из газет ее представитель заявил, что ежедневные и качественные, хорошие, честные и умные общественно-политические газеты в России не востребованы и не окупаются. Знаете, меня эта фраза удивила тем, что представитель заявляет, что мы, вообще, такие хорошие, мы делаем классный продукт, который качественный, хороший, честный и умный, а вот наши читатели, они ни черта не понимают.
С. БУНТМАН: Они некачественные и глупые.
Р. АКОПОВ: Они некачественные и глупые, поэтому вынуждены закрывать.
Т. ЛЫСОВА: Либо рекламодатель некачественный и глупый, и не желает давать рекламу в качественный популярный продукт.
Р. АКОПОВ: Условно, они желают размещаться в газете "Ведомости", например, но не желают размещаться вот в газете, которую я не хочу упоминать. Еще одна ниша. Это так называемая таблоидная ниша. С точки зрения бизнеса, таблоидная ниша - это перспективная ниша, там есть место для продукта, там может появиться новый продукт, там будет рост существующих газет, если с ними работать, конечно.
С. БУНТМАН: А еще есть такая ниша, вот как кроме деловых газет, есть ведь тоже специализированные издания, например, спортивные газеты, которые у нас есть. Мы наблюдали такой феномен устоявшийся, который в 90-е годы почти совсем, извините меня, выбил из конкуренции старую нашу газету "Советский спорт", появился "Спорт-экспресс", качественная, большая, хороший продукт, спортивная газета.
Р. АКОПОВ: Да, это хорошая газета.
С. БУНТМАН: В последние годы "Советский спорт" стал конкурентом, причем конкурентом достаточно сильным, своеобразным, он непохож на тот "Советский спорт", который был до 90-х годов, а стала газета со своим лицом. И тоже в ней есть ведь какие-то инвестиции? Ведь достаточно там капитала, не только российский есть, кстати?
Р. АКОПОВ: Да, "Советский спорт", возвращаясь к структуре капитала, с которого мы начали, он в "Проф-Медиа" так же, как и в газете "Комсомольская правда", есть наш иностранный партнер, который контролирует блокирующие пакеты. Это крупная норвежская газетная компания.
С. БУНТМАН: Я познакомился с человеком, кстати, который ее представляет. И очень интересно она описывала свое понимание этого проекта, которое показалось мне таким, здравым.
Р. АКОПОВ: "Советский спорт" продолжает эволюционировать, и мы, в принципе, удовлетворены развитием продукта "Советский спорт", как бизнес-проекта. Нам есть еще куда стремиться с точки зрения конкуренции со "Спорт-экспрессом", но цифрами "Советского спорта" и тем, как они изменяются, скажем, последний год, мы удовлетворены. Конечно, это новый продукт, потому что представить ситуацию в стране, где спорт априори конкурентен, существование одной газеты, это нонсенс какой-то. О спорте не может быть в стране одной газеты, так просто не бывает. Даже в Советском Союзе был "Советский спорт", "Футбол-хоккей"...
С. БУНТМАН: Ну, это немножко близко было к "Советскому спорту", но мы сейчас больше подходим, например, к ситуации Италии. Потому что есть во многих странах одна спортивная газета, как во Франции "Equipe" есть, а в Италии есть, по меньшей мере, две мощные спортивные газеты, двух домов издательских, которые хорошо конкурируют. А Британия как-то почти что обходится без спортивных газет, уж суперспортивная страна, тоже странная ситуация.
Р. АКОПОВ: Да, но там спортивные секции в каждом ежедневном издании, и в каждом издании выходного дня фактически это специальное приложение на 48-ми полосах. Реально, конечно, объем спортивной информации, который размещается в британских газетах, он, с моей точки зрения, превышает все, что делается в Европе.
С. БУНТМАН: Вот поэтому, знаете, очень интересно, что если сейчас отвлечься от спорта, то ведь мы приходим к ситуации очень интересной. То, что вы говорили, и то, что вас покоробило в описании качественных газет. Ведь смотрите, мы видим в европейских даже странах разную ситуацию и со специализированной прессой, и видим с качественными газетами, с общеполитическими, национальными газетами, где закрытие одной из традиционных газет - это почти что катастрофа, такая, глобальная. Помню, как во Франции закрылась газета "Matin", это было вообще такое событие эпохальное, как взрыв атомной бомбы. Вот, значит, своеобразная ситуация. Все-таки, российская ситуация с владением органами печати и именно, я бы сказал, общеполитическим?
