Передача : Интервью
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Елена Мизулина, Светлана Айвазова, Елена Ершова
В прямом эфире "Эхо Москвы" Елена Мизулина, зам.председателя Комитета Госдумы по законодательству, Светлана Айвазова, главный научный сотрудник Института сравнительной политологии РАН, Елена Ершова, президент Консорциума женских неправительственных объединений, кандидат исторических наук, член Комиссии по правам человека при президенте РФ, участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Наталья и Александр Ярош.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я люблю свою программу, люблю ее вести по понедельникам, но сегодня особый случай. Какие женщины в студии 8-му марта, международному дню солидарности женщин всех стран, которые объединились против мужчин, посвящается. Сегодня у нас передача, которая называется - чего хочет женщина. Мы забыли сделать передачу чего хочет мужчина, и все, поезд ушел, такая передача только на будущий год. Я не помню, это Мизулину Жириновский за волосы таскал?
Е.МИЗУЛИНА: Как раз не меня, но упорно приписывают, что это было со мной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что пышные и роскошные волосы.
Е.МИЗУЛИНА: Со мной было другое я помогла депутатам, и от имени 50 с лишним человек мы подали заявление в Генпрокуратуру, и тогда было впервые возбуждено уголовное дело против Жириновского.
А.ЯРОШ: И что, все 50 женщины?
Е.МИЗУЛИНА: 50 женщин в Думе не было никогда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мы сейчас будем выяснять, как себя чувствует женщина в современной России, чего ей не хватает, хотя я считаю, что ей всего хватает, вы уже все захватили. Но сначала спрошу Александра как вам кажется, женщины у нас в полном порядке?
А.ЯРОШ: Думаю, что да. И все у них есть уверен, что жена подтвердит.
Н.ЯРОШ: Когда речь идет о конкретной женщине все нормально, но когда они собираются вместе, возникают проблемы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие проблемы?
Н.ЯРОШ: Может быть, с властью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У вас прав не хватает?
Н.ЯРОШ: Хватает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Муж бьет?
Н.ЯРОШ: Пусть попробует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот и закончилась наша передача, не начинаясь.
А.ЯРОШ: У меня анекдот есть собираются три женщины, одна жалуется, что муж пьяница, другая что бьет, а третья говорит а у меня муж - сифилист. Со второго этажа свешивается муж, кричит, - Маша, сколько раз я тебе говорил, - не сифилист, а филателист.
С.АЙВАЗОВА: Можно я скажу, что думает народ, чего не хватает нашей женщине? Институт сравнительной политологии ведет большой исследовательский проект, он называется "власть и народ", и поскольку я там занимаюсь исследованием равных прав мужчин и женщин, мы задали народу вопрос существуют ли равные права и возможности мужчин и женщин в семье, в сфере образования, на то, чтобы сделать карьеру, получать хорошую зарплату, чтобы попасть в парламент и стать президентом страны. И какие мы получили ответы? Наши респонденты считают, что в семье они действительно равны, - 50% с этим согласились. Что мужчины и женщины равны в получении хорошего образования - с этим согласились 70%. А дальше начались проблемы на то, чтобы получать хорошую зарплату, равные возможности признали только 40% респондентов. На то, что мужчина и женщина могут сделать в равной степени хорошую карьеру, признают 30%, на то, что мужчины и женщины в равной мере могут попасть в парламент признали 20%, а уж то, что мужчины и женщины имеют равные возможности стать президентом страны это признают 11%. Вот такая статистика.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анекдот. Собрались француженка, американка, и русская, говорят о взаимоотношениях с мужьями. Француженка: Я сразу сказала Пьеру, что я стирать дома не буду. Он резко развернулся, вышел, и я его три дня не видела. Через три дня он принес стиральную машину, которая сама стирает, отжимает, белит, гладит и складывает в шкаф. Американка: А я Джону сказала, что готовить не буду. Три дня не видела, потом он приходит, приносит кухонный комбайн - сам готовит, сам моет посуду, невероятно вкусно. Маня говорит - я своему сказала, что не буду ни готовить, ни стирать. Три дня его не видела, но теперь уже один глаз открылся, и я его могу видеть. Вот анекдот, который достаточно точно отражает, как мне кажется, правильные взаимоотношения в России между мужчиной и женщиной.
