В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Адамский ректор института образовательной политики "Эврика", главный редактор газеты "Управление школы".
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Сегодня правительство проводит свое заседание, посвященное проблемам образования в России, и насколько известно, это не первая попытка обсуждать этот вопрос на уровне кабинета министров. Две предыдущие закончились ничем, вопрос был снят. Почему это происходило?
А. АДАМСКИЙ Ну, на самом деле, мало кто про это знает досконально, информация такого рода не распространяется, хотя это было бы очень интересно, с аналитической точки зрения было бы интересно. После заседания Госсовета 29-го августа было несколько попыток решения Государственного совета в области образования сделать правительственными решениями. Правительство на какое-то время упустило инициативу в реформе образования, была создана группа Госсовета, и был такой вызов кабинету министров, что вот вы не справились, а сенаторы по указанию президента справятся. На эту тему было много интересных коллизий. Но в результате, как говорят члены рабочей группы, у них возник согласованный документ, многие назвали его профсоюзным, потому что там социальная защита на первый план выходит. И правительство захотело, то есть, министерство захотело, так сказать, сделать этот документ правительственным, то есть, вернуть себе обратно инициативу. 4-го октября было назначено 1-е заседание с этой повесткой дня. Оно не состоялось, вопрос был снят. 11-го октября второй раз была попытка, тоже вопрос был снят. И вот, сегодня, 25-го октября, знаменательно, что именно сегодня этот вопрос слушается. Неизвестно, чем закончится, то есть, скорее всего, одобрят, раз уж вынесли на заседание правительства. Но я думаю, что качественного изменения в ситуации с образовательной политикой это не принесет.
О. БЫЧКОВА С чем хуже сейчас в образовании: с финансами или с идеями? Все-таки, в чем проблема?
А. АДАМСКИЙ Вы знаете, наверное, ожидаемый ответ с финансами, но я абсолютно убежден, что хуже с идеями. Абсолютно в этом убежден. Потому что, на самом деле, качественного изменения правительственное решение не принесет.
О. БЫЧКОВА А что тогда ждут от правительства?
А. АДАМСКИЙ От правительства, прежде всего, ждут формального утверждения некоторой генеральной линии. Одобрить политику, направленную на так называемое приоритетное положение образования, установить это приоритетное образование.
О. БЫЧКОВА Но это невозможно без финансирования.
А. АДАМСКИЙ Это, во-первых, невозможно без финансирования, а во-вторых, вы знаете, мне даже не очень понятна сама постановка вопроса. Потому что, почему образование должно быть приоритетным? А другие разве области? Я сам из образования, я патриот своей сферы, но вот эта логика приоритетности, она мне кажется, немножко линейная логика. Потому что она разве у человека есть какие-то потребности, которые для него менее существенны, некоторые, которые менее существенны? Все в одинаковой мере важно. Поэтому научиться удовлетворять человеческие потребности в полной мере, вот задача правительства, а не игнорировать какие-то и выпячивать другие. Но, с другой стороны, то, как сейчас, - вы правы, мне кажется, - происходит финансирование образования, не позволяет говорить о том, что оно приоритетно. Ну, какое оно приоритетное? Там еле-еле минимальные потребности удовлетворяются. У нас 65% школьных зданий находятся в аварийном состоянии или требуют капитального ремонта. Родители, посылая ребенка в школу, вообще опасаются за жизнь его, потому что перекрытия гнили, трещины в стенах, лестницы уже почти обваливаются. У нас катастрофическое состояние со зданиями школьными. Я уж не говорю про нищенскую зарплату, отсутствие оборудования. Библиотечный фонд крайне низок и так далее, поэтому, какое тут приоритетное! Не до жиру
О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, если сегодняшнее заседание правительства ничего не решает в этой области, то где выход?
А. АДАМСКИЙ Я бы сказал, что это лучше, чем ничего. Все-таки, на правительство вынесен этот вопрос. Всегда есть конкуренция между ведомствами за бюджетные средства. Всегда она есть. И то, что образование вступает в эту конкурентную борьбу, это уже хорошо, это лучше, чем ничего. Но дело в том, что, я ведь школьный человек, федеральные деньги до школы доходят очень запутанным путем. Увеличение федерального бюджета на школе сказывается не очень сильно. Мы предлагали и предлагаем, например, перенести выплату заработной платы на федеральный бюджет. Тогда бы увеличение федерального бюджета напрямую было бы связано с благосостоянием учителя, тогда бы депутаты голосовали за зарплату учителя, она бы отдельной строчкой в федеральном бюджете была выделена. Тогда бы президент был бы гарантом получения учителями той или иной заработной платы, все было бы прозрачно.
