Передача : Интервью
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Александр Адамский, Максим Дунаевский, Александр Баранников
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Баранников зам. руководителя фракции в СПС в Госдуме, Александр Адамский ректор института образовательной политики "Эврика", обозреватель газеты "Первое сентября", Максим Дунаевский - композитор
Эфир ведет Ксения Ларина
К. ЛАРИНА - 11 часов 12 минут. Мы открываем наше родительское собрание. У нас в прошлый раз был женский клуб, клуб матерей, а сегодня клуб мужской, поскольку наши гости мужчины, прежде всего, а об остальном мы потом поговорим. А. Баранников зам. руководителя фракции в СПС в Госдуме, А. Адамский ректор института образовательной политики "Эврика", обозреватель газеты "Первое сентября", М. Дунаевский композитор, отец, сегодня как отец присутствует в нашей программе. Тема наша сегодня социальная зрелость детей, но чтобы не вводить в заблуждение наших слушателей, мы скажем, по какому поводу мы решили сегодня собраться. Мы знаем прекрасно, что наши дети с некоторого времени получают паспорта граждан РФ в 14 лет, но в 18 их забривают в армию, в 18 лет им разрешают выражать свое мнение на выборах, вот в 14 лет собирались замуж их отдать, но не получилось, не хватило голосов.
А. БАРАННИКОВ - Не совсем так, речь шла о том, чтобы разрешить
К. ЛАРИНА При особых обстоятельствах.
А. БАРАННИКОВ Да, девочка беременна, она ждет ребенка или родила ребенка, разрешить ей вступать в брак моложе 16-ти лет. Сегодня по закону это и так можно сделать, но нижняя планка не установлена, и в некоторых субъектах возраст вообще не определен, что подразумевает, что и в 10 лет можно выдать замуж. Дума предложила установить нижний предел 14 лет. Но я подчеркиваю, только в том случае, если девочка ждет ребенка или родила ребенка.
К. ЛАРИНА - Еще одна инициатива Александра Баранникова и его коллег по Госдуме, которая ждет своего часа, и я думаю, что это будет достойно подробного обсуждения снизить возраст участников выборов. Сейчас мы имеем право голосовать с 18 лет, а Александр Баранников предлагает снизить возраст до 16. Ваши обоснования, почему вы решили доверить молодым людям, высказывать свое мнение на таких серьезных мероприятиях?
А. БАРАННИКОВ Вы правильно сказали, что в 18 лет молодые люди обретают полную дееспособность и с 18 лет большинство подростков уходит в армию, в 14 лет они получают паспорт, но в 14 лет они также становятся уголовно наказуемыми лицами. В 14 лет подростка можно посадить за кражу. В 16 лет подростка можно посадить за любое преступление, с 15 лет подросток самостоятельно может принимать решение - работать ему или нет, и распоряжаться заработанными средствами. И мы считаем, что права и обязанности должны идти вместе. Если мы считаем, что молодые ребята в 14-15-16-17 лет могут нести ответственность перед обществом, они также должны иметь право выбирать свое будущее, то есть принимать участие в выборах.
К. ЛАРИНА Александр Адамский, вам слово, насколько молодой человек в 16 лет готов нести ответственность в таких серьезных вещах?
А. АДАМСКИЙ Это достаточно кардинальное решение. Мне кажется, оно может серьезно изменить не только политическую структуру нашего общества, но и психологическую, что, мне кажется, более важно. При этом надо понимать, что Россия одна из немногих стран мира, где дети боятся становиться взрослыми, в этом смысле все так устроено и в обществе, и в государстве, и благодаря некоторым законам, что дети стремятся как можно дольше остаться детьми и отталкивают от себя взрослую жизнь, которая их пугает, которая им смертельно опасна иногда, та же армия. Да и вообще вся окружающая среда российской действительности агрессивна по отношению к детям это антидетская страна. И конечно, по формальным признакам эта инициатива справедлива и приведет к возможному обновлению политической жизни страны. Но у меня возникает вопрос а не делаем ли мы в таком случае ребенка средством политического обновления? Если 16-летним детям доверить право выбирать, то они будут выбирать из ориентиров будущей жизни. И тогда возможно какие-то более прогрессивные идеи получат поддержку.
К. ЛАРИНА Возможно и обратное, потому что чаще различающие ориентиры несколько смещены в этом возрасте.
А. АДАМСКИЙ Да, потому что в 16 лет ребенок, который боится будущего, как он может свое волеизъявление проявлять во вред этому будущему, просто психологически не то, что не готов, я не хочу, чтобы предметом нашего спора было готовы или не готовы. Конечно, готовы. Дети в 14-16 лет уже готовы принимать решения, так устроена современная жизнь, они гораздо лучше и быстрее взрослых ориентируются в электронных вопросах, финансовых, вопросах собственности. Готовы, но вопрос в том, что впереди, а что сзади политика или детство.