С.АЙВАЗОВА: Как адаптированы западные технологии в российских условиях.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясните же мне, чего не хватает женщинам? Стать президентом? Где женщина может стать президентом? В странах Балтии?
С.АЙВАЗОВА: Она может стать президентом не только в странах Балтии, но и в Финляндии, Исландии, Аргентине, Новой Зеландии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все равно, в маленьких странах. А в США?
С.АЙВАЗОВА: Так они патриархатные, на самом деле. Это не очень демократическое общество и не очень демократическая страна, пор большому счету. Это очень точный симптом, когда мало женщин в парламенте и правительстве это знаковая штука, значит, это патриархатное, агрессивное общество. В отличие от Исландии, или Финляндии, или Швеции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно, конечно, обвинить, и сказать патриархатное общество. Но оно же почему-то такое - может быть, потому что это большая страна? Если маленькая чисто на улицах, какашки убирают жители совочком, другие нравы.
С.АЙВАЗОВА: Большая страна мультикультурная страна, неоднородная страна. Страны с однородной культурой, в которых не было крепостного права, не было рабства, быстрее выходят на путь равноправия. А мультикультурные страны такие, как Штаты, - там есть передовые выходцы из Франции и Англии, но одновременно большой поток африканского, азиатского, латиноамериканского населения, с совершенно другими культурными традициями вот они и путают карты. Здесь гораздо сложнее выйти на святую дорогу освобождения женщин.
Е.ЕРШОВА: Я считаю, что здесь дело в исторических и культурных традициях в России. И это упирается не в последние 70-80 лет, хотя в Советском Союзе у нас были провозглашены великолепные законы и принципы, которые не реализовывались, это была демагогия великая, и в какой-то степени мы за нее и сейчас расплачиваемся. Но если вы копнете вглубь, там была власть женщины, матери, - дома. Но она никогда не выходила на уровень даже общины. Хотя у нас были женщины, которые правили Россией, и правили достаточно успешно пока было право наследования у женщин. Но это было, скорее, исключение, чем правило. А общество было очень патриархатное, и мы от этих стереотипов до сих пор избавиться не можем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может это не стереотипы, а природой заложено? Тот же Жириновский сказал а вообще, зачем женщина лезет куда-то? Женщина мать, женщину к утюгу и сковородке. Может, он прав? Может быть, Господом заложено, чтобы вы с утюгом?
Е.ЕРШОВА: господом заложено, и мы не отказываемся от того, что в нас заложено Господом. Но, кроме того, мы же живем в обществе, и есть какие-то социальные факторы. И вот здесь уже я никогда не соглашусь, что мы глупее, менее способны, хуже можем организовывать производство или общественную жизнь, хуже заниматься партстроительством, чем мужчина. И заметьте, - в отличие от Жириновского, мы никогда не выступаем против мужчин, мы говорим, что хотим делить ответственность вместе с ними, что мы, также как они, заинтересованы в том, чтобы Россия была великой, успешной и т.д. Но если мы хотим за нее отвечать, дайте нам немножко прав, - чтобы мы могли реализовывать эту ответственность. Мы никогда не ставим вопрос, чтобы отодвинуть мужчин. А Жириновский, между прочим, на очень большом публичном заседании говорил, - вы что хотите, чтобы я сказал своему брату и сыну в Думе встаньте, уйдите, и уступите место женщине? Я никогда этого не сделаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, вы где-то слышали, что мужчины выступают против женщин?
Е.ЕРШОВА: Мы разные, я не спорю, слава тебе, Господи, но мы разные в правах и возможностях.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так кто ограничивает в правах?
