Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов, Ирина Меркулова
Гости : Виктор Болотов, Ефим Рачевский, Александр Адамский
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Болотов, зам. министра образования, Ефим Рачевский, директор центра образования "Царицыно", Александр Адамский, ректор института образовательной политики "Эврика", председатель совета сети федеральных экспериментальных площадок, доктор философии образования.
Эфир ведут Алексей Венедиктов, Ирина Меркулова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня мы говорим даже не о школе и даже не об образовании, а о каждом из нас, о наших детях и о будущих детях, может быть, а также внуках и правнуках. Я сразу хочу сказать, что у нас сегодня, как обычно, будет 3 электронных голосования, и вы сможете, как истинный глас народа, высказать свою точку зрения на три вопроса, которые наши гости откомментируют. Я хочу сказать сразу всем тем, кто одним глазом смотрят НТВ, а одним ухом слушают "Эхо Москвы", что мы в конце поставим на голосование тот же вопрос, который голосуют зрители НТВ, и потом сверим цифры и сверим ваши возможности. Одна из главных проблем, которые сейчас По вашей просьбе. Я напомню, что в прошлой передаче "Без посредников" была просьба обсудить даже не целую реформу образования, а то, что конкретно может коснуться части выпускников сейчас, уже в мае.
И.МЕРКУЛОВА: Если позволите, давайте сузим тему, то, что сказал Алексей Алексеевич, поговорим о русском языке, о том, чего ждать учащимся старших классов в этом году, я к Вам обращаюсь, Виктор.
В.БОЛОТОВ: Видимо, речь идет о том, что министерство разрешило эксперимент о замене сочинений на изложения. Сразу скажу, что это решение принимается в каждой школе, они сами принимают это решение, да или нет. Мотив простой: очень много субъективизма при оценке сочинений, каждый год мы получаем массу апелляций, и изложение более формализовано, поэтому проще проверить. Ведь если я напишу, что тема раскрыта не полностью, - это же диагноз и квалификация. И только этим вызван эксперимент. Но подчеркиваю, это не тотальное введение, в каждой школе это будет обсуждаться, менять или не менять.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Уже обсуждается, и вовсю, и, как это ни парадоксально, большая часть школьников выбирает сочинение. В моей школе около 200 выпускников, 12% выбрали изложение, а остальные 88% выбрали сочинение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вы можете объяснить, почему?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Элементарно. Во-первых, здесь велика роль учителя словесности, который объясняет ребятам, что при изложении надо уметь изложить чужой текст, а очень маленькое количество детей нынче вообще пользуются письменной речью как таковой. Вот здесь сидит наш коллега Саша Адамский. Я с благодарностью почитал последний номер твоих газет, где есть фрагмент из книги Выготского о том, что такое письменная речь. Мы вообще утратили этот навык на сегодня. А сочинение здесь можно мысль выразить 3-словным предложением, 6-словным предложением, следовательно, меньше опасности получить эту самую "двойку". И абсолютно прав Виктор Александрович, когда сказал, что это право на эксперимент, в общем-то, вылилось в то, что осознанный подход детей, дети чувствуют это моментально, выбирают все-таки сочинение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока. Потому что привыкли.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Да. При этом очень интересный момент. В большинстве вузов давно ведь введено (но я исключаю гуманитарные вузы, филологические факультеты) давно введено уже изложение, и многие трактуют это как некое снижение планки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Переход к изложению? Это я так трактую, например, это моя позиция.
Е.РАЧЕВСКИЙ: И я, я гуманитарий, я тоже так трактую, что это снижение планки. На самом деле, это намного более сложный процесс, я бы. Сейчас или попозже?
И.МЕРКУЛОВА: Сейчас, конечно.
Е.РАЧЕВСКИЙ: За этим стоит умение изложить чужую мысль, это великое умение, этому в школах учат очень мало, умение изложить свою мысль - это тоже великое умение, этому тоже в школах как-то учат, но не учат письменной речи. Ведь мы утратили эпистолярный жанр как таковой. Кстати, недавно мне задали вопрос
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я возражу сразу? Он стал возрождаться в Интернете, люди стали переписываться в Интернете.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Согласен, вот это и было мое возражение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что, Вы не согласны?
В.БОЛОТОВ: В Интернете это не литературный жанр. Это все равно что английский и пиджин-инглиш. В Интернете это пиджин-рашен. И в этом плане большинство посмотрите, что они пишут, большинство это бытовой разговор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно, раньше тоже на скалах только вырубали разные слова. Ладно, это же постепенно.
В.БОЛОТОВ: Пиктограмма тоже книга, я с Вами согласен абсолютно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я так понимаю, что министр за изложение, Вы - за сочинение
В.БОЛОТОВ: Я за право выбора.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если бы вам пришлось выбирать?
В.БОЛОТОВ: Если бы мне лично?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да
В.БОЛОТОВ: Свободная тема.
И.МЕРКУЛОВА: Сочинения?
В.БОЛОТОВ: Да. Если бы я был тоталитарным директором
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как и есть на самом деле
В.БОЛОТОВ: Ну, почти так Я предложил бы детям итоговое сочинение с четко обозначенной литературоведческой темой. Это, я надеюсь, был бы все-таки какой-то стимул не посмотреть "Войну и мир", а прочитать "Войну и мир".
А.ВЕНЕДИКТОВ: И изложить. Вот они все будут налетать!
И.МЕРКУЛОВА: Давайте Александру Адамскому дадим высказаться.
А.АДАМСКИЙ: Спасибо, очень интересная дискуссия. Здесь есть позиция ребенка и вообще мысли о ребенке, мысли о тех взрослых, которым кажется, что они знают, что нужно ребенку, чтобы он был счастлив и успешен, и позиция профессионалов, с чьей точки зрения нужно делать то-то и то-то и нельзя делать того-то и того-то. Если позволите, я начну с последнего, со своей позиции аналитика в области образовательной политики. Тогда я говорю: может быть, нам запретить министерству вторгаться в дела содержания образования? Потому что пока министерство будет выдавать аналогичные, подобные вещи, с этим точно не будут соглашаться 100 процентов тех, кому
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, мы спросим, будут или не будут, это у нас будет видно. Мы посмотрим процентовочку.
А.АДАМСКИЙ: Подождите, я предсказываю ответ. Он может совпасть, может не совпасть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы проверим.
А.АДАМСКИЙ: Это во-первых.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто должен предлагать? Кто должен бить в колокол, кто должен принимать административные решения?
А.АДАМСКИЙ: Никто.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как? Ну, кто-то же когда-то примет административное решение.
А.АДАМСКИЙ: Минуточку, Вы же историк
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, бывший.
А.АДАМСКИЙ: Поправьте, если я неправ. Бывших историков не бывает. Маркс однажды спросил, должно ли государство быть единственным воспитателем народа. Не должно. Не должно быть административных решений по поводу содержания образования. У нас идет дискуссия, люди это слышат. Люди не дураки и учителя, и родители, и дети, как правило. Пусть они принимают решение в школе, делать ли им сочинение, писать ли им изложение.
И.МЕРКУЛОВА: Но тогда начнется анархия полнейшая в этом смысле.
А.АДАМСКИЙ: А сейчас, простите, не анархия?
В.БОЛОТОВ: Министерство же дало право выбора.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но министерство при этом сказало фразу, которую Вы не комментируете. Оценка сочинения более субъективная, если я правильно Вас трактую, нежели оценка изложения.
А.АДАМСКИЙ: Оценка за экзамен всегда субъективная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас говорим не об экзамене вообще. Оценка за сочинение. Потому что если там какая-нибудь восторженная девушка написала, что Рахметов великий, он ей нравится, а учителю в гуманитарной области кажется, что Рахметов негодяй, подлец, мерзавец и убийца. Он же оценивает свое отношение к Рахметову, эта девушка пролетела с "двойкой", с "тройкой" куда угодно. Так не бывает? Да на каждом шагу! В изложении совсем другое, там излагают чужую мысль.
А.АДАМСКИЙ: У меня было три позиции ребенка, взрослого и профессионала. Теперь я понимаю, что мне не дадут договорить все три С точки зрения ребенка, я считаю, что для ребенка чем проще это все, тем лучше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Изложение проще?