Р. АКОПОВ: Мы видим проблему в следующем. Весь сегмент общеполитических газет не рыночен. Почему? Во-первых, в этом сегменте процветает - я бы так назвал, используя эвфемизм, назвал бы - корпоративная коррупция. Большинство газет фактически являются пиар-агентствами. Вторая проблема состоит в том, что...
С. БУНТМАН: Пиар-агентствами чьими? Давайте, сразу...
Р. АКОПОВ: Все зависит от кошелька владельца. Если кошелька хватает, то может оказаться, что это пиар-агентство эксклюзивное для владельца. А в большинстве же случаев они просто на рынке пиар-услуг действуют и готовы разместить материал, приняв деньги от пиар-агентств, или от агентов, от третьих лиц.
С. БУНТМАН: Ну, то есть там проглядывает "джинса"?
Р. АКОПОВ: Да, да. Но ее объемы, они, с моей точки зрения, катастрофические, они убивают журналистику в России. Вторая проблема состоит в том, что каждый губернатор в России имеет, редко, одну, обычно две-три газеты, которые прямо или косвенно субсидируются. Притом, вы спускаетесь на уровень районов - и вы обнаружите в каждом районе газету. Потом вы приезжаете, условно, в город Москва и обнаруживаете, что в Москве единовременный тираж изданий, подконтрольных городу, я имею в виду окружные, префектуры, более четырех миллионов экземпляров. Они демпингуют на рынке, они не гоняются за деньгами рекламодателей, им все равно, какие прайс-листы. Вы назначаете цену на свою рекламу, они готовы разместить вашу же рекламу за любые деньги. Это при том, что вы должны понять, все эти газеты, скажем, в Москве, они бесплатные. Существует официальная статистика: шесть или семь бесплатных газет убивают одну платную. Существование этого огромного массива бездарных изданий, для существования которых нет никаких рыночных предпосылок, и которые, кстати, финансируются из госбюджета в большинстве случаев, оно убивает рынок качественной прессы, он не нужен.
Т. ЛЫСОВА: Ну, я бы вот с этим поспорила, потому что, мне кажется, что все-таки у качественной прессы и у бесплатных газет типа окружных разный читатель. Ну, мы во всяком случае, в вашей классификации, "Ведомости" не относятся к общественно-политической прессе, но мы вообще как бы стоим отдельным сегментом узким, но мы вообще не видим никакой конкуренции с этими изданиями. Может быть, "Известия" сталкивались, но я не думаю, что "Коммерсантъ", допустим, или "Время новостей". Мне все-таки кажется, что это разные сегменты.
Р. АКОПОВ: Ситуация простая. Читатель утром подходит к почтовому ящику, открывает, там лежит три газеты. При этом он почему-то должен сбегать еще к киоску и купить себе, там, "Время новостей". Ваш читатель, Татьяна, он не ходит в киоск, он обычно получает по подписке, больше всего случаев, я полагаю.
С. БУНТМАН: Ему приносят на стол.
Р. АКОПОВ: И правильно, что вы ее позиционировали так, потому что иначе вы бы испытывали те же трудности.
Т. ЛЫСОВА: А вот "Известия", вы считаете, что у "Известий" было реально столкновение вот с этим...
Р. АКОПОВ: Оно, это столкновение, не теоретическое. Это столкновение, которое официально просчитано Всемирной газетной федерацией, и оно касается не только "Известий", но и "Время новостей", и "Московских новостей", и так далее. Оно касается всего сегмента общеполитических газет.
Т. ЛЫСОВА: Вот, извините, перебью. В Лондоне суперпопулярная бесплатная вечерняя газета "Метро" с очень большим тиражом, но я не вижу, чтобы она убила...