Е.ЕРШОВА: Общество. У нас есть чудесная конституция, которая не выполняется. 64% женщин у нас имеют высшее и среднее специальное образование, а среди мужчин таких только 46%. И мы имеем ситуацию, когда образованное большинство управляется гораздо менее образованным меньшинством это вам как?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если должна стать президентом женщина пусть она хотя бы в кандидатах появится. Проголосуйте за женщину, и президентом будет женщина. Может такое быть?
Е.МИЗУЛИНА: Конечно, может. Я действительно третий раз избрана в Госдуму, и все исследования по моему 189 округу в Ярославле показывают, что 60% моих избирателей женщины. Женщины охотно голосуют за женщину. Вокруг меня работают много женщин, и я привлекаю женщин, потому что вижу, что мне комфортно работать с ними. Очень хорошо, когда в моей рабочей группе хотя бы одна треть, а еще лучше половина женщин. Такие группы более слаженные, там меньше агрессивности и конфликтов, и как правило, получаются очень неплохие законопроекты. Но проблема, которую вы затронули, состоит в том, что российские женщины действительно не очень хотят идти во власть, и этому есть объяснение общественные стереотипы, по-существу, навязывающие женщине такое представление. Есть момент невежественности и непонимания. Вы тоже как предлагаете нам обсуждение есть во власти мужчины, а есть женщины, и просто сравнивать кто лучше? Такая постановка вопроса бессмысленна, она ничего не дает. Ситуация в России такова, что надо, чтобы общество выталкивало женщин во власть. И объясню, почему в семье у вас же не возникает вопроса, что чтобы произвести ребенка нужны и мужчина и женщина это естественный способ, это некоторая гармония, все другое это искусственно. И эта гармония нужна. Причем, сегодня уже масса исследований показывает женщина лучше и талантливее мужчины выстраивает горизонтальные связи, - горизонтальные, значит, умеет работать на равных она умеет сострадать, слушать, соответственно, она более компромиссна. Мужчина так вы устроены, это не недостаток, а скорее, достоинство, - мне нравится в мужчине это качество, - когда он может выстроить иерархию, может приказывать, уволить. Для меня это каждый раз тяжело расстаться с помощником, практически невозможно, для меня это целая трагедия. И поэтому для гармоничной работы какой-либо структуры эти факторы очень важны нужно, чтобы работали и горизонтальные связи, и чтобы была хорошая иерархия. Не случайно, кстати, женщин очень много работают заместителями мужчин, говорят , что это уже даже чуть ли не специальность женщина-заместитель. И если мы посмотрим на нашу власть - а мы этим отличаемся, потому что даже часть восточных стран начинают из этого выходить та же Япония, например, - то мы увидим, что во власти очень большая диспропорция у нас очень много мужчин, и, естественно, здесь принципы власти и управления такие подчинение, принуждение, приказ. И очень мало умения выстраивать горизонтальных связей, умений уйти от конфликта, выслушать другого, умение себя ограничить и сдержать в пользу собеседников, в пользу подчиненного, в том числе, - т. е. То, что женщина умеет делать лучше, чем мужчина. Роль у нас такая, это сильнее нас, это генетически заложено в женщинах. И то, что эти способности - социальная функция женщины не востребованы российской властью, это плохо. И общество должно стремиться убеждать женщин, чтобы, как минимум, - а это сегодня стандарты, утвержденные ООН, - чтобы 20% женщин были на всех уровнях власти. Тогда социальный фактор умение убеждать, попытка найти способ не уничтожить противника или оппонента, не вести войну в Чечне, а договориться, сесть за Круглый стол, еще найти какие-то способы, - это свойство женщины: искать способ, основанный не на конфликте, а на улаживании конфликта.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня уточнение - вы вдруг упомянули Чечню. И у меня вопрос к вам как к женщине-законодателю - есть г-н Масхадов, которого мы не признаем как переговорную сторону, и вообще он какой-то странный человек, - вы считаете, можно с ним вести переговоры? Спрашиваю в лоб. И слушаю ответ от женщины, которая только что рассказывала про горизонталь власти, а с другой стороны очень ответственный политик. Так нужно с ним вести переговоры?