А.АДАМСКИЙ: Изложение проще, на мой взгляд, потому что изложение это такая простая штука, там нет пространства для субъективности и т.д. И в этом смысле, если ребенок считает, что он хочет писать изложение ради бога, если он хочет писать сочинение ради бога. Но эти вещи должны быть уравнены в правах. Они и уравнены, на мой взгляд, нет?
В.БОЛОТОВ: Нет, именно административное министерство образования и ввело этот порядок как ситуацию выбора. До этого выбора не было.
Е.РАЧЕВСКИЙ: А вы знаете, кого напугало это решение? Не ребят. Оно напугало учителей-словесников в первую очередь, которые застонали. Мы не знаем, какой текст нам предложат изложить, может быть, текст какого-нибудь постановления Совнаркома 43-го года, это во-первых, и дети вообще перестанут дотрагиваться до книги. Слава богу, что этого не произошло, что вот этот шаг министерства, право выбора Все-таки учитель в школе пока что еще
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот пошли слушатели. Даниил. "Репетиторство, видимо, сочинение, - серьезный бизнес-рэкет", - говорит Даниил.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так может быть, уничтожить этот бизнес, просто перейдя к изложению действительно?
А.АДАМСКИЙ: А почему при изложении уничтожится это?
В.БОЛОТОВ: Объясняю. Можно пойти в любой магазин, который торгует учебными пособиями, и купить шпаргалки на любую тему сочинения по любому предмету.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Называется "300 золотых сочинений".
В.БОЛОТОВ: А вот изложения бессмысленно продавать, бессмысленно репетировать. Либо человек понимает, либо не понимает, и никакой репетитор ему тут Ну, если он будет помогать ему понимать слава богу, пусть такой репетитор живет. Но он не будет сводить литературу к шпаргалкам.
А.АДАМСКИЙ: Репетиторство приспособится ко всему. Даже если вы введете экзамен на аттестат по арифметике, все равно будет спрос.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я с Сашей абсолютно солидарен, это точно совершенно, и изложение требует не меньшего, а может быть даже большего репетиторства, потому что изложение требует непонятной на сегодняшний день культуры письменной речи, ее не существует пока что в России.
В.БОЛОТОВ: Кстати, почему вы против репетиторства в этом плане? Если школы недодают, а ребенок хочет научиться это делать, то ради бога. Репетитор плох чем? Плох тот репетитор, который готовит в конкретный вуз на сдачу конкретных экзаменов, беря при этом неизвестно какие деньги, репетитор, который позволяет ребенку без труда получить высший балл. И не платит налоги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно реплику в сторону министерства? Юра. Венедиктову почему-то. "Первые два текста для Интернета пишешь кое-как, затем начинаешь следить за стилем. Юра". Спасибо Юра, пошли дальше.
И.МЕРКУЛОВА: Я хотела бы задать вопрос относительно критериев, что есть изложение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините. Это слушатель написал. "Наши дети и так ничего не читают, а для изложения можно вообще ничего не читать - вам прочтут текст, и вы напишите. Анна Сергеевна".
И.МЕРКУЛОВА: Я согласна с тем, что изложение это сложнее, чем сочинение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "У моего внука не очень хорошая память, и с изложением ему не справиться, а сочинение он пишет хорошо. Будет ли играть значение личное желания ученика и родителей? Зинаида Прокофьевна".
В.БОЛОТОВ: Будет. Только что Ефим Рачевский сказал, что у него в школе прошло голосование, дети сами выбирали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, таких школ много ли, где голосование у детей?
В.БОЛОТОВ: Все школы по приказу министерства как раз должны организовать выбор ребенком.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Не голосование, а анкетирование.
В.БОЛОТОВ: Ребенок выбирает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки что сложнее?
А.АДАМСКИЙ: Можно вмешаться? Это два совершенно разных жанра
И.МЕРКУЛОВА: Я согласна с Вами полностью.
А.АДАМСКИЙ: которые измеряют две совершенно разные области.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как же их потом проверять? И у этого "четверка", и у этого "четверка".
А.АДАМСКИЙ: И это абсурд, что введена такая альтернатива вообще. Я бы к сочинению добавил, может быть, изложение, чтобы проверить навыки письменной речи. И сочинение предполагает гораздо больший объем знаний и гораздо большее количество умений. И знания литературы показывает сочинение, в конце концов. Я не помню, кто сказал: "Не умеет говорить тот, кому нечего сказать". Наверно, не умеет писать тот, кому нечего написать. Это две совершенно разные вещи. Поэтому ошибка министерства, на мой взгляд, заключается именно в этой альтернативе, она была не нужна просто и все.
И.МЕРКУЛОВА: То есть оставить сочинение просто?
А.АДАМСКИЙ: Я бы сделал сочинение и добавил бы диктант. Представьте себе мучения ребенка, блестяще описавшего внутренние переживания Анны Карениной, но при этом плохо поставившего запятую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что?
И.МЕРКУЛОВА: Оценка снижается, как "ну и что"?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что. Ну, тире пусть ставит. Я ставил тире, всегда "тройки" хватал, я запятых когда не знал, ставил тире.
И.МЕРКУЛОВА: А мне за это снизили оценку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И мне снижали, я "тройки" получал.
А.АДАМСКИЙ: От этого зависит, пойдет он в Северокавказский военный округ служить или не пойдет, понимаете, в чем дело.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Вот это главный вопрос.
В.БОЛОТОВ: Но вы путаете две вещи. Для золотых медалистов, для претендентов на золотую медаль это играет роль, для остальных школьников получит он "тройку", "четверку" или "пятерку" никакой разницы в сегодняшних условиях, поступит он в вуз или не поступит, не играет. Поэтому итоговая аттестация по сочинению, по диктанту - важно, чтобы не "двойка" была.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это же разные предметы, как я понимаю. Это все равно что сравнивать физику и историю.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я с Вами категорически не согласен. Так уж устроены дети, что их действительно волнует, что будет в их аттестате, даже если они потом прибьют его в ванной комнате. Мне один мальчик сказал. Я говорю: "Тебе не все равно?" Он говорит: "Да, мне не все равно, я своему сыну покажу хороший аттестат". Есть это, я по-человечески это понимаю.
В.БОЛОТОВ: Нет, я про армию говорю.
Е.РАЧЕВСКИЙ: А вот еще один факт. Вот есть цифра вашего министра, если я не ошибаюсь, я могу немножко наврать, что из 100 абитуриентов, блестяще сдавших экзамен по физике, математике и химии, не смогли поступить в вуз порядка 40%, потому что не сдали вступительный экзамен по русскому языку.
В.БОЛОТОВ: Это другое. Это как научили его русскому языку в школе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это не другое, потому что все-таки экзамен дает некое качество: вот человек знает русский язык, он "четверку" получил, "тройку", "пятерку". Он получил некий элемент качества. Мы сейчас перейдем к вопросу об экзаменах, я только быстро зачитаю несколько вопросов. "Голосование в школах проводится по принципу демократического централизма или все-таки права меньшинства учитываются?" спрашивает Александр. Как большинством?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я не отвечаю за всю Российскую Федерацию. Учитываются, естественно, и мы получаем из региональных органов управления образованием 2 пакета, правильно, Виктор Александрович?
В.БОЛОТОВ: Да.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Один пакет с текстом таким, а другой пакет
А.АДАМСКИЙ: Слушатели, наверно, просто не поняли. Дело же не в голосовании для всех, а в том выборе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. "Как можно дать, пишет Елена, - возможность детям выбирать, что писать - сочинение, изложение или диктант? Вы бы еще ввели бригадный метод! Дети выбирают что легче, а не что лучше".
А.АДАМСКИЙ: Ну и слава богу. Если они считают, что им надо выбирать то, что легче, пусть выбирают.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Александр прав абсолютно. Каждый ребенок себе выбирает, а не голосует за всех.
В.БОЛОТОВ: Вот здесь не хватает Александра Тубельского, который расскажет, что любая ситуация сознательного и ответственного выбора для ребенка - это как раз решение проблем и социализации, и воспитания, и т.д.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Сочинение самый несправедливый экзамен, - считает Ольга. - Вам всегда могут поставить "два", написав: "Нераскрытая тема"".
В.БОЛОТОВ: Совершенно верно.