Р. АКОПОВ: Понимаете, вы берете экстремальные примеры. Лондонский рынок газетный, английский, возможно, самый конкурентный в мире. И, конечно, сколько тратит средний россиянин в день, по официальной статистике, времени на чтение газеты? 17 минут. А средний англичанин тратит в два с половиной раза больше. Он просто больше читает газет. В газетах более релевантная информация. Но у нас же она по принципу пиара формируется, информация, поэтому там может оказаться все, что угодно, релевантность для читателя - это не главный критерий выбора материала для номера.
С. БУНТМАН: То есть, у нас область информации перешла в другие виды СМИ, получается?
Р. АКОПОВ: В каком смысле?
С. БУНТМАН: То есть, из газет человек не получает информацию. Получается так.
Р. АКОПОВ: Да, есть проблема. Есть проблема потребительских свойств газеты. Мы считаем, что такая проблема есть, это, кстати, причина, почему последнее время мы прилагали усилия к такому существенному перепозиционированию газеты "Известия", которое теперь пробуем.
С. БУНТМАН: У меня вопрос будет, но это будет примерно через 5 минут, потому что сейчас мы послушаем новости краткие, потом мы продолжим. Я напоминаю, что у нас в гостях Рафаэль Акопов, а у вас в руках телефон 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", вы можете на пейджер, это самое удобное, нам присылать вопросы свои и соображения по поводу рынка печати и вообще рынка СМИ, и ситуации с их владением. Что такое "владеть СМИ", мы сейчас об этом говорим в программе "Большой дозор". Слушаем новости.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: 961-33-33 это пейджер. Вот Ольга Васильевна у нас какой-то идеальный совершенно человек. Ольга Васильевна, я абсолютно без иронии говорю. Ольга Васильевна пишет: "Я выписываю три газеты, каждое утро слушаю на "Эхе" обзор других газет Льва Гулько, бегу покупать разнообразные другие газеты, которые меня заинтересовали". Вот, это читатель мечты. Вопрос любопытный задает Отар у нас: "У меня почтовый ящик каждый день засорен разными газетами. Это нарушение моих прав или нормальное явление?" Ну. у нас в подъезде это все, например, не в ящиках, а все эти самые окружные, все это выставлено на столике, хоть спасибо нашей вахтерше. Столик поставила и дальше этих распространителей не пускает. "Наша пресса, - Дмитрий из Перми нам пишет, - наша пресса стала слишком желтой". Здесь непонятно для него, вот вы говорите, где информация, где муть собачья, а где чей-то пиар. Вот это стало немножко непонятно. Или это наши иллюзии, что от владельца газеты зависит, кого он там пиарит, что у него, какая "джинса" и прочее. Вот что здесь такое?
Р. АКОПОВ: Знаете, я считаю, что пиарить кого-то и "джинса" - это разные вещи. "Джинса" - это способ подачи любого материала, проплаченный пиар может быть написан, как аналитическая статья, что часто попадается, либо как желтый материал, несколько кричащий, несколько вульгарный. Мы знаем, что мы имеем в виду, когда говорим о желтой прессе. В этом смысле как бы одно не исключает другое.
С. БУНТМАН: Да, проплачен может быть в любой форме, это даже в форме кроссворда может быть. С другой стороны, "влияет ли ухудшение ситуации со свободой слова на прибыльность газетного дела?", - спрашивает Борис.
Т. ЛЫСОВА: Можно, я отвечу на этот вопрос? Вот моя коллега Лиза Осетинская, она сейчас заканчивает свое бизнес-образование, в частности, у нее это было темой диплома. Она проводила исследование, вроде как получается, что не влияет. Но дело в том, что если брать весь рынок СМИ, вот вы обратите внимание, Рафаэль в начале передачи перечислил иностранные инвестиции в СМИ, но это телеканалы, в основном, развлекательного свойства и журнальная продукция тоже, в основном, развлекательного свойства. Это та часть медийного рынка, для которой вопрос свободы слова, как правило, не стоит или не существует...
С. БУНТМАН: За редкими исключениями.