Е.МИЗУЛИНА: Ответственный политик, не важно, мужчина он, или женщина, должен быть готов вести переговоры с любым другим политиком, каким бы он ни был. Поэтому я считаю, что если за Масхадовым стоит определенная часть людей, народа чеченской республики, который ему доверяет, значит, он тоже должен быть субъектом переговорного процесса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Коротко, - нужно с ним вести переговоры, или нет?
Е.МИЗУЛИНА: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаю, не ушла от ответа.
Е.МИЗУЛИНА: напомню, - в 94 г., 1 декабря Ельцин обратился с письмом и в Совет Федерации и в Госдуму, и в письме были 4 вопроса, и первый нужно и следует ли садиться за стол переговоров с Дудаевым. Так вот я была одним из инициаторов в Совете Федерации, в Комитете, который тогда возглавлял И.Кустоев, - мы предложили на каждый вопрос Ельцина дать прямой ответ. На вопрос о том, садиться ли за стол переговоров с Дудаевым мы предложили Совету Федерации да, надо садиться за стол переговоров.
А.ЯРОШ: На одну вашу фразу обратил внимание, вы сказали надо убеждать женщин. Мне это очень понравилось вас больше женщин, чем мужчин, мы все общество. А получается, что принимаются правила игры мужчин. Значит, какая-то часть женщин за нас, за мужиков.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пятая колонна.
А.ЯРОШ: Вот вы их и убеждайте, почему нас нужно убеждать?
Е.МИЗУЛИНА: Что мы это и делаем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А есть ли какие-то "кричащие" проблемы в положении женщин в России?
С.АЙВАЗОВА: Есть, и они связаны с характером реформ, которые у нас происходили в начале 90-х годов. Во-первых, курс был взят на приватизацию, и самые лакомые куски достались тем, кто стоял у власти - а у власти в советское время женщин не было. Их нет и сегодня в числе крупных олигархов - проблема номер один.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем проблема в том, что должен быть олигарх-женщина?
С.АЙВАЗОВА: Собственность крупная досталась мужчинам.
Е.ЕРШОВА: 93%.
С.АЙВАЗОВА: Это факт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 8 млрд. у Ходорковского не значит, что он на них сидит одним местом, это вложенные деньги.
Е.ЕРШОВА: Между прочим, это мой бывший студент.
С.АЙВАЗОВА: И все-таки, - куда он вкладывает свои деньги. Он вкладывает в нефтяную промышленность и в политиков-мужчин - а это уже вторая проблема. Второй курс в экономике был взят на развитие добывающих отраслей производства на нефть. Кто у нас работает в нефтяной промышленности? мужчины. Бенефициариями тоже стали, по преимуществу, мужчины. Легкая промышленность, в которой работают женщины, легла. И когда мы считаем среднюю зарплату по стране мужскую и женскую, то получается, что средняя женская зарплата составляет 50%, в лучшем случае, от мужской.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, это интересно - это такой непрямой эффект, просто вложены деньги туда, где меньше женщин.
С.АЙВАЗОВА: Совершенно верно. И дальше перечисляю проблемы. Вы говорите женщины должны утюгом водить. Но у нас примерно лишь 10% семей могут себе позволить, чтобы работал один член семьи. 90% семей вынуждены жить на две зарплаты. Значит, женщина идет работать, и она, как правило, идет работать на худшее место, чем то, что выбирает мужчина. Почему? Потому что она несет ответственность основную за семью, у нее должен быть лаг свободного времени, чтобы заниматься домашним хозяйством и воспитанием детей. Значит, она не полностью выкладывается и делает ставку на карьеру, а хотя бы до какого-то возраста она учитывает фактор семьи. Это тоже сдерживает ее потенциал. И в итоге возникает такое понятие, которое социологи называют "вязким полом" это и есть вязкий пол, он ее не пускает, при таких же способностях, как у мужчины, она должна обладать большими качествами, чтобы сделать настоящую карьеру, сопоставимую с ее карьерой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку, вы еще продолжите этот страшный черный список в Белой книге обвинений, а мы сейчас перейдем к голосованию. Все-таки, проявим истину, чего на самом деле хочет женщина мужа, т.е. дом, детей, и все, что за этим стоит, тогда звоните - 995-81-21, или власть тогда звоните 995-81-22.