А.АДАМСКИЙ: Она права.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так я как раз к этому и веду. Вы предлагаете право выбора, а я говорю, что это все равно что право выбора между историей и физикой. Вот я считаю, что выбор между сочинением и изложением выбор между историей и физикой. Я не знаю физику, я буду сдавать историю. Я не пишу грамотно, но за счет сочинения я выдернусь. Или наоборот.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я бы, например, писал сочинение в любом раскладе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Вы бы писали.
Е.РАЧЕВСКИЙ: А нет другого вопроса. Вопрос единственный: что вы лично предпочли бы? Вот единственный вопрос. Не надо решать для всех.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но по поводу ваших конкурсов аттестатов, баллов средних и т.д..
В.БОЛОТОВ: Каких средних баллов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как же, будет единый экзамен, к которому мы переходим. Это что же?
В.БОЛОТОВ: Это отдельная тема. Пока мы обсуждаем реальную ситуацию этого года, эксперимент этого года, который коснулся всех школ России.
А.АДАМСКИЙ: Тут, правда, нет никакой экспериментальной основы, Дать людям возможность писать то или другое.
В.БОЛОТОВ: Нет. Во-первых, посмотрим по итогам, получим обратную связь. Может быть, мы вернемся к старой схеме, не исключено. А во-вторых, Ефим уже тоже поставил вопрос, что альтернатива ложная, и Алексей про это говорил практически.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю, что альтернатива ложная, да.
В.БОЛОТОВ: Посмотрим, может быть, будем менять схему.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я вам приведу один пример. Года два назад в Москве обсуждался вопрос, какой ввести региональный экзамен, то есть плюс к федеральным экзаменам ввести региональный. И на общегородском совете директоров наша небольшая группа преложила ввести экзамен по литературе. И все директора школ взвыли: "Не дай бог!" Словесников очень мало, и они стали другими в школах. Поэтому легко сдают и могут сдать, может быть, химию или что-нибудь другое
А.АДАМСКИЙ: Химию трудно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Биология у нас была.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Сдавали и биологию. К счастью, Москва отменила в этом году региональный экзамен, поняв реальную ситуацию в школах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы вернуться перед нашим голосованием Я хочу сказать, что я немножко поменял вопрос, слушая вас, естественно, у нас же прямой эфир, можем менять вопрос как хотим. Я вопрос задам так: что, с вашей точки зрения, сложнее - писать сочинение или писать изложение? Не что вы выбираете, а что более сложно, потому что каждый может выбирать что легче, кому что интереснее. А с вашей точки зрения, что легче?
А.АДАМСКИЙ: Изложение писать невозможно.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Изложение написать намного сложнее, чем сочинение.
В.БОЛОТОВ: Я бы, пожалуй, согласился с коллегами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я считаю, что писать сложнее сочинение. Ира, ты что считаешь?
И.МЕРКУЛОВА: Я считаю, что изложение, безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут еще Костя. Костя, ты что считаешь? Ты недавно школу заканчивал.
КОСТЯ: Нет, я еще не закончил даже.
В.БОЛОТОВ: А давайте Костю спросим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Костя, а что бы ты выбрал?
КОСТЯ: Тут сложно сказать. Мне кажется, что сочинение здесь одновременно и русский язык
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что сложнее изложение или сочинение?
КОСТЯ: Наверно, все-таки изложение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наташа Хоббихожина, наш звукорежиссер, возьми к себе микрофончик, пожалуйста. Что сложнее, с твоей точки зрения, - изложение или сочинение?
Н.ХОББИХОЖИНА: Изложение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрим, как отнеслись наши слушатели, с большинством они или с меньшинством. Мы запускаем опрос.
А.АДАМСКИЙ: А я думал, Вы родственников подключили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что сложнее я спрашиваю наших гостей писать диктант или все остальное? Диктант в этой сфере сложности как бы вы поместили?
А.АДАМСКИЙ: Самая сложная вещь.
И.МЕРКУЛОВА: Особенно если какой-нибудь авторский текст.
А.АДАМСКИЙ: Любой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, авторский текст это вообще! А почему он там ставил тире? Да потому что так захотел.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Уважаемые друзья и коллеги, вы спрашиваете, что лучше пельмени или варенье. Это разные вещи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, сложнее.
Е.РАЧЕВСКИЙ: А что значит "сложнее"? Разные сложности. Что труднее нырять на глубину 50 метров или подниматься на скалу вертикальную 50 метров?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это вот каждый человек выбирает для себя. Для вас я спрашиваю. Вот вам диктант сложнее?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаете, Саша?
А.АДАМСКИЙ: Понимаю. Потому что для меня сложнее то, что я должен делать по чужой воле. Все, что я должен делать по чужой воле, для меня неимоверно сложно.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Коллеги, я обязан вмешаться как некий гарант прав детей в своей конкретной школе. Я объясню, что для разных возрастов разная степень сложности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы говорим все-таки о выпуске.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Хорошо, я говорю о выпускнике. Для выпускника диктант написать, я считаю, достаточно сложно. Если у ребенка (я их всех ребенками называю) нет дислексии, дисграфии, если у него нормально со слухом и не болит сердечно-сосудистая система, то на диктант натаскать можно достаточно эффективно и быстро. Ты согласен со мной, Костя?
КОСТЯ: Вполне.
Е.РАЧЕВСКИЙ: В каком ты классе, кстати?
КОСТЯ: В 11-м
Е.РАЧЕВСКИЙ: Вот тебе и работать.
А.АДАМСКИЙ: Костя, сейчас они заставят тебя писать сначала диктант
И.МЕРКУЛОВА: потом сочинение, потом изложение.
А.АДАМСКИЙ: Эксперимент.
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас закончилось электронное голосование. Мы закончили про сочинение и изложение. Я попросил бы буквально в нескольких словах каждого из наших гостей откомментировать результаты голосования. Итак, мы ставили вопрос: что сложнее писать - сочинение или изложение. Всего нам позвонило 1268 человек. 76% согласились со мной: писать сложнее сочинение. А 24% считают, что сложнее писать изложение.
А.АДАМСКИЙ: Позитивная версия заключается в том, что у нас очень хорошие учителя русского языка.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я предполагаю, что позвонили те, кто давным-давно все это отписал уже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, не исключаю. Но это версия. А все-таки откомментировать. А я скажу, что звонили только блондины с голубыми глазами в возрасте от 80 до 93 лет.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Дело в том, что кто-то из позвонивших абсолютно прав, что в школе не учили практически писать изложение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и здесь это есть, и неоднократно.
Е.РАЧЕВСКИЙ: И когда учат, то учат, я бы сказал, в срединном школьном возрасте, когда детям 12-13 лет, а потом про это забывают. Технологии написания изложения в школе сегодня не существует практически, особенно в старших классах. Поэтому это решение министерства для многих как гром среди ясного неба, отсюда люди достаточно умеют себя защитить и предпочитают сегодня сочинения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно реплику, прежде чем вы скажете? Махмудов написал: "Сложнее всего проверять диктанты, сочинения и изложения". Спасибо, коллега. И на мою реплику: "Вот и нет, я никакой не блондин, мне 14 лет. Олег". Извиняйте дядьку.
В.БОЛОТОВ: Для меня этот опрос означает, что мы учли права меньшинства в распоряжении министерства, и в этом плане, если есть дети, которым легче писать изложение, значит, они должны писать изложение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему легче-то надо, я никак понять не могу. Адамский говорит "легче", Болотов говорит "легче"
Е.РАЧЕВСКИЙ: Говорят, что хорошо учиться должно быть тяжело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тяжело в учении - легко в бою. Давайте кидаться афоризмами.
И.МЕРКУЛОВА: У меня такой вопрос. Почему министерство образования, как Вы говорите, толкает учащихся старших классов на 50-метровую глубину или скалу? Может быть, вообще как-то обойтись без этого - без сочинения, без изложения?
В.БОЛОТОВ: Правильно я вас понимаю, что вы уже готовите почву для разговора про единый экзамен?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Я буду с пейджера от имени слушателей. "Проводили опрос среди учащихся 11 классов, они согласны, что труднее писать сочинение, большинство хочет писать изложение. Учительница Ирина Викторовна".
В.БОЛОТОВ: Вполне возможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы пошли к единому экзамену, к вещи очень важной.
И.МЕРКУЛОВА: Я так понимаю, что русского языка там не будет письменного?
В.БОЛОТОВ: Нет, будет.
И.МЕРКУЛОВА: А что вообще включает в себя единый экзамен?