Т. ЛЫСОВА: Да. При этом это самая, я бы сказала, на сегодняшний день прибыльная, гарантированно прибыльная часть медийного рынка, поэтому если брать весь рынок в целом, то получается, что зависимость между свободой слова и доходностью этого рынка, прямой зависимости не наблюдается. Но если брать конкретные сегменты, то я возьму смелость на себя предположить, что для рынка качественной прессы, для особенно рынка общественно-политических газет, если это нормальные газеты, а не такие, как мы говорили в начале передачи, конечно, свобода слова рано или поздно сказывается в том числе и на доходности, потому что чем меньше у газеты возможностей затрагивать темы, которые реально волнуют читателей, тем меньше у читателей интерес к этим изданиям, в конце концов, рано или поздно, начинает сужаться аудитория, и дальше уже и доходы падают.
С. БУНТМАН: Рафаэль, вот я сейчас огрублю ситуацию, вы знаете, из того, что вы говорили о качественной прессе, общественно-политической, я понял, что она вообще ни от чего не зависит, что это не бизнес. То есть это не рассчитывать на прибыль, что не зависит от читателя. Это какой-то вот такой вот громкоговоритель какой-то или группы, или какого-то начальства местного, или начальства большого, что это вообще какая-то странная вещь, которая в лучшем своем варианте называлась газетой "влияние", то есть послать, извините меня за выражение, мессагу послать от одной группы к другой...
Т. ЛЫСОВА: Да, из администрации в правительство, из правительства в администрацию, у нас есть такие газеты, как телеграф между ведомствами.
С. БУНТМАН: Да, плюс еще есть иноземная газета "Зюддойче Цайтунг", в которой очень ловко можно писать, что президент прочел.
Р. АКОПОВ: Ну, вы знаете, я не соглашусь с этим. Дело в том, что сегмент общественно-политический, конечно, тяжелый, но проблемы его, с моей точки зрения, в том, что существуют традиции как бы неправильной журналистики. Она неправильная в том смысле, что она отстала от жизни. С моей точки зрения в сегменте общеполитических газет на сегодняшний день, ни одна газета не предложила рынку правильный продукт.
С. БУНТМАН: Что такой правильный продукт в наших условиях?
Р. АКОПОВ: Газеты продуктово слабые. Вот опять же без названия, поскольку я сам из этого сектора, не хочу затрагивать конкретных коллег. Но вот тебя не было в России две недели, ты был в отпуске, условно. Возвращаешься, садишься на самолет, где угодно, и думаешь, что же происходит на родине? Садишься в самолет, берешь газету вот эту, одну из общественно-политических, и, вы знаете, вы не можете понять, что произошло в России. Там нету новостей. Оказывается, там нету новостей. Там на первой полосе, как правило, конспирологические комментарии - кто в Кремле, кого, куда, что они имели в виду, а что на самом деле он хотел сказать, в какой кабинет кто вошел... Знаете, сюр какой-то, там нету новостей. А, например, наши исследования все показывают, что читатели хотят получать новости. Вам нужно понять, что творится в стране, в итоге - в итоге вы возьмете или "Ведомости" или "Коммерсатъ" условно. В последнее время, я хочу сказать, что вы могли бы взять газету "Известия".
Т. ЛЫСОВА: Я как раз хотела заметить, что Рафаэль так критично описывает сегмент, в котором действует газета "Известия", которой он до последнего времени занимался.
С. БУНТМАН: Давайте две вещи вот такие: что происходило и произошло с "Известиями", почему продали, вот это первое. Скажите, пожалуйста. А второе. Это то, что происходит сейчас вокруг березовской прессы, так скажем, "Коммерсант", "Независимая" и так далее. Вот два таких: один близкий, другой, скажем, менее близкий.
Р. АКОПОВ: Значит, с газетой "Известия", читатели могли наблюдать, она в последнее время, как нам кажется, и вроде бы цифры подтверждают это, стала приобретать черты продукта в том смысле, как мы его понимаем.
С. БУНТМАН: Правильного? То, о чем вы говорили, да?