Е.МИЗУЛИНА: Ни одного ответа не будет на ваш второй вопрос.
Е.ЕРШОВА: Если бы я звонила, то конечно же, проголосовала за семью. Но и власть мне нужна, я хочу иметь и то, и это. Думаю, что порядка 90% проголосуют за семью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, проголосовали 1456 человек, мужа хочет 56%, власть 44.
Е.ЕРШОВА: Однако
С.АЙВАЗОВА: Неожиданный результат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так давайте поговорим все-таки о женских проблемах в нашей стране.
С.АЙВАЗОВА: Вы знаете, как западные социологи определяют наше общество? гомосоциальное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мужчина, который носит на руках мужчину.
С.АЙВАЗОВА: Примерно так. Откуда возникают эти проблемы? Мы уже сказали, что женщины образованы, они вынуждены работать, но при этом у них на плечах еще семья висит, что мешает им делать карьеру. И самое главное, оказывается, что есть женщины, - как показал и ваш опрос, - которые хотят определенных властных полномочий. Хотят быть организаторами чего-то женских групп и объединений, политических партий, консорциумов.
Е.ЕРШОВА: Кстати, название моей организации - консорциум, и это именно горизонтальная структура больше 160 совершенно равноправных, независимых друг от друга женских организаций в 52 регионах России. Никакой вертикали власти, никакого централизма, никакой дисциплины обязательной. Мы работаем над общими проектами.
С.АЙВАЗОВА: Так вот женщины хотят быть организаторами еще и политических партий, стоять на трибунах. Еще в 1791 г
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Клара Цеткин
С.АЙВАЗОВА: Нет, Олимпия де Гуш, которая написала Декларацию прав женщины и гражданки сказала: если женщина имеет право взойти на эшафот, она должна иметь право взойти и на трибуну. Олимпия де Гуш была раньше, чем Клара Цеткин, и внесла гораздо больший вклад в дело освобождения женщин одной этой фразой, которая вошла в историю борьбы женщин, она многое сделала, показав, что женщина тоже может претендовать и на какие-то политические посты. Что делают наши политические партии сегодня? Кто выдвигает кандидатов в депутаты, на политические посты? Прежде всего, политические партии. Мы с Еленой Мизулиной посчитали в 99-м году, как они это делают. Оказывается, во всех списках всех политических партий значилось не больше 10-12% женских имен. Если их так выдвигают, то естественно, так и голосуют. И, как правило, говорят, что просто за женщин не хочет голосовать избиратель а это прямая и откровенная ложь. Избиратель голосует за всех выдвинутых женщин 10% выдвинули, 8% попали в думу по одномандатным округам. А это абсолютная несправедливость, прямое нарушение Конституции. И у нас , у женских организаций, есть большой проект, в частности, Консорциум объединений женских движений России хотят после следующих выборов, 2003 г., обратиться в Конституционный суд, чтобы КС дал трактовку двух вещей конституционного принципа равных прав и равных свобод и возможностей, и закон о политических партиях, где напрямую написано, что политические партии обязаны обеспечивать равные стартовые условия мужчинам и женщинам на вхождение на участие в политической жизни.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос. Саша, а как вы считаете, нужно ввести некий ценз чтобы, например, в списке было не менее 25%? Я, например, сторонник этого дела, и мне кажется, что это должно быть законодательно утверждено. Иначе дела не будет.
А.ЯРОШ: И по этому делу устроить референдум?