В.БОЛОТОВ: Давайте я попробую нарисовать идеальную картину, которая будет через 5 лет. В Интернете и на бумажных носителях есть по 10 тысяч заданий по каждому предмету по всем разделам школьной дисциплины. Ребенок, Костя, приходит в специальное место, садится за компьютер, есть наблюдатели, как при избирательных компаниях, там есть родители, там есть учителя, там есть преподаватели вузов. Садится, набирает на компьютере свою фамилию, нажимает "Enter" и получает по химии набор заданий, и он с ними работает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потом заходит на другой сайт, получает набор ответов Нет, я неправ, Саш?
А.АДАМСКИЙ: Знаете, мы догоняем поезд, который скрылся за поворотом. Мы сейчас обсуждаем
И.МЕРКУЛОВА: Система тестирования?
А.АДАМСКИЙ: Вообще единый экзамен, тестирование и т.д. Сравнивать с западным, конечно, бесполезно, но приходится просто. Давайте начнем с более простого. Я за то, чтобы не было вступительных экзаменов в вуз, я за то, чтобы двойной кошмар выпускных и вступительных экзаменов ребенок не переживал. Это пункт первый. Второй пункт - как это сделать. Либо засчитывать выпускные экзамены в школе, либо ввести единый экзамен, и тогда Вопрос третий технологии. Сейчас, насколько я понимаю, пойдет эксперимент с бумажками, с пакетами
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте тогда делать пошагово. Вы за то, чтобы не было вступительных экзаменов в вуз. Мы все тоже за то, чтобы все были красивы и здоровы вечно.
А.АДАМСКИЙ: Это разные вещи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это то же самое абсолютно. Да, чтобы было легче: сдал один экзамен, и ты уже всюду идешь. Не забывайте, что школа, которая находится в Петропавловско-Камчатской области, и школа, которую вели Вы или ведет Ефим Рачевский, это просто разный уровень подготовки.
А.АДАМСКИЙ: Ну и что? Кто Вам сказал или кому-то другому, что поступать в вуз надо на основе успехов в школе?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А на основе чего?
А.АДАМСКИЙ: Ни на основе чего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда зачем вообще экзамен нужен, выпускной в том числе?
А.АДАМСКИЙ: Об этом и речь что надо приходить в институт учиться точно так же, как вы приходите в среднюю школу, вы переходите в среднее звено и т.д. И если вы меня спросите, что как же, много людей захочет и куда их всех девать, - это тоже не вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Выпускной экзамен отменить? Зачем тогда выпускной экзамен вообще?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Реплику можно? Ты говоришь про среднюю школу. Во многие средние школы поступить сложнее, чем в достаточно элитный вуз.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже правда.
А.АДАМСКИЙ: Да. Но, кстати говоря, зачем экзамен, вы спросили? Вот на этот простой, детский, наивный вопрос, как у Андерсена, нет ни одного достаточно глубоко и обоснованного ответа. Так повелось. Вот повелось так, что почему-то этот восьмивековой экзаменационный кошмар продолжается до сих пор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте спросим Рачевского, как его ведет?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Во-первых, он не восьмивековой
А.АДАМСКИЙ: Это Тойнби, у Тойнби есть такая работа "Восемь веков экзаменационного кошмара".
Е.РАЧЕВСКИЙ: Насколько мне известно, в дореволюционной России аттестат, полученный в гимназии, был пропуском в высшее учебное заведение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гимназия была лишь одной из форм среднего учебного заведения.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Да, были реальные училища и т.д., конечно же. Я сторонник отмены вступительных экзаменов в вуз и предполагаю, что Ведь ректоры в вузы аргументируют свой отказ, что придут все кому не лень, мест не хватит и т.д. Я считаю, что это совершенно не так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как не так?
Е.РАЧЕВСКИЙ: 690 вузов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это значит, надо ходить, свободное место искать. Как сейчас в школе: "В моем районе все занято, идите в соседний район".
А.АДАМСКИЙ: Что значит занято?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Занято. В аудитории нет места, сесть негде.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Только 9% выпускников, получивших инженерные специальности, работают по специальности. И что? Возникает вопрос: будут ли заполнены все эти вузы, дающие инженерные специальности?
В.БОЛОТОВ: Подождите, Вы в порядке живой очереди предполагаете заполнять места?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно, Виктор.
В.БОЛОТОВ: Сначала в одно выстроилось, потом не хватило мест, пошел туда, там не хватило мест пошли туда. Вы так предлагаете?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Нет, немножко не так
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Есть достаточно распространенный опыт. Вчера, кстати, на нашей дискуссии приводили в качестве примера опыт Сорбонны: берут всех желающих, а потом, после первого полугодия
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там другая система преподавания. Там свободное посещение.
А.АДАМСКИЙ: Об этом и речь, что другая система преподавания высшего. Ведь вся же проблема в том, что наше высшее образование архаично до предела.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оно же лучшее в мире.
В.БОЛОТОВ: Это кто Вам сказал?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все.
А.АДАМСКИЙ: Нам демонстративно уйти или демонстративно остаться?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо: почти все.
А.АДАМСКИЙ: Нет, наше высшее образование было хорошим в те полугосплановские времена, которые, надеюсь, не вернутся. Оно архаично, оно не предусматривает свободного индивидуального движения студентов и т.д. Конечно, другая метода преподавания нужна, и в этом смысле я повторяю свой вопрос: зачем нужны вступительные экзамены?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Первая реакция: сессию долой.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Кстати, эта реплика нашла свое отражение. В РГГУ убрали зимнюю сессию.
И.МЕРКУЛОВА: Но вы же согласны с тем, что конкурсы в разные институты разные у желающих? Предположим, в Университет стоит огромное количество желающих попасть, а тот же строительный институт
Е.РАЧЕВСКИЙ: В этом и идея ректора Высшей школы экономики Ярослава Кузьминова, что если в этот институт очереди, там много желающих, и если это количество желающих превратится в соответствующую сумму денег, то этот вуз найдет возможность за эти деньги этих желающих удовлетворить.
В.БОЛОТОВ: Уважаемые коллеги, это для меня такая фантазия. Ведь что такое? Это же не просто всех желающих пустили. Это надо библиотеки, это надо аудитории, это нужен приборный парк. У меня 100 мест в читальном зале, 100 мест в аудитории, ко мне пришло 300. Ну что? И когда вы ссылаетесь на другие страны, уважаемые коллеги, в Германии и во Франции вот такая система. Франция начинает, в Сорбонну все желающие приходят записываться. Там, правда, другой режим. В Германии так было. Теперь обсуждают введение квот, ограничений на свободный доступ в высшие учебные заведения. Потому что в Германии, я был в одном из немецких университетов, студенты говорят: "Нам надоело сидеть на полу, нам надоело покупать книжки"
А.АДАМСКИЙ: Но это один семестр.
Е.РАЧЕВСКИЙ: У немцев очень архаичное высшее образование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У всех архаичное высшее образование.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я хотел бы, во-первых, возразить Саше Адамскому относительно архаики высшего образования. Я с тобой не совсем согласен в части образования высшего, связанного с физико-математическим циклом, с естественно-математическим циклом.
А.АДАМСКИЙ: Как физик тут соглашаюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте все-таки переход "среднее высшее".
Е.РАЧЕВСКИЙ: Этот переход. Давайте проанализируем ситуацию. Я даю цифры. Выпускник 11-го класса, Костя, может быть, у тебя иная жизненная ситуация. Я провел достаточно серьезное исследование. Учебная неделя в московской школе - 40-42 часа. Домашние задания, чтобы их все выполнить, это порядка 15-20 часов. Имеем 60-62. Оказалось, чтобы поступить в более-менее престижный вуз, надо пойти на курсы, достаточно бездарные, но, не пойдя на курсы, у тебя на один шанс меньше. Это еще 10 часов. Мы имеем 70. Но если ты хочешь поступить в совсем престижный вуз, то надо еще и репетитора взять, желательно, чтобы он был как минимум участником приемной комиссии. Это еще 10 часов. Я говорю только про временной ресурс. Итого 72-80 часов в неделю, чтобы преодолеть этот мостик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Двойная рабочая неделя
Е.РАЧЕВСКИЙ: мостик между средней и высшей школой. Спрашивается: за что?