К. ЛАРИНА Максим, как вы считаете, 16 лет это ребенок или взрослый? Вот Александр считает что ребенок.
М. ДУНАЕВСКИЙ Я считаю, что слишком рано полагаться на какие-то политические взгляды, просто у меня дети от 8 месяцев до 20 лет. Поэтому я могу судить на разных этапах. Конечно, рано, и мне кажется и психологически не готов ребенок, и им легко манипулировать в каких-то вещах и подвержен любым влияниям, и в 16 лет он скорее сделает президентом Филиппа Киркорова.
К. ЛАРИНА Либо Жириновского.
М. ДУНАЕВСКИЙ - Все что угодно, но когда только "Эминем", конечно трудно о чем-то другом говорить.
К. ЛАРИНА Но с другой стороны, разница-то всего в два года. Она настолько существенна, на ваш взгляд?
М. ДУНАЕВСКИЙ Думаю, что да, при нынешних темпах образования и развития два года играет роль, особенно в этом возрасте. Хотя, на мой взгляд, и в 18 рано, хорошо бы сделать 21, как в некоторых цивилизованных странах. Это был бы самый лучший вариант.
К. ЛАРИНА Саш, вы, как избранный депутат, понимаете, что когда идет предвыборная кампания, большая часть рекламного времени уделяются аудитории, которую мы называем, молодежная аудитория. Все эти концерты, на кого они нацелены? Ну, конечно же, не стариков и не на 40-летних мужчин и женщин. Конечно же, на молодежь. Молодежь туда приходит от 12 до 18 лет. Действительно, я тут согласна с Максимом, что ими очень легко манипулировать. Не страшно вам доверять в эти руки будущее страны?
А. БАРАННИКОВ - Я бы сказал, что и в 25 лет молодой человек - это еще ребенок, и в 30 лет многие остаются детьми, поэтому аргумент, что с возрастом приходит разум, конечно имеет право на существование. Но мы живем в современном мире, и, действительно, подростки слишком рано начинают быть самостоятельными и не нужно бояться выбора молодого человека. Почему мы не боимся выбора пожилых людей? Пожилые голосуют всегда за старое. Мы не боимся, что старого человека легко обмануть, мы боимся, что молодого человека легко обмануть. Но он исправит свою ошибку, у него впереди целая жизнь и молодые должны иметь право, если они имеют обязанность отвечать перед обществом, они должны иметь право выбирать. Сегодня очень много говорят об экстремизме, что молодых подростков втягивают в нехорошие вещи, если разрешить политическим серьезным организациям обращать свои интересы к молодым людям, я думаю, что многие перестанут верить экстремистам.
К. ЛАРИНА Среди серьезных политических организаций экстремистских организаций огромное количество и этим-то они и увлекаются. Какое у нас количество молодых людей, детей практически, состоят среди нацболов, всяких баркашовцев
А. БАРАННИКОВ А это все не зарегистрированные организации.
К. ЛАРИНА Но они найдут, за кого голосовать на выборах, я вас уверяю, найдут себе соратников зарегистрированных, за которых можно проголосовать и дружными рядами туда отправляться.
А. БАРАННИКОВ А вспомните советское доброе время, когда принимали в комсомол в 14-15 лет, уже тогда наше консервативное общество считало подростка самостоятельным для того, чтобы принимать решения, участвовать в политической жизни.
К. ЛАРИНА Это же лукавство.
А. БАРАННИКОВ Это была квази-политика. Но, тем не менее, молодые люди чем-то занимались. Сегодня подросток поставлен в треугольник.
К. ЛАРИНА То есть, вы хотите сознательно вовлечь в политическую жизнь страны, для того, чтобы они ответственно относились
А. БАРАННИКОВ Чтобы они начали выбирать свое будущее.