О. БЫЧКОВА Когда она переносилась в субъекты федерации, то говорили ровно то же самое, там лучше знают, как распорядиться этими деньгами, а на уровне Москвы все пропадает.
А. АДАМСКИЙ Это не то же самое, потому что одно дело надежный источник, а другое дело лучше знать как распорядиться. Лучше знать как распорядиться, это значит пожертвовать учителю в пользу обрушившегося моста. Это тоже лучше знать, как распорядиться. Поэтому схема та же, выделяются деньги трансфертом, трансферт из Москвы попадает в регион, и уже не муниципалитет платит зарплату, а регион. Но это же и было, схема не меняется. Поэтому одно дело, когда зарплата учителя устанавливается законом. То есть, сумма денег, которую выделяют на год на зарплату учительнице, она законом утверждается, вместе с бюджетом. И тогда уже есть законодательное основание платить эту зарплату. Если она не выплачивается, нарушается закон.
О. БЫЧКОВА А школьный бюджет, однако, не состоит только из одной зарплаты учителя. Там есть еще вот эти давно не чинившиеся здания, о которых вы говорили, и многочисленные просто повседневные нужды школьников и учителей.
А. АДАМСКИЙ Вот я вчера послушал информационное сообщение о сегодняшнем правительственном заседании, и там в качестве одной из задач, главной задачи, комментаторы называли сохранение бесплатности образования. Это такой тонкий, деликатный момент, я не хочу, чтобы меня слушали и поняли, так сказать, слишком натурально, но в этом главная ложь, вот в этом главная ложь, потому что нет ничего бесплатного. Это банальная истина, но простите меня, я ее повторю, ничего бесплатного нет на свете. Рушащиеся крыши, сгнившие перекрытия, отсутствие книг в библиотеках, нищенская зарплата это вот следствие этой лжи о бесплатном, лучшем в мире российском образовании. Общество, граждане крайне раздражены этой ложью. Они все понимают, и все знают, даже в селах, где вообще денег у людей нет, но они все равно платят двойную мзду, и все равно это платное образование. А в Москве что творится? А в крупных городах? Нет дня, чтобы ребенок не пришел из школы, и не сказал: "папа или мама, мне нужно 10 рублей, 20 рублей, 30 рублей", или, если это человек состоятельный, нужна какая-то крупная услуга школе, и так далее. Виновата ли в этом школа? Не виновата, да? Но говорить, что у нас бесплатное образование, и его надо сохранить, это означает, что нужно сохранить ту нищету, в которой школа пребывает, то раздражение, которое граждане относительно школы испытывают, и оно нарастает, и ту, мягко говоря, не очень честную ситуацию поступления в ВУЗ. Когда, так сказать, ни способности, ни знания решают, а то, есть ли у тебя репетитор из этого ВУЗа, из другого ВУЗа. Вот все это, с моей точки зрения, и называется бесплатное образование. Это такой, знаете ли, камуфляж. Поэтому, мне кажется, что речь идет не о сохранении бесплатности образования, а об определении реальных и эффективных источников, из которых и государство и общество может оплачивать дорогостоящую вещь, которая называется образование. Это стоит дорого. А нам говорят, что это ничего не стоит. Но если это ничего не стоит, то и жаловаться не надо.
О. БЫЧКОВА Ну, мы сейчас говорим о государственных средних школах, да?
А. АДАМСКИЙ У нас в стране нет государственных школ. У нас есть школы муниципальные, и это еще одна ловушка, потому что когда их сделали муниципальными, то при этом надежный источник муниципального бюджета не сформировался. И они фактически остались на государственном обеспечении, но перестали быть муниципальными. С политической точки зрения, с точки зрения построения гражданского общества, это нормально школа должна быть там и той, где ближе всего к народу.
О. БЫЧКОВА Где она находится.
А. АДАМСКИЙ Где она находится, совершенно верно. Школа должна принадлежать местному сообществу. Но тогда система налогов должна быть другая, тогда отношение к собственности должно быть другое, тогда земля должна принадлежать тем людям, которые на ней живут. А если этого нет, и большинство налогов собирается из искусственных монополий и концентрируется на федеральном бюджете. А чем ниже уровень бюджета и тем меньше шансов, чтобы они там появились, то отдать школу в нищий бюджет, означало обречь ее на нищету и бесправие. Госсовет и Путин в апреле этого года, он поставил вопрос о том, чтобы вернуть образование в лоно государства, то есть, сделать школу государственной. Но для этого нужен механизм. Какой механизм предлагается? Оставить все как есть, только переназвать. Но от этого ничего не изменится. Поэтому, конечно, если мы хотим, чтобы школа стала государственной, и в то же время принадлежало местному сообществу, нужны более тонкие механизмы, в том числе финансирования и управления этой школой. Нужны общественные механизмы управления.