А.АДАМСКИЙ: Замечательно, и в этом смысле я с тупой настойчивостью повторяю свой вопрос. Во-первых, кто мне объяснит, зачем нужны вступительные экзамены? Во-вторых, я считаю, что успехи в школе связаны с успехами в вузе точно так же, как достижения в детском саду с успехами в средней школе. Никакой связи здесь нет. В вузе другая мотивация, в вузе уже другой возраст, другое окружение, все другое. Мы же все с вами учились в институтах. Мы же понимаем, что успехи в школе это одно, а то, как мы учились в вузах, - это другое, а то, как мы работали, вообще говоря, и работаем
Е.РАЧЕВСКИЙ: Виктор Александрович одну замечательную вещь сказал, что в Германии не сидят на полу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня уже тут пошли реплики по этому поводу.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я хочу реплику Саши Адамского относительно технологии образования в высшей школе. Она не должна быть действительно в той форме. Не надо искать стул для пола, а надо искать файл в компьютере
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда сидишь на полу, у тебя нет компьютерного места.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Надо иметь хорошую библиотеку.
В.БОЛОТОВ: Нет, хорошо бы быть богатым и здоровым
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так я с этого начал.
А.АДАМСКИЙ: Когда еврейских профессоров выгнали из Оксфорда и они перешли реку Кем через мост и построили Кембриджский университет, они сидели в пивных со студентами - и ничего, все кончилось хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Другой век.
В.БОЛОТОВ: Давайте на землю вернемся. Уважаемые коллеги, архаика российского высшего образования. Для меня любые суждения с квантором всеобщности, любые суждения, которые говорят про все сразу, бессмысленны вообще. И в России есть и хорошие вузы, и плохие
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть переход "средняя школа высшая школа". Все не все, если все, то, как, когда, зачем?
В.БОЛОТОВ: Давайте так. На самом деле, 2 стресса, Александр сказал уже об этом что сначала подготовка к выпускным, а потом подготовка к вступительным, и все это в 3 месяца.
И.МЕРКУЛОВА: Вы решили оставить один?
В.БОЛОТОВ: Мы решили оставить один.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, тогда вообще никак не надо. Зачем?
В.БОЛОТОВ: Я бы уточнил: не один, а единый.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но он один. Зачем?
В.БОЛОТОВ: Отвечаю. Поскольку я чиновник, я должен выполнять нашу Конституцию и закон об образовании. И там написано, в отличие от общего образования и профтехобразования, что обучение высшему профессиональному образованию, то есть в вузах на конкурсной основе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это не школу заканчивать на конкурсной основе, это туда должны на конкурсной основе. Ну а школу станут заканчивать сейчас на конкурсной основе!
В.БОЛОТОВ: Нет, я говорю следующее: в вузы берут не всех желающих, по Конституции и по закону об образовании, а на конкурсной основе. Теперь вопрос, то, что Александр задавал. А что есть основание для конкурса - рост, национальность, цвет глаз?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что?
В.БОЛОТОВ: Вообще говоря, три вещи. Первая знать фактологию той дисциплины, на которую ты собираешься. Если ты собираешься быть математиком и не знаешь, что площадь круга пи эр квадрат, то нечего тебе делать. Ты хотел бы, но ты не знаешь элементарной фактологии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так я не понимаю, почему экзамен-то должен быть? Вот он 10 лет, 11 лет учился, он своим учителям в первом классе, во втором, в третьем, в четвертом, в пятом Вот в 11-м классе он получил оценку по математике, и в 9-м, и в 8-м, и в 7-м. Какой экзамен, зачем?
В.БОЛОТОВ: Итак, Вы предлагаете провести конкурс по школьным баллам?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, абсолютно.
В.БОЛОТОВ: Отлично. В России был дважды такой эксперимент, коллеги помнят - пытались ввести, когда считали проходные баллы при поступлении в вузы, средний балл аттестата.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я так сдавал.
В.БОЛОТОВ: За два года средний балл аттестата в Советском Союзе вырос на единичку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отлично, люди стали лучше учиться.
В.БОЛОТОВ: Я еще один пример приведу. В Москве в этом году было 2,5% выпускников- медалистов, а вот если я не ошибаюсь, в Осетии, а может быть в Дагестане, было 15,5% золотых медалистов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из всех детей в Осетии.
В.БОЛОТОВ: Понимаете, в чем дело? А потом эти медалисты пишут вступительное заявление
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так не будет же вступительных заявлений
В.БОЛОТОВ: Нет, они пишут заявление, чтобы его зачислили в вуз, медалист, и у него в каждом слове по 1-2 ошибки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что?
В.БОЛОТОВ: Ну как что?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы же говорите, что все должны учиться, или нет?
В.БОЛОТОВ: Нет, мы говорим, что на конкурсной основе.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Спорить с чиновником очень трудно, даже бесполезно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Я знаю Конституцию также, наверное.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Виктор, если он не был бы на посту и с погонами, может быть, у него была бы более здравая точка зрения. А так представьте себе 90-й год, вы говорите кому-нибудь: "Ребят, ну надо свободу слова". А вам говорят: "Да вы что? У нас 6-я статья Конституции, нам не положено, нельзя". Тогда я спрашиваю: а в чем смысл реформы? Смысл реформы в том и состоит, чтобы нормы изменить таким образом, чтобы людям и детям было хорошо, а не чтобы слепо следовать инструкции.
В.БОЛОТОВ: И в очередной раз наврать людям, пообещав им все блага, потому что это будет хорошо. Я еще раз хочу сказать жестко очень. Заниматься рассуждениями в пользу бедных о том, что давайте сделаем так, маниловщина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему "в пользу бедных"? В пользу детей. Бедные дети, ну, хорошо Почему маниловщина это плохо? А если мне нравится Манилов?
Е.РАЧЕВСКИЙ: 1 млрд. 200 млн. у.е. как раз отрабатываются на нестыковке двух образовательных систем школа и вуз. Я, насколько мне известно, помню, как 2 года назад Кишиневский университет отказался от вступительных экзаменов. Вот интересно, ректор там еще работает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что же не работать-то?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Понятно. Мы все знаем, что почем, каковы цены. Поэтому если меня спросить как практикующего ректора, я за единый экзамен, но очень неясна его технология.
В.БОЛОТОВ: Вот теперь переходим к этому сюжету. Итак, идеальная картинка понятна: ребенок при присутствии взрослых наблюдателей, родителей
А.ВЕНЕДИКТОВ: Идет единый экзамен, скажем, по истории. Там присутствуют взрослые кто?
В.БОЛОТОВ: Наблюдатели
А.АДАМСКИЙ: Фээсбэшники.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно!
Е.РАЧЕВСКИЙ: Была такая версия, вы зря смеетесь.
В.БОЛОТОВ: Еще раз говорю. Картинка: большой зал Интернет-кафе. Через 5 лет, не сегодня, сегодня мы не готовы к этому. И вот дети заходят и работают с компьютерами, телекамеры листают, которые транслируют картинку всем желающим, либо люди смотрят внешние, что ребенок делает. На каждый тест или контрольно-измерительные материалы отведено конечное время, и в этом плане он не успеет куда-нибудь сбегать и посмотреть, что же там правильно. Ну, если он такой гениальный, что он успевает сбегать, значит, он победил. Потом эти ответы поступают в единый центр, обрабатываются, и ребенок получает по каждому предмету, который он выбрал себе для сдачи (два экзамена будут обязательны русский язык и математика, остальные выбирают), определенное количество баллов, не отметку школьную, а количество баллов. Смотрит на свои баллы, смотрит на требования высших учебных заведений. Набрал по математике 5 баллов - понятно, ни на какой мехмат он не пойдет, ему просто там нечего делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? А хочет он!
В.БОЛОТОВ: Хотеть не вредно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему он не пойдет? Не понимаю. Его не пустят?
В.БОЛОТОВ: Его не возьмут. Послать он может свой сертификат, ради бога.
Е.РАЧЕВСКИЙ: А через год?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он никогда не поступит на мехмат.
В.БОЛОТОВ: Через год пожалуйста, работай над собой и делай вторую попытку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где?
В.БОЛОТОВ: В этом же месте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А через 10 лет?
В.БОЛОТОВ: До пенсии.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Надо же, чтобы он в этом же году еще раз мог попробовать
В.БОЛОТОВ: А зачем ему надо в этом году?