Р. АКОПОВ: Правильного. Там появился большой раздел "Взгляды и комментарии". Мы разделили комментарийную журналистику от журналистики факта. Газета, в то время, когда мы были ее акционерами, прошла определенный путь по улучшению, и мы внимательно наблюдали за тем, как читатели реагируют на улучшение качества газеты. И мы видим, что читатели реагируют правильно.
Т. ЛЫСОВА: Я соглашусь с этим, наша информация показывает то же самое.
Р. АКОПОВ: Конечно, это, в общем, заметили не только в профессиональной среде, но и инвестиционное сообщество, к числу которого относится и "Газпром-Медиа", которая в итоге приобрела у нас газету. Обратите внимание, что "Газпром-Медиа", объясняя, почему они это сделали, подчеркнули, что им нравится направление изменений, которые происходили в газете последнее время. Это было сказано в совместном пресс-релизе. Для "Проф-Медиа" было принято в свое время стратегическое решение больше сфокусироваться на таком более легком, развлекательном сегменте. Мы посчитали, что "Газпром-Медиа", как потенциальный покупатель, достаточно хороший случай, потому что они контролируют лидеров информационного рынка - радиостанцию "Эхо Москвы", канал НТВ, и, понимаете, синергетический эффект от наличия информационных лидеров в разных сегментов, он, с моей точки зрения, вполне благоприятно должен сказаться на газете.
С. БУНТМАН: Что, вы провели предпродажную подготовку, что ли?
Р. АКОПОВ: Ну, можно и так сказать. В общем, в итоге мы получили предложение, посчитали его привлекательным и сделали сделку.
С. БУНТМАН: То есть для вас это была привлекательная сделка, и для вас это был бизнес.
Р. АКОПОВ: Конечно, но он основан был на реформировании продукта, понимаете? Это не попытка, условно, продать, например - ну, не хочу называть одну из этих газет - за которыми, кроме наименования, на сегодняшний день ничего нет. Это была попытка сделать продукт и оказалось, что этот продукт интересен для инвесторов.
С. БУНТМАН: То есть, это получилось так, вы нашли правильно, сделали газету, близкую к правильной...
Р. АКОПОВ: Стали делать.
С. БУНТМАН: Стали делать газету, близкую к правильной, и нашелся правильный инвестор?
Р. АКОПОВ: Да, конечно.
С. БУНТМАН: Нашелся правильный инвестор. То есть это какая-то такая очень благостная ситуация. Вас не интересует, владение газетой для вас, это была обуза, что ли, для вас или интересный проект?
Р. АКОПОВ: Надо понять, в чем мы, как издатели или управляющая компания, видим свою роль. Мы не видим свою роль в ежедневном оперативном управлении редакционной политикой. Мы не занимаемся этим. Наша задача всегда состояла в формулировании правил позиционирования и определить, на какую читательскую аудиторию должна быть позиционирована эта газета, какого рода рекламодатели должны быть заинтересованы в этой газете. На основе такого решения вы принимаете решение, условно скажем, о назначении главного редактора, который, с вашей точки зрения, является такой персонификацией правильного позиционирования на рынке этой газеты, не на рынке пиара, а на читательском рынке. То есть эта роль достаточно пассивная, мы не занимаемся каждый день, вычитывая статьи, это не наш вопрос.
С. БУНТМАН: Тогда мне объясните, пожалуйста, вот в этой структуре, я не могу не задать этот вопрос, чтобы было понятно, давайте постбесланский скандал с фотографиями, со снятием главного редактора или с его отставкой.
Р. АКОПОВ: А в чем вопрос?
С. БУНТМАН: Ну, вопрос, вот как это для владельцев, что это означает, скажем так?
Р. АКОПОВ: Это означает, что газета - это продукт, и для изменения его формата должно быть решение издателя. Если такого решения издателя нет, экспериментировать с продуктом не принято, это нельзя делать. Понимаете, если вы идете в "Макдональдс" в Лондоне, или в Нью-Йорке, или в Рио-де-Жанейро, вы покупаете "Биг-Мак", он может вам не нравиться, но вы знаете, что это "Биг-Мак", какая там котлета, условно, знаете. А в другой ситуации - вы идете в "Макдональдс" и вам повар говорит: знаешь, "Биг-Мак", возможно, не очень хороший продукт, давай я тебя гуляшом угощу, он из хорошего мяса.