О. БЫЧКОВА Должна быть система местного самоуправления, которая не работает абсолютно на сегодняшний день.
А. АДАМСКИЙ Да, вы знаете, на школе очень видно сейчас кризис муниципализации, кризис того подхода, которое местное управление в России получило, распространение. Это очень серьезный вопрос. Я думаю, что конечно, мне очень хочется, чтобы у нас была страна с развитым местным самоуправлением. Вы знаете, я заметил такую очень любопытную вещь, в малых городах, и тем более, в сельских районах, количество активных граждан, которые могут выражать собой интересы местного сообщества хватает ровно настолько, чтобы сделать из них власть. А уж тех активных граждан, которые могли бы вступить с этой властью в диалог, их просто нет, их физически не хватает. Поэтому никакого партнерства, никакого диалога не происходит. На чем, собственно, местное самоуправление и должно быть построено. Дефицит людей. Поэтому, вполне возможно, что нужна какая-то более гибкая схема управления. Может быть, граница 100 тысяч населения, да? Ниже 100 тысяч населения не местное самоуправление, а другая форма. На школе это проявляется. Школа не виновата в этом, но на школе просто это очень проявляется. Я сейчас проехал по очень многим селам в Сибири и на Урале, я встречал много талантливых глав местных администраций сельских, которые просто в отчаянии, но у них нет источников, чтобы содержать школу, а отсюда развал уклада, традиций, культура и так далее. То есть, вот на самом деле, муниципализация школы, это как раз тот вопрос, который не решается таким простым, как два дня заявил Дмитрий Козак, например, заместитель главы администрации: "мы будем с помощью прокуратуры контролировать расходование бюджета на муниципальном уровне". Ну, давайте, контролируйте, если есть что расходовать. Это не экономический путь решения проблемы.
О. БЫЧКОВА Вы сказали об источниках финансирования школ, образования, которые нужно искать не там, где их ищут и находят сейчас. Где?
А. АДАМСКИЙ Ну, вот когда мы говорим о платности и бесплатности, то я очень боюсь, что слушатели могут понять так, что каждый гражданин должен еще платить так же, как он платит за другие услуги. Образование это достаточно специфическая сфера. Здесь в экономическом плане работает простой принцип: богатые платят за бедных, но богатым это должно быть выгодно. Доступность образования, доступность качественного образования, это, на мой взгляд, универсальная ценность. Она должна быть обеспечена. Образование должно быть доступно. Но из этого не следует, что оно должно быть бесплатно. Вот как соблюсти достаточное финансовое обеспечение образования и в то же время широкую доступность, чтобы у нас не было разрыва между богатыми и бедными по части образования, вот это задачка образовательной политики, вот ее надо решить более тонко, чем, как мне кажется, сейчас пытаются решить. Что для этого, мне кажется, нужно? Для этого нужно создать широкую сеть благотворительных фондов, попечительских движений, не советов, а попечительских движений, где бы образование действительно существовало как инвестиционная сфера. Как то, куда крупные финансовые корпорации, просто богатые люди, вкладывают средства как в инвестиционный проект. Я сейчас занимаюсь созданием попечительского движения в ряде регионов, вместе с депутатами Государственной Думы, в частности, с зампредом комитета по образованию и науке, Любовью Глебовой. Мы провели несколько таких совещаний с крупными деятелями бизнеса. Они хотят вкладывать средства. Но они хотят вкладывать не как спонсоры, а как инвесторы.
О. БЫЧКОВА Если они вкладывают как инвесторы
А. АДАМСКИЙ Хотят.
О. БЫЧКОВА Хотят, да, конечно, то что они рассчитывают получить в качестве отдачи?
А. АДАМСКИЙ Замечательный вопрос. Прекраснейший вопрос. Вот здесь разгадка. Они хотят получить возможность делать образованию заказ. Они хотят влиять на образовательную политику. Как в смысле кадровой подготовки, так и в смысле общеобразовательной школы. Оказалось, - трудно было это предположить, - участие в образовательной политике это и есть тот возврат, который хотят получить крупные финансовые круги бизнеса и так далее. Кстати говоря, это же самое очень долго делали и генералы, Минобороны. Конечно, они же, так сказать, влияли на образование, косвенно, да? Они входили во все структуры, они диктовали свою волю, в министерстве есть ответственный за связь с Минобороны. Но при этом у них был четкий заказ, у них был очень четкий заказ, чтобы это были здоровые солдаты, чтобы они знали грамоту, были образованными.
О. БЫЧКОВА Чтобы они разбирали автомат Калашникова.