Е.ЕРШОВА: Мы вносили, и Дума голосовала, и Е.Мизулина была одна из немногих, которая поддержала это предложение. У нас идея такая не больше 70% лиц одного пола, и при этом я вас уверяю, - через 10 лет мужчины нам будут благодарны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Странная трактовка не больше 70% лиц одного пола в партийном списке. Чем это отличается от не менее 30% женщин?
Е.ЕРШОВА: Подождите, через 10 лет у нас, может быть, с трудом 30% пройдет мужчин по этому списку, а 70 будет женщин.
Е.МИЗУЛИНА: Это гарантии для вас.
Е.ЕРШОВА: И с помощью нашего помощника, Е.Лаховой, этот вопрос стоял в думе на голосовании, и нам однажды не хватило всего 26 голосов для того, чтобы набрать большинство для нашей шовинистской думы такое соотношение голосов при первом голосовании - я считаю, что это победа. Причем, это не квота, как некоторые говорят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И у меня вопрос - можно ли сказать, что такая демократия сознания касается и нашей страны, и постепенно ситуация выравнивается? Как в экономике и других областях у нас есть какие-то шаги, так и в этой области что-то идет к здравому смыслу?
Е.ЕРШОВА: Постепенно идет, очень медленно. Я создала свою первую организацию в 1990 г. и могу сказать, что разница по сравнению с тем, что было тогда, есть. Женщины тогда появлялись только в шоу-бизнесе и только как валютные проститутки. В другом качестве никакие женские вопросы не рассматривались. А сейчас мы с вами совершенно серьезно говорим на эту тему, и мы многого добились за это время, и общество стало по-другому на это смотреть. А если учесть, что к нам начинает меняться отношение СМИ это вообще завоевание. Потому что сами ернические комментарии по этой проблеме всегда от СМИ наших. Это самое трудное мы пытаемся с ними работать, они вроде бы слушают, а потом все куда-то проваливается. И я поддержу Е.Мизулину у меня есть один лозунг, он, правда, не политкорректный, - Совет Безопасности без женщин это совет опасности. Можете меня убить, но я уверена, что будь треть женщин среди членов Совета безопасности, мы бы не были сегодня в Чечне. Какая мать будет голосовать за то, чтобы ее сын либо был убит, либо стал убийцей? А выбор-то там, в общем, невелик.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И.е. вы, как матери, будете накладывать вето на любую войну, а война может понадобиться. Как быть, когда война с врагом? В вас очень сильно материнское начало, а бывают ситуации, когда не до горизонтали. У товарища Хусейна бомба висит над головой, и только сейчас он сказал ладно, мы эти ракеты уничтожим. А вы бы что бы решали?
Е.ЕРШОВА: А я бы решала вообще вопрос по-другому. Должен был быть давно решен вопрос о создании профессиональной армии в России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас о другом. Я говорю о принятии вами радикальных решений не каждая из вас Тэтчер. Тэтчер называли "баба с яйцами", и понятно, почему. Возникли острова через пять минут там уже были авианосцы. Кто на из вас на это способен?
Е.ЕРШОВА: Вы тоже сравнили вопрос, который был жизненно важен для Англии, и вопрос с Хусейном.
С.АЙВАЗОВА: Тогда это иначе решается, не живой силой. Тэтчер это решала высокими технологиями там никто не погиб. Там был массированный удар самолетами сверху, там просчитывалась человеческая жизнь. Люди не использовались как пушечное мясо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю не о том. Если нужно принять решение о военной операции вы это решение примете в последнюю очередь, а это может привести к гибели страны.
Е.ЕРШОВА: Никогда.
С.АЙВАЗОВА: Это просто будет иначе просчитываться, иными технологиями.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если нет технологий?
С.АЙВАЗОВА: Такого не бывает.
Е.ЕРШОВА: Извините, нужно давно уже реализовывать реформу армии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда заостряю проблему. Вы знаете, что Буш очень хочет воевать, а доказательств нет. Ваше мнение надо воевать, или нет?