С. БУНТМАН: Нет, но, понимаете, если он говорит это на пустом месте... с гуляшом, кстати говоря, венгерский "Макдональдс", он с острым таким, с национальным характером. Но дело в том, что "Макдональдс" может после какой-нибудь страшной катастрофы, извините меня, может приколоть значочек какой-нибудь к своему "Биг-Маку". Вот мне казалось, что это было такое вот, как раз не изменение формата, а показ экстраординарного события.
Р. АКОПОВ: Ну, я понимаю вашу точку зрения, я считаю, что в журналистском ключе газета постбесланская, она явно удача, на нее многие обратили внимание, ее снесли со всех лотков, невозможно было купить.
Т. ЛЫСОВА: Кстати, я хотела спросить, а какая была реакция читателей? Ведь редактор в идеальной схеме должен в первую очередь ориентироваться на интересы читателей, на интерес аудитории.
Р. АКОПОВ: Знаете, есть интерес читателя, и не всегда нужно идти у него на поводу. А есть интерес продукта...
Т. ЛЫСОВА: Ну а продукт делается для читателей, притом для определенных. Я не говорю, что нужно публиковать голых женщин на обложке. Но ведь у газеты есть позиционирование...
Р. АКОПОВ: Читателям это нравится иногда.
С. БУНТМАН: Но это было общественно-политический факт.
Т. ЛЫСОВА: В данном случае действия редактора - я не говорю ни "за", ни против, просто как коллега - я хочу сказать, что с точки зрения той аудитории, на которую позиционировалась газета, редактор не вышел за ее рамки, он не нарушил позиционирование продукта.
С. БУНТМАН: Ведь, например, мы сметаем все, если что-то происходит, новости и новости, никаких рубрик, все рубрики по боку.
Р. АКОПОВ: Ну, сметают многие газеты и часто не самые лучшие, вы, как главный редактор, это знаете. А мы посчитали, что эксперимент с форматом зашел слишком далеко.
С. БУНТМАН: То есть для вас это был эксперимент с форматом, который не соответствовал вашему...
Р. АКОПОВ: Да, потому что мы понимаем, что в журналистском отношении газета явно привлекла внимание.
Т. ЛЫСОВА: В таком случае, как вы оценили эксперимент с форматом газеты "Коммерсантъ", когда они выпустили всю газету, заполненную решением суда? Вы бы такого тоже не потерпели, как издатель?
Р. АКОПОВ: Я думаю, что нет. Я вам объясню, почему. Подписываясь на газету, ты заключаешь контракт с газетой, что ты каждый день будешь получать от них новости. Газета - это не платформа для выяснения судебных, юридических отношений с конкретной группой, в данном случае с "Альфой". Газета должна была выйти, с моей точки зрения, в нормальном формате. Я знаю, что многим это понравилось, я ее сохранил, но, в принципе, по-моему, переборщили.
С. БУНТМАН: Но, мне кажется, все-таки это явления разного порядка. Бесланский номер "Известий", мне все-таки кажется, что это был и общественный, и журналистский поступок. Он мог расцениваться и владельцами, и, скажем, политическим руководством страны как угодно, но, мне кажется, он был в рамках журналистского долга. А здесь немножко есть другие нюансы, у "Коммерсанта".
Т. ЛЫСОВА: Ну, я просто привела этот пример не с точки зрения редакционной, а с точки зрения отношений издатель-редактор.
С. БУНТМАН: Ну, хорошо, вот здесь все-таки вы считаете, владелец - это тот, кто контролирует формат, лицензию, а не просто мелочную редакционную политику, но, с другой стороны, нужно как-то идти вперед и делать правильную газету. Но в этой политической ситуации, ситуации страшного, мне кажется, был элемент правильности. Кто определяет правильный продукт все-таки?
Т. ЛЫСОВА: Ну, издатель определяет.
Р. АКОПОВ: Издатель, да.
С. БУНТМАН: Вы все-таки здесь, положа руку на сердце, вы политической составляющей какое-то место отводите?