А.АДАМСКИЙ: Мало ли, какие-то обстоятельства.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Он с этими баллами может пойти не на мехмат МГУ, а на мехмат какого-нибудь другого, правильно, где его возьмут?
В.БОЛОТОВ: Совершенно верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он посылает на все мехматы.
В.БОЛОТОВ: Он может послать не только на мехматы, но и еще с запасом в любой инженерный вуз и т.д. Сколько ксерокопий сделает
Е.РАЧЕВСКИЙ: Или в Современный гуманитарный университет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я одну байку расскажу перед голосованием? (Я изменил вопрос опять благодаря вашим ответам.) Байка такая. Я, по-моему, ее нашим слушателям рассказывал, но напомню. В этом июне в Зальцбурге, на Европейском форуме в Давосе Вы знаете, что они все на Интернете двинуты сейчас, эти европейские бизнесмены, просто двинуты, там других разговоров нет. Крупнейшие владельцы корпораций, и выступает один из наших бизнесменов и говорит: "Вы знаете, почему на Дальнем Востоке у нас, во Владивостоке, Интернетом пользуются в 700 раз меньше по времени, чем в маленьком городке" - он называет его, они специально замеряли на Аляске. Ему стали разные версии. Я просто присутствовал, я чуть не умер от смеха. Ему сказали, что телефонные линии плохие, спутники не добивают, еще что-то Он говорит: "Нет. Электричество 2 часа в день". Это по поводу этого самого дела.
А.АДАМСКИЙ: Но, с другой стороны, мои коллеги знают, мой друг Артем Соловейчик разработал систему телетестинга, компьютерного тестирования, с Александром Шмелевым, профессором из МГУ. Для себя не для поступления, я для самооценки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть проверки своих IQ - масса в Интернете. Давайте мы зададим вопрос. Наш вопрос такой: надо ли сохранять экзамены при переходе из школы в вуз? Вот так просто. Неважно, единый или не единый вообще.
В.БОЛОТОВ: Как Вы думаете, какой ответ Вы получите?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здесь же родители голосуют. Им-то что важно.
В.БОЛОТОВ: Конечно, "не надо".
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы сейчас проверим.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Это будет корректно пока спросить нашего выпускника?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Костя, надо ли сохранять экзамен?
КОСТЯ: Для меня лично более симпатично именно использовать средний балл по школе, который я заслужил за 12 лет учебы, хотя я понимаю, что это не всегда так - тот же пример с Северной Осетией. Но мое личное мнение что средний балл по школе, то есть "нет".
А.ВЕНЕДИКТОВ: А давайте по кругу пройдем еще. Да или нет?
А.АДАМСКИЙ: Не нужно сохранять никакого экзамена. Человек должен приходить в вуз на основе собственной самооценки. Так в России будет через несколько лет.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я считаю, что экзамен сохранять нужно, который позволил бы получить тот самый средний балл, о котором говорит Костя. И если бы у нас была адекватная и точная оценка достижений школьников, тогда этого документа было бы достаточно для зачисления в вуз.
В.БОЛОТОВ: Я с Ефимом полностью согласен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже не как министр?
В.БОЛОТОВ: Я много лет работал в приемной комиссии своего университета. Надо сохранять экзамен, потому что очень много людей пытаются поступать не потому, что они хотят, а случайный выбор. Зачем ему тратить время свое и через полгода возражение Александру выяснять, что он полгода потратил зря, он не смог учиться?
А.АДАМСКИЙ: Но это его право.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Мы все время забываем про деньги
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас поговорим про деньги. Моя точка зрения известна, 3:2. Я считаю, что не надо сохранять. Ира?
И.МЕРКУЛОВА: Я считаю, что надо, конечно. Экзамен это лотерея, но тем не менее
Е.РАЧЕВСКИЙ: Азартная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Только цена лотереи понятна. Наташа, ты мамаша, у тебя учится Ты как считаешь?
Н.ХОББИХОЖИНА: Было бы хорошо, если бы не было экзаменов, но экзамены надо сохранить.
В.БОЛОТОВ: Алексей, можно Вам вопрос? Я боюсь, как бы слушатели не восприняли следующим образом этот вопрос, что не сохранить ли и вступительный, и выпускной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я сказал: сохранить экзамен? "Да, сохранять" или "нет, не сохранять". И после новостей я попрошу прокомментировать вас.
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас закончилось голосование. "Надо ли сохранять экзамены при переходе из школы в вуз?" И тут вот, к радости Виктора Болотова, который был сначала пессимистом по поводу голосования наших слушателей, тем не менее, за 5 минут позвонило 1052 человека, 65% позвонивших считают, что надо сохранять экзамен, 35% считают, что нет. Ирина?
И.МЕРКУЛОВА: Я рада, что согласились со мной. Пожалуйста, Александр Адамский, Ваш комментарий.
А.АДАМСКИЙ: У меня теперь немножко жестче комментарий, чем по первому вопросу, по сочинению. Я думаю, что теперь это хороший результат работы советской школы. Потому что все-таки должен быть кто-то внешний, кто тебе скажет, как жить, кто тебя оценит по его внешним параметрам и кто тебе скажет, хороший ты или плохой. А вот жить так, чтобы ты сам себя мог оценить, чтобы ты сам понял, куда тебе надо идти, и сам же за это отвечал, за свой собственный выбор, может быть, пока рано. Но один учитель 40 лет свой класс водил по пустыне
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я предполагаю, что позвонившие учитывали еще такой фактор, как мотивация в учебе, мотивационное поле ребенка, и проблема отметки по-прежнему жива, несмотря на то, что наша отечественная система оценки содержит в себе презумпцию виновности ребенка, отнимание, а не прибавление. Тем не менее, взрослая аудитория, папы и мамы и даже дети, я тоже считаю, в своей жажде получить "пятерку" или "четверку" считают, что да, их надо оценить. В чем-то я согласен с Сашей: мы пока не выросли еще до уровня, когда 40 лет уже позади.
В.БОЛОТОВ: Для меня ситуация внешней оценки - это штатная ситуация любого человека, не только советского человека. По всей планете есть ситуация внешних оценок, это было, есть и будет. Человек так устроен. Ну а что касается высшего образования пока мы не настолько богаты, к сожалению, чтобы позволить всем желающим его получать в свободном режиме. Может быть, демография нам "поможет" (к несчастью, рождаемость у нас продолжает падать), и мы будем принимать без всяких экзаменов всех желающих по записи. У нас все равно возникнет вопрос, сколько людей взять в МГУ и на каком основании, а сколько людей взять в мелкий вузик негосударственный, который в частной квартире сидит. Кто будет и как определять, кого? В МГУ место ограничено, к сожалению.
Е.РАЧЕВСКИЙ: В частный придут с деньгами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И купят соседнюю квартиру.
А.АДАМСКИЙ: Не относительно того, что сейчас Виктор сказал, а по принципу обсуждения либеральных идей, что называется. У Салтыкова-Щедрина есть такая формула русских либералов, что у них сначала все по обстоятельствам, потом хоть как-нибудь, а потом применительно к подлости. Вот либо мы делаем реформу действительно в русле либерализации школы, либо сначала по обстоятельствам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать сразу нашим слушателям, что это только первая передача из нашего цикла, большую часть мы посвятили русскому языку, в данном случае изложение и диктант. Что должна делать вообще школа, может быть, с этого начать, - учить или воспитывать? Помните, классный вопрос, я его так безумно люблю. Учить предметам?
А.АДАМСКИЙ: Как жаль, что мы с этого не начали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы к голосованию третьему подходим просто.
А.АДАМСКИЙ: Я в таких случаях всегда рассказываю одну историю. Мой ответ будет из двух частей история и комментарий. История такая. В 9-м классе, это было давно, ученица поднимает руку и спрашивает: "Марья Ивановна, зачем мы "Анну Каренину" проходим? Ответ учительницы столь же показателен, сколь и диагностичен: "В жизни пригодится". Вот этот момент, "в жизни пригодится" - Анна Каренина, закон Ома, строение дождевого червя и т.д. он же не работает, и дети это понимают, что не для этого.
В.БОЛОТОВ: А академики говорят, что это фоновые знания якобы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Помните эту гениальную фразу, Шерлока Холмса, "Этюд в багровых тонах"? "Вот вы мне тут говорите, что земля вращается вокруг солнца. Я постараюсь это как можно скорее забыть. Чем это мне помогает в моей работе? Ну, хорошо, а если бы солнце вращалось вокруг земли, - что бы это изменило в моей работе? Голова, говорил Холмс, как чердак, на котором должны быть расставлены нужные тебе вещи".