А. АДАМСКИЙ Чтобы они разбирали автомат Калашникова, чтобы в каждой школе была полоса препятствий, чтобы в каждой школе был военрук и так далее, и так далее. Это и есть участие в образовательной политике, просто этого мы не замечали и это воспринималось, как само собой разумеющееся. Но на то же самое должен претендовать крупный бизнес, социально активные группы граждан. Все, кроме церкви. Все кроме церкви, потому что у нас светская школа, и церковь отделена от государства. Сейчас все наоборот. Генералы имеют наибольшее влияние, церковь имеет огромное влияние на образование, просто огромнейшее, а крупный бизнес, предприниматели, средний класс, собственно, родители, граждане, напрочь отрезаны от этого. Поэтому, когда я говорю о влиянии, о попечительстве, то я вовсе не говорю о спонсорстве, я вовсе не говорю о контроле попечительских советов над расходованием средств. Я говорю совершенно о другом, я говорю о том, что мы можем создать ситуацию общественного управления образованием через превращение образования в инвестиционную сферу, в инвестиционный проект. Но нужно найти формы, в которых эти люди могут свой заказ образованию, свое мнение, свою точку зрения облекать в форму, которая может быть использована в образовании.
О. БЫЧКОВА Я думаю, что на самом деле, уверенность в том, что влияние людей от бизнеса на школу лучше, чем влияние церкви на школу, оно многим может показаться не бесспорным.
А. АДАМСКИЙ Да, согласен.
О. БЫЧКОВА Но речь не об этом. Допустим, если мы исходим из того, что хорошо и правильно, тогда все равно возникает вопрос, где вы возьмете такое количество инвесторов или спонсоров, и такое количество заинтересованных проблемами образования людей, чтобы вот этой сетью благотворительных фондов, попечительских фондов прикрыть всю Россию? Потому что школ очень много, и в том числе, очень далеко от финансовых центров.
А. АДАМСКИЙ Да, замечательный вопрос. Здесь я хочу сказать две вещи предварительного характера. Первое, мы напрочь отказываемся от того, чтобы предоставлять этим людям льготы, разговор о льготах не идет, сразу же. Но, у нас есть разработки экономического механизма стимулирования и поощрения попечительства, не спонсорства, не только спонсорства, а попечительства. Они достаточно известны. Ну, например, в каждом муниципалитете, в каждом регионе есть тендерное распределение ресурсов, конкурс и так далее. И в любом случае кому-то отдается предпочтение. Но это никогда не делается прозрачно. И никто не понимает, по каким основаниям тому или другому. Попечительство как раз и есть одно из таких оснований, по которому, действительно, при прочих равных условиях, преференция должна отдаваться вот этому, а не другому. Но это, кстати, это просто к тому, что есть экономические механизмы стимулирования, и они не лежат в области льгот. А теперь ваш вопрос: где найти столько людей, да? И особенно в сельских местностях, и так далее. На самом деле, таких людей немало. Мы сейчас провели на Саратовской ярмарке социальных и культурных проектов круглые столы на эту тему. Очень много крупных бизнесменов заинтересованы в этой работе. Очень много. И хотят, чтобы и закон о попечительской деятельности был, и эти фонды возникли, и так далее. Покрыть всю Россию. Здесь вот та ошибка, от которой мы хотим самих себя предостеречь. Не надо покрывать всю Россию. Действительно, этот процент попечительства может удовлетворить процентов 30 нужд, не больше. Я считаю, что 30% общественных средств это тот потолок, на который образование может претендовать. Кстати, сейчас примерно столько же и вкладывается, только это деньги серые, черные, под столом, и так далее. И никакой выгоды за них никто не получает. И они, главное, собираются поголовно. Вот же в чем проблема. Они же поголовно со всех. Бедный, богатый, плати. Поэтому я считаю, что 30% можно обеспечить, если ввести вот эти меры экономического стимулирования попечительства. И с другой стороны, у государства, на самом деле, достаточно средств, чтобы удовлетворить образование. Расходуются они не эффективно. Финансовые потоки в образовании построены по принципу централизованного социалистического распределения, и многие деньги теряются, просто теряются, не эффективно расходуются. Так что, я думаю, что если государство и общество между собой такой контракт составят, общественно-образовательный договор, то экономическая ситуация может стать лучше. А если государство по-прежнему будет только командовать, то в том числе и в образовании, не говоря уже о других сферах, прогресса не будет.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Адамский ректор института образовательной политики "Эврика", главный редактор газеты "Управление школы".
25.10.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/16542.phtml
Док. 461957
Перв. публик.: 25.10.01
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 341
Адамский Александр Изотович
|