Р. АКОПОВ: Ну, вы знаете, в чем дело, когда речь идет об общенациональных СМИ, такого рода решения всегда вплетены в определенный политический контекст.
С. БУНТМАН: То есть контекст есть политический, от него никуда не деться?
Р. АКОПОВ: Конечно. Понимаете, вы не можете, условно, назначать руководителей крупных каналов, крупных СМИ, без учета такого контекста. Конечно, он имеется. Тот факт, что мы сейчас об этом говорим, спустя почти 10 месяцев, именно в таком ключе, он подтверждает, что так оно и есть. Это общественно значимое событие.
С. БУНТМАН: Да, его только интерпретировать можно по-разному. Скажите, пожалуйста, Борис Березовский много говорил о политической составляющей и продаже, во-первых, "Независимой газеты", а, во-вторых, вот такой перегруппировки издательского дома "Коммерсантъ". Вот как вы это оцениваете с точки зрения владения СМИ?
Р. АКОПОВ: Ну, вы знаете какая история, это же отношения издателя с главным редактором и с гендиректором газеты, внешне мы никаких признаков редакционной или бизнес-стагнации в издательском доме "Коммерсантъ" не наблюдаем, их нет, с нашей точки зрения. Внешних признаков не существует. В этом смысле мне не очень понятно, на что, как сообщалось в прессе, ссылался владелец газеты, говоря о стагнации. Не очень понимаю. Потому что цифры продаж рекламы оптимистичные, цифра, характеризующие динамику аудитории и ее социально-экономическое положение вполне приличны. То есть никаких внешних признаков неблагополучности издания я лично не вижу. А вы, Татьяна?
Т. ЛЫСОВА: Я, в общем, тоже не вижу, хотя, конечно, у нас с "Коммерсантом" есть расхождения в плане редакционной политики, и что-то, что делает "Коммерсантъ", мы считаем неправильным, а то, что делаем мы, вот Андрей Васильев, например, считает не совсем правильным. Единственное, что я знаю, Борис Абрамович человек в принципе очень активный, любопытный, интересующийся, у него всегда было свое мнение, в том числе и по поводу газеты, оно довольно часто было критическим, и вполне возможно, что просто он решил в конце концов свое какое-то персональное недовольство... Может быть, "Коммерсантъ" не совпадает с персональным его представлением о том, какой бы он хотел видеть эту газету.
С. БУНТМАН: Вот существует еще третий вариант - вариант стратегического развития, переноса акцента, как, например, "Коммерсант-Украина", здесь перенос акцента, стратегическое развитие, то есть стагнацию лучше предупредить до того, как она началась?
Р. АКОПОВ: Да. Единственное, что я вам мог бы сказать, так сказать, с издательской точки зрения. Попытка радикализировать редакционную политику "Коммерсанта", серьезно радикализировать, может привести к его маргинализации.
С. БУНТМАН: Что значит радикализировать в данном случае?
Р. АКОПОВ: Ну, если газета, знаете, возьмет на вооружение лозунг быть коллективным агитатором, коллективным организатором и коллективным пропагандистом, на, скажем, какой-то антироссийской или антипутинской платформе. Она маргинализируется, и это не связано ни с каким политическим давлением, это будет связано, с моей точки зрения, с выбором читателей.
С. БУНТМАН: А вы думаете, есть такая возможность или такая опасность, такой вектор? А что значит "радикализация"? Это значит, представлять только одну сторону, только одно мнение? То есть партийность?
Р. АКОПОВ: Партийность прессы.
С. БУНТМАН: Потому что радикализация может быть разная. Извините, в мнениях в тех же "Известиях" может быть здесь это, здесь то, справа, слева, сверху, снизу.
Р. АКОПОВ: Я объясню, какую радикализацию я имею в виду. Радикализацию на партийной платформе.
С. БУНТМАН: Вы думаете, есть такая опасность?
Р. АКОПОВ: Я говорю в сослагательном наклонении: если будет попытка радикализировать "Коммерсантъ", это может превратить его во второстепенное издание.