А.АДАМСКИЙ: Тебе - вот это я хотел подчеркнуть. Школа нужна для того, чтобы человек научился понимать себя: чего ты хочешь, чего ты можешь, куда ты идешь, как в одной книжке было написано. Но это так. Что плохой литератор взял хорошую фразу это ничего не доказывает. Что ты хочешь, что ты можешь это, по-моему, ответ на вопрос, зачем нужна школа.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Это одна из версий. То, что понимать себя, - это бесспорно. Самоидентификация это замечательно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это все красиво очень. А если конкретный учитель? Я сижу на математике, понимаю себя, а мне за это "двойку" ставят.
А.АДАМСКИЙ: Это еще применительно к обстоятельствам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Применительно к обстоятельствам "двойку" мне ставят за дождевого червя.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Одни в школе научились понимать других
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть воспитывать? В моей терминологии воспитывать.
Е.РАЧЕВСКИЙ: На самом деле я воспринимаю школу как способ трансляции культуры, научению тому, что реально потребно в жизни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это все громкие фразы. Вы говорите про трансляцию культуры, а я вам - про дождевого червя.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Давайте я вам приведу пример грамотности. Определение грамотности попробуем такое рабочее. С моей позиции, грамотность - это коммуникативная включенность, позволяющая обрести ту или иную степень свободы. Школа дает (должна давать, по крайней мере) определенное количество степеней свободы для человека.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тоже слишком. А я - дождевого червя строение.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Читать-писать, слышать-слушать, любить- не любить, и можно на примере дождевого червя тоже.
В.БОЛОТОВ: У меня позиция такая дурная, я бы сказал. Кого ты больше любишь папу или маму? Бессмысленный вопрос обучение или воспитание. Если я пришел воспитывать, то это кончится, скорее всего, сектой. Человек приходит с идеей, с нравственной идеей
Е.РАЧЕВСКИЙ: Ты имеешь в виду учителя.
В.БОЛОТОВ: Сайентологи у нас
А.ВЕНЕДИКТОВ: Учитель математики, который пришел воспитывать. При чем здесь сайентологи?
В.БОЛОТОВ: Я про дождевого червя могу рассказывать так, что вы все калеками выйдете после этого рассказа, а могу рассказывать так, что вы никогда в жизни не будете пользоваться знанием про своего дождевого червя, но в процессе обсуждения дождевого червя научитесь думать, оппонировать. То, про что Ефим говорит, коммуникация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно думать на "Анне Карениной". Зачем на дождевом черве-то думать?
В.БОЛОТОВ: Нет, никто не заставляет думать на дождевом черве. Давайте думать на птичках, какая разница? В этом плане конкретный предмет, по поводу чего мы дискутируем, - это дело вторичное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, конкретный предмет дело вторичное. Я, собственно, это пытался
А.АДАМСКИЙ: Алексей, Вы даже не подозреваете, какую эпохальную фразу сейчас сказал Виктор Болотов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не подозреваю?!
А.АДАМСКИЙ: Потому что весь спор Российской академии образования: этот предмет, другой, этого 3 часа, второго 5 часов.
В.БОЛОТОВ: Для меня ситуация: каждый раз что мы делаем, изучая дождевого червя. Вот я математик. Что мы делаем, заставляя детей учить тригонометрию?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, я ее не помню совсем.
А.АДАМСКИЙ: Заставляем детей.
В.БОЛОТОВ: Мы ребенком, как говорил мой приятель, решаем задачи по тригонометрии. Зачем это нужно?
Е.РАЧЕВСКИЙ: А что мы делаем, когда мы заставляем ребенка учить обстоятельства битвы при Ватерлоо? Я к историку Алексею.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо к историку. К учителю истории. Бывшему.
В.БОЛОТОВ: Для меня ситуация какая? Я утверждаю, что без любого наперед заданного раздела по любому предмету можно человека научить а) думать б) коммуницировать, организовывать совместную деятельность и т.д. Но предмет должен быть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы ответили на мой вопрос, Виктор. Потому что той эпохальной фразой, о которой сказал Саша, что предмет должен быть вторичен Никто не сказал, что в школу дети приходят, чтобы их учить предмету - правильно я понял? Это вторичное
А.АДАМСКИЙ: Тут надо быть корректным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не трактую Виктора. Я правильно понял - это вопрос, - что никто из вас не считает, что в школе в первую очередь должны учить предмету, знания давать?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Это средство научения чему-то это первое. И второе: из предметов как раз и складывается то, что мы называем функциональной грамотностью на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это лукавство уже в ответ на мой вопрос. То есть, это правда, но это не ответ на мой вопрос.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я считаю, что предмет в вашем понимании, а не в понимании Российской академии образования должен быть.
В.БОЛОТОВ: Должна быть история, должна быть литература, должна быть математика. А вот что там есть дождевой ли червь или даты, сколько французов и австрийцев участвовали в битве при Ватерлоо
А.ВЕНЕДИКТОВ: А на цифре как раз иногда патриотическое воспитание и делают. Мы-то потеряли меньше, у них-то пушек было больше, а мы-то потеряли меньше, между прочим Это предмет вторичен, а обучение выходит, но важно знать, сколько, важно выиграли или проиграли.
Е.РАЧЕВСКИЙ: А это и есть военно-патриотическое воспитание.
А.АДАМСКИЙ: Мне вчера прислали статистику. В Англии 16% школьников считают, что Гитлер был премьер-министром Великобритании во Второй мировой войне.
В.БОЛОТОВ: А вы почитайте в "МК" результаты опросов наших школьников, кто такой был Гагарин, Ельцин
А.ВЕНЕДИКТОВ: Между прочим, Вы правы. Кто такой Брежнев, не хотите узнать?
А.АДАМСКИЙ: Так в этом смысле вот вам результат огромных усилий работы учителей и детей над очень концентрированными программами, которые убеждены, что дети должны знать весь этот объем по всем предметам. Не получается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо? Про Гитлера не надо?
А.АДАМСКИЙ: Не получается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Про Гитлера не надо? Мы Вас поймали.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Саша сейчас высказал очень важную вещь. Позвольте проиллюстрировать ее. Если бы у выпускника школы было бы не 42 урока в неделю, а 35, то он сбегал бы с меньшего количества уроков, по сути дела. Понимаете в чем дело? Перенасыщенность, избыточность информации, которая сегодня существует в школе, заставляет ребенка реально реформировать свое персональное образование. У меня в школе висит замечательный лозунг, уже 10 висит: "Хождение в школу не должно мешать моему образованию". Автор Гекльберри Финн.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хотел бы отметить, поскольку мы заговорили об образовании, поскольку я рассчитываю, что следующей темой это будет. Я недаром задал вопрос по поводу того, учить или воспитывать. Я, конечно, упростил, как это было на наших педсоветах всегда, я так думаю, все же понимают, что под этим скрывается совсем другое не конкретное воспитание, что веди себя хорошо. И поэтому я хотел бы задать вопрос нашим слушателям. Вы знаете о том, что вчера правительство утвердило программу патриотического воспитания, и мы о ней будем говорить, конечно, подробно и с нашими коллегами, которые здесь присутствуют, не сегодня, правда, но это к вопросу воспитания, потому что, хотя эта программа адресована не школам, а всем, не школе, не студентам, а народу, гражданам, - одновременно с этим сегодня министр образования Владимир Филиппов (я думаю, что он скоро придет к нам на радиостанцию, он обещал) сказал о том, что есть идея создать всеевропейский учебник общей истории. Так кто победил в битве при Бородино, как там будет написано? Потому что до сих пор во французских учебниках написано, что это не битва при Бородино, а это Московская битва, и Ней, как известно, князь Московский, победа была за французами, потом они взяли Москву. Это что, будет написано в общеевропейском учебнике? Какому патриотизму общеевропейского дома будем учить? Вот эту идею я готов обсуждать вместе с историками и даже с Фоменко с его "Новой хронологией". Может, и битвы при Бородино-то не было, а было что-нибудь другое, кто знает. Так я хочу спросить наших слушателей и задать им вопрос, который сегодня обсуждался в том числе на "Гласе народа", потому что мы сегодня говорили очень много о других о наших детях, о наших коллегах. Спросим слушателя каждого персонально, нуждается ли он, конкретный слушатель, то, что спросили в "Гласе народа", в патриотическом воспитании? Не ваш сосед Вася, который пьет и бьет, грубо говоря, а вот вы лично, вы конкретно, кто сейчас находится у телефона, если хотите, можете проголосовать. Кстати, мы тогда сравним наши результаты с результатами, которые на НТВ были. Итак, нуждаетесь ли вы лично конкретно в патриотическом воспитании - не ваши дети
Е.РАЧЕВСКИЙ: Чтобы воспитывали меня?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно, чтобы вас воспитывали. Государство, или друзья, или школа не имеет значения. В конкретном патриотическом воспитании. Мы потом будем говорить в наших передачах о содержании того, что правительство имеет в виду, поскольку это правительственная программа.