Е.ЕРШОВА: Нет.
С.АЙВАЗОВА: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Мизулина?
Е.МИЗУЛИНА: Я не могу так однозначно ответить на этот вопрос. Я очень внимательно слежу за дискуссиями, и у меня нет однозначного отношения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Счет 2:1. И кто прав? Буш говорит - этот негодяй скрывает оружие, и оно, в конце-концов, окажется на улицах ваших городов. Какие тут высокие технологии?
Е.ЕРШОВА: Я удивлена ответом Елены Борисовны, потому что она юрист. Этот вопрос пока находится в юридическом поле, и никто еще не отменял решение всех великих держав о том, что ООН создана для того, чтобы решать политическими мерами все международные конфликты. Мы еще пока не исчерпали до конца все возможности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И сколько десятилетий там должны сидеть эксперты?
Е.ЕРШОВА: При чем тут эксперты? Пока что никто не доказал, что там действительно есть оружие массового уничтожения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если он его прячет?
Е.ЕРШОВА: Где он его может прятать, когда там влезли уже всюду? Когда это вопрос нефти? Когда эта борьба идет на рынке нефти, когда это раздел сфер влияния очередной? Мы обязаны, пока есть хоть минимальная возможность, решать этот вопрос в юридическом, правовом поле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как хорошо, что вас будет не больше 30%. Абсолютно понятная, однозначная женская-пацифистская точка зрения.
А.ЯРОШ: А Буш думает по-другому.
Е.МИЗУЛИНА: Буш думает по-другому, но он пока не действует. Он всех выслушивает, и надо это отметить, что он все-таки придерживается того, что идет дискуссия. Так что здесь не такая однозначная ситуация. И здесь очень сложно спешить с выводами. Меня, например, устраивает то, что свойственно той логике, которую женщины сейчас продемонстрировали выслушать и определиться. Не спешить, не наносить удар, не стремиться к тому, чтобы сразу разворачивать военные действия, а выслушать всех, найти адекватное решение. Но мы еще одну проблему женскую не затронули - применительно к женщинам у нас сегодня размах, рост индустрии секс-услуг. Сегодня торговля женщиной, сексуальными услугами, которые предоставляет женщина, достигла невероятных размахов. Не случайно сегодня мы ставим вопрос о том, что предоставление секс-услуг, а в 90% это женщины и дети, и более того, идет поставка живого товара за рубеж и в том числе и в США, страны запада и востока, - так вот сегодня торговля секс-услугами ставится на одну ступень с работорговлей, рассматривается как современная форма рабства. Почему сегодня с женщинами происходит это? Очень много причин. Все присутствующие здесь знают, насколько эта тема актуальна для России, но пока об этом говорят в основном женщины, хотя надо бить во все колокола, потому что все более молодые втягиваются в эту сферу. Зачастую это и обман, и от безысходности, и от отсутствия работы, и бедность, - как правило, это активные женщины и девушки, те, которые хотят найти себе работу в другом регионе, другой стране, проявляют любопытство и становятся заложниками работорговцев. И сегодня проблема торговли женским телом, живым товаром очень острая проблема для России. Почему это, кстати, возможно? Потому что мужским образом власть организована, мужчины не хотят обращать внимания на эту проблему, закрывают глаза. Запрет проституции а этот вопрос уже назрел, а мы боимся об этой теме говорить, а если и говорим снисходительно и со смешками. Но это очень острая проблема.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть я скажу ужасную вещь, но тут я с вами абсолютно не согласен. Проституция была и будет, понятно, что мужчины хотят обнять молодую девушку это два, это заложено в них. И я вам отпасовываю историю - улучшайте, законодатели, власть в стране, чтобы у этих несчастных девушек была альтернатива, тогда будет меньше проституции. И пусть скажут, что я не прав.