Т. ЛЫСОВА: А мне, честно говоря, не очень верится в вероятность такого сценария, потому что, ну, может быть даже Борис Абрамович и хотел бы это сделать, но, зная более или менее коллектив, редакцию "Коммерсанта", я думаю, что если он будет настаивать на таком изменении вектора, то, скорее всего, это будет действительно другая газета, наверное, и другие люди этим займутся, но пока что я не вижу таких признаков. А то, что он говорил сам и поставил несколько в упрек газете, касалось именно ее деловой части, и это для меня серьезный повод для тревоги, потому что если он поставит задачу новому руководству усилить деловую часть, а это именно та часть, в которой наша газета серьезно конкурирует с "Коммерсантом", то есть мы считаем "Коммерсанта" конкурентом номер один...
С. БУНТМАН: В вашей нише именно, в деловой?
Т. ЛЫСОВА: Да, в нашей деловой прессе. Для нас, пожалуй, сейчас это наиболее тревожный фактор, мы будем внимательно следить за тем, как, что там будет меняться, что будет усиливаться, но, во всяком случае то, что произносил Борис Абрамович, касалось, в основном, делового...
С. БУНТМАН: То есть, вы не думаете, что превратится "Коммерсантъ" в "апельсинку", по аналогии с "лимонкой", да? Не должен превратиться и не в этом цель?
Т. ЛЫСОВА: Ну, мне пока так не кажется, хотя, может быть, нам бы стало от этого легче жить с точки зрения конкурентной борьбы, но я пока готовлюсь к другому сценарию.
Р. АКОПОВ: Читатели "Коммерсанта", как и читатели "Ведомостей" хотят фактологической, качественной журналистики.
С. БУНТМАН: И анализа, который может быть сколь угодно резок, но должен основываться на фактах.
Р. АКОПОВ: Для всего есть своя мера.
С. БУНТМАН: Понятно, да, но основа на фактах, основа на новостях. И, вот, насколько я понимаю, давайте сейчас в конце все-таки мы определим, для прессы, что такое правильный был бы продукт общественно-политический? Потому что общественно-политический не мешает, например, деловой части, что доказывает нам и "wall Street Journal", и "Financial Times", и газета "Ведомости", и "Коммерсантъ" в своей сильной части из нашей прессы. Ведь нам нужны несколько, как нормальной стране, несколько общенациональных качественных газет. Вот где здесь найти? У нас меньше традиций, чем, например, в разных европейских странах.
Р. АКОПОВ: У нас нет готового ответа на этот вопрос. Надо искать. Факт состоит в том, что на сегодняшний день в качественном сегменте ничего, заслуживающего внимания, с точки зрения продукта, как мне кажется, кроме газеты "Известия", с которой мы были связаны, нет. И поэтому я извиняюсь, так сказать, за возможные политические стрелы, которые вызову на себя от коллег по цеху, но, понимаете, наша газета - я вам говорил в прошлый раз, выступая у вас в эфире - это "views papers", это газеты взглядов, а их время, видимо, как нам кажется, прошло.
С. БУНТМАН: Делать качественный продукт, правильную газету, но здесь мы входим в порочный круг, потому что в это кто-то должен вложиться.
Р. АКОПОВ: Да.
С. БУНТМАН: В это кто-то должен вложиться. На какие, извините меня, шиши делать все-таки, искать? Потому что поиск, поиск, поиск ведется, получается вакуум, который может эту газету и засосать, что мы видели на некоторых примерах. Ну, что ж, сегодня мы рассмотрели несколько вопросов связанных. Я думаю, что правильно, что мы сосредоточились на чем-то одном, то есть на печатных СМИ, даже более того, на газетах, и предварив это обзором. Спасибо и за обзор, и за анализ ситуации Рафаэлю Акопову, Татьяна Лысова и Сергей Бунтман. Мы с вами прощаемся до следующей среды, когда выйдет программа наша совместная с газетой "Ведомости". До свидания.
15.06.2005
http://echo.msk.ru/programs/dozor/37019.phtml
Док. 462127
Перв. публик.: 15.06.05
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 221
Акопов Рафаэль Павлович
|