А.АДАМСКИЙ: Я точно не нуждаюсь в правительственной программе по моему патриотическому воспитанию. Я не хочу, чтобы правительство занималось моим патриотическим воспитанием.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто должен заниматься Вашим патриотическим воспитанием? Я должен, я имею в виду СМИ?
А.АДАМСКИЙ: А можно, я сам себя буду? Нельзя?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нельзя. Вы неправильно патриотизм понимаете. Вы по-своему патриотизм понимаете.
А.АДАМСКИЙ: Меня предупреждали, что эта передача для меня плохо кончится, но я не ожидал, что так плохо.
В.БОЛОТОВ: Александр, а что такое себя воспитывать? Это как?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Швейк? Не Швейк, а подпоручик Дуб. Самовоспитание.
А.АДАМСКИЙ: Да, который говорил, что вы меня знаете с хорошей стороны, но вы сейчас меня узнаете еще и с плохой стороны. Да, Виктор Александрович, я как-нибудь сам себя воспитаю, в том числе и патриота. Я взрослый человек, правоспособный и дееспособный в этом смысле
Е.РАЧЕВСКИЙ: То есть ты сознательно будешь себя воспитывать?
А.АДАМСКИЙ: Нет, я сознательно Что такое любовь и "сознательно"? Это странная вещь.
В.БОЛОТОВ: Вот я про это и говорю.
А.АДАМСКИЙ: Патриотизм это любовь к Родине, правильно, или я что-то путаю?
Е.РАЧЕВСКИЙ: И ты в себе воспитываешь любовь к Родине?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть же книга "Воспитание чувств".
А.АДАМСКИЙ: Да, есть такая книжка. По-моему, там про правительственные программы мало что сказано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, можно воспитывать любовь в себе?
А.АДАМСКИЙ: Конечно можно. И можно заниматься самовоспитанием, как это ни парадоксально прозвучит. Конечно, я себя воспитываю, потому что есть ценности и есть жизнь, и они у меня вообще не стыкуются.
В.БОЛОТОВ: Я говорю про сознательные действия. "Я сейчас себя воспитаю", - говоришь ты и начинаешь себя воспитывать.
А.АДАМСКИЙ: Да, я себя воспитываю. Вот мне не нравятся некоторые люди, а я себя воспитываю.
Е.РАЧЕВСКИЙ: О любви. У меня есть одно конкретное предложение. Давайте будем считать, что любовь это действие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, любовь это действие? Я как-то напрягся даже.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Допустим, любовь к Родине. Я как-то с ребятами говорил на эту тему. Это не выбрасывать пустую пачку сигарет из окна автомобиля, это не рубить просто так березу, потому что она тебе ненавистна. Но у меня другое опасение. Когда мы говорим о патриотическом воспитании, мне кажется, что у людей срабатывает стереотип и речь внутренняя. Они представляют себе военно-патриотическое воспитание, вот чего я опасаюсь. И никто не говорит о гражданско-патриотическом воспитании.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда получится, что лучшие патриоты это Радищев и Чаадаев, а этого нельзя допустить ни в коем случае. Или вдруг Николай I патриотом окажется с перепугу. А как Петра I, кстати, классифицировать? Он был патриотом?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Он был космополитом на самом деле.
А.АДАМСКИЙ: Но при этом сам себя воспитывал в духе нового патриотизма. А уж что он сделал после этого
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаете, это такая вещь малоуловимая
Е.РАЧЕВСКИЙ: Алексей, Вы помните, когда Вы были учителем, была замечательная книга, пособие для всех классных руководителей восемь, по-моему, направлений воспитательной работы.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Двенадцать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дюжина ножей в спину, что называется.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Этическое, нравственное, трудовое и в том числе патриотическое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было отдельно. Трудовое отдельно, а патриотическое
Е.РАЧЕВСКИЙ: Давайте вспомним, в чем заключалось патриотическое воспитание? Это День юного героя-антифашиста, 23 Февраля, марш строя и песни.
А.АДАМСКИЙ: Ефим Лазаревич, вот Вам правительственное постановление за вчера. Здесь все это есть: вахта памяти
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я недавно видел по телевидению небольшой сюжет, когда один фермер жаловался на то, что ему запрещали вывешивать российский флаг на своей усадьбе
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто запрещал?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Местные власти. Он очень долго этого добивался. Оказывается, нельзя, вот в чем дело.
А.АДАМСКИЙ: Кажется, отец Павел Флоренский в начале века написал письмо Синоду, что если вы хотите отвратить детей от религии, то введите в обязательном порядке Закон Божий. Я боюсь, что благими намерениями.
В.БОЛОТОВ: На самом деле, конечно, по крайней мере, министерство образования в кошмарном сне не видит ввести сейчас час, урок воспитания. Это примерно то же самое что ввести урок здоровья: час мы занимаемся здоровьем. Воспитание должно быть и в истории, и в литературе, и патриотическое воспитание в том числе. И в этом плане Ваш вопрос, что Петр патриот или нет, - это и есть тема для формирования патриотического воспитания. Для меня ситуация, вообще говоря, памятных дат - эта ситуация должна организовываться, и мы должны помнить, когда кончилась Вторая мировая война, и 9 Мая должен оставаться Днем памяти, и школьники должны в это время вспоминать про свое прошлое, своих дедов и отцов. Не должно быть казенного, когда мы делаем вид, что мы вспоминаем. Многое зависит от того, кто и как это будет организовывать. К сожалению, в Минобороны очень многие думают, что если мы сейчас вернем начальную военную подготовку, то все проблемы патриотического воспитания мы решим. Министерство образования было, есть и будет против НВП в школах.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Вот я считаю, что гигантский вклад в патриотизм это оптимизация уборки московских улиц.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну ладно Вам. Вот это точно отвратит.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я посчитал, в этом абзаце постановления правительства 11 раз упоминается в одном абзаце слово "военный".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я результаты в конце передачи приведу и сравню с результатами, которые были сегодня у НТВ. "Нуждаетесь ли вы в патриотическом воспитании?" спросили мы и спросила сегодня передача "Глас народа". Нам позвонило 1861 человек, НТВ, естественно, больше, там порядка 5,5 тысяч, но, тем не менее, согласитесь: НТВ 5 тысяч и мы почти 2 - это сравнимо. Зрители НТВ 19,5 процентов считают, что им нужно, нам 16 нужно. Зрителям НТВ: 80 процентов не нужно, 84 процентов у нас - не нужно. Это к вопросу о том, что нам, на мой взгляд (может быть, это будет темой следующей передачи) нужно как раз то, что Ефим затронул: поговорить о содержании. Есть правительственная программа. Как в любой правительственной программе, каждый пытался всунуть свое. Сейчас сильны военные, они всунули больше своего в своем понимании. Но при этом проблема не снимается. И ведь не только в преподавании истории, как Вы, Ефим, верно заметили, воспитание патриотизма, не только историей воспитывается патриотизм. Между прочим, русским языком тоже, как мне представляется, литературой, языком, да и физикой.
И.МЕРКУЛОВА: Спасибо всем. Я напоминаю, что в гостях у нас были Виктор Болотов, зам. министра образования, Ефим Рачевский, директор центра
образования "Царицыно", Александр Адамский, ректор института образовательной политики "Эврика", доктор философии образования.
23.02.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/13735.phtml
Док. 461958
Перв. публик.: 23.02.01
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 379
Болотов Виктор АлександровичАдамский Александр ИзотовичРачевский Ефим Лазаревич
|