Е.МИЗУЛИНА: Не правы. Вы были бы правы, если бы в проституцию и предоставление секс-услуг все наши девушки шли добровольно. Все данные показывают, что они, как правило, становятся жертвами вербовщиков и мошенников, и их 80-90%, а это. Извините, уже проблема политики, а не только социальных условий жизни. И здесь я с вами не соглашусь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, то, что проблема существует, - согласны.
А.ЯРОШ: Ужасная проблема.
Е.МИЗУЛИНА: Вы меня удивили скажите, вам было бы стыдно, если бы на рынке сегодня торговали рабами, или у нас существовали бы крепостные? Мы ушли от этого. Но женщина, которой торгуют, ничем не отличается от раба. Это было в Средневековье, как мы можем сегодня сохранять такую ситуацию?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть дело в том, что раб не хотел, а женщина говорит я согласна. Согласна, и ее обманывают, и везут в эту Турцию.
Е.ЕРШОВА: Это очень большая тема.
А.ЯРОШ: Нет здесь вины семьи?
Е.МИЗУЛИНА: Какая бы ни была вина. Если 90% женщин становятся объектами мошенничества, то эта проблема уже не связана только с бедностью.
А.ЯРОШ: Моя дочь живет в Голландии, и подруг у нее много ни слова о русских проститутках в Голландии от нее я не слышал.
Е.МИЗУЛИНА: Может, потому что вращается в другом кругу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, проблема есть, и мы поговорим отдельно по этой проблеме.
С.АЙВАЗОВА: А пока я быстро скажу важную вещь - первое у нас сейчас выносится на первое чтение в Госдуме закон о государственных гарантиях равных прав, свобод и возможностей, и женские организации будут очень внимательно следить за голосованием депутатов по этому закону, и в соответствии с голосованием давать рекомендации женщинам-избирательницам, за кого голосовать на следующих выборах. Это важно сделать голосование избирательниц рациональным, чтобы они смотрели не на личико кандидата, а считались с тем, что он реально для них сделал это большой проект, над которым мы сегодня работаем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алисия пишет, что наш сегодняшний консорциум великолепен. Действительно, мы нынешнюю сходку назовем консорциумом, и следующей нашей темой будет проституция. И мой последний вопрос на сегодня можно считать, что ситуация в России не совсем катастрофическая?
Е.ЕРШОВА: Можно.
С.АЙВАЗОВА: И это можно сказать за счет высокого уровня женского образования, чего добились женщины еще в середине 19 века, благодаря также усилиям женских организаций. И, кстати, к вопросу о Кларе Цеткин в России нужно упоминать не ее имя, а имя Анны Павловны Философовой, это тетка Дягилева, и мать Дмитрия Философова, знаменитого философа, дружившего с Мережковским она была родоначальницей российского женского движения, и она лично добивалась, благодаря своим светским связям того, чтобы в России утвердилось женское образование. И на этом ресурсе сегодня держится тема равноправия очень много просвещенных женщин, целеустремленных, которые хотят чего-то добиться в жизни, и считают себя полноценными людьми это очень важно.
Е.ЕРШОВА: И эти женщины называли себя не феминистками, а "равноправками", и мне этот термин нравится очень.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мне нравится, что нет истеричности в защите прав женщин. С наступающим праздником вас, счастья и радости в этом году, вы замечательные, я от всей души вас поздравляю, и напоминаю, что у нас в эфире были Елена Мизулина, зам.председателя Комитета Госдумы по законодательству, Светлана Айвазова, главный научный сотрудник Института сравнительной политологии РАН, Елена Ершова, президент Консорциума женских неправительственных объединений, кандидат исторических наук, член Комиссии по правам человека при президенте РФ, участники проекта "Одна семья времен В.Путина" Наталья и Александр Ярош. А еще я напомню, что мы обязательно нашим консорциумом будем собираться по различным женским проблемам, и в ближайшем будущем по проблеме проституции. Всего доброго.
03.03.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/21470.phtml
Док. 462034
Перв. публик.: 03.03.03
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 331
Мизулина Елена БорисовнаЕршова Елена НиколаевнаАйвазова Светлана Григорьевна
|