А. АДАМСКИЙ Я хочу сказать три вещи, достаточно простые, но не очень проясненные в этом разговоре. Понятие ребенок и взрослый весьма относительное понятие, в примитивных сообществах, ничего унизительного в этом термине нет, существовал обряд так называемой инициации, когда при достижении определенного возраста человека проводили через известные испытания и результат показывал - это человек взрослый или еще ребенок независимо от биологического возраста. И если он проходил испытания, его пускали в охотники, разрешали заводить семью. А вот если не проходил, то его оставляли в детском сообществе, и даже если он был седовласый старик, он проводил свое время на детской площадке. Я могу сказать с достаточной долей вероятности, что в России большинство населения не взрослые, это иллюзия, мы выглядим как взрослые, но на самом деле и те, кто выбирают того политика, которого упомянули, не хочу даже повторять его имени, - это дети. Это люди с детским сознанием, не прожившие детский возраст полноценно, не прожившие подростковость полноценно, юношество, не имевшие право и возможности выбирать, и не только в политике, но и в стиле жизни, в образовании. У нас детская страна в плохом смысле этого слова. У нас не выросшие взрослые, которые играют в политику, экономику. Дать возможность человеку прожить детство полноценно главная политическая задача, чтобы потом он стал взрослым и по-взрослому самоопределялся и оценивал. Взрослыми в этом смылся манипулировать легче, чем ребенком. Ребенком манипулировать очень сложно, он делает вид, он создает иллюзию, что он поддается на воздействие. На самом деле, манипулировать юношей и подростком практически невозможно, потому что это такой возраст, где человек без определенных сложившихся нормативов пробует норму, как кошка воду пробует лапкой. Так и подросток, он пробует норму, и им манипулировать очень сложно. Поэтому с этой точки зрения понятен этот ход, понятен и с политической точки зрения. За СПС голосуют молодые, молодые не ходят на выборы, если молодых будет больше, вероятность того, что молодые пойдут на выборы и проголосуют
К. ЛАРИНА - Я знаю выход, надо запретить голосовать после 70-ти.
А. АДАМСКИЙ Вы прямо у меня с языка сорвали, поэтому диалектически, если мы устанавливаем нижнюю планку, то надо устанавливать и верхнюю. Либеральным ходом можно было создать ситуацию, когда человек сам решает, когда он может голосовать, когда нет.
М. ДУНАЕВСКИЙ Я полностью согласен с предыдущими выступающим.
К. ЛАРИНА - А насколько ваши дети разных возрастов интересуются политикой? Насколько они понимают, что происходит в стране? Насколько это им интересно и хотят ли они свое мнение высказывать. Вы же говорите с ними о политике или нет?
М. ДУНАЕВСКИЙ - Со старшим сыном, которому 20 лет, какие-то беседы, посвященные этому были, но это настолько книжно все, вычитано откуда-то и это глобальные какие-то мировые проблемы, которые не имеют ничего общего с насущными сегодняшними. Увы. Этот интерес все равно, скорее, из приключенческой области, из литературной и киношной, нежели из реальной. Мне кажется, наблюдая других детей, я делаю вывод, что пока наши политики не смогли вовлечь в круг интересов молодежь.
А. АДАМСКИЙ - Скорее наоборот, если не оттолкнули.
К. ЛАРИНА А вы в 16 лет насколько были человеком состоявшимся?
М. ДУНАЕВСКИЙ Какая тогда была политическая жизнь?
К. ЛАРИНА Дело не в политике, а в ответственности, когда я имею возможность принимать решение, я так решил потому-то и потому-то.
М. ДУНАЕВСКИЙ - В каких-то бытовых вещах да, я сказал пять минут назад, что легко манипулировать, конечно, это неправильно с точки зрения психологической, дети очень упрямые и производят эти психологические пробы, и их очень трудно свернуть, и даже может создаться иллюзия, что ими управляешь. Я это тоже помню из своей молодой жизни и думаю, что этот этап нужно пройти в учебе, в пробах, а не в выборе серьезных жизненных позиций.
К. ЛАРИНА Но, с другой стороны, мы стараемся наших детей воспитать так, чтобы они как можно раньше свой выбор сделали в плане профессии, я не говорю о каких-то вещах, что хорошо, что плохо, это понятно. А каждому родителю хочется, чтобы ребенок как можно раньше определился - чего он хочет в этой жизни. Разве это не есть привычка отвечать за свою судьбу, за свои поступки?
М. ДУНАЕВСКИЙ Так ведь это наши желания. На самом деле, наша роль в том, чтобы пронаблюдать, к чему склонен ребенок, и потом на что-то натолкнуть. Потому что стремление как можно раньше проявить, приводит к обратным результатам, к неприятию. Даже талантливого человека можно отвернуть от того, к чему он призван природой. Я думаю, что это тоже ошибочно, что надо обязательно перепробовать все, на чем-то настоять, тем более, что родители тоже субъективны в своих желаниях, стремлениях и взглядах и часто просто ошибаются.
К. ЛАРИНА Саш, пока наше общественное мнение в лице Александра Адамского и Максима Дунаевского против вашей инициативы.
А. БАРАННИКОВ - При этом они подчеркивают, что молодыми людьми манипулировать сложно и молодой человек обычно выбирает так, как он хочет.
К. ЛАРИНА Сердцем.
А. БАРАННИКОВ А не кажется ли нашим коллегам, это нежелание признать, что ребенок стал взрослым в 16 лет - это подсознательное нежелание признавать то, что ты постарел. Моей дочери 10 лет, через 8 лет она будет участвовать в голосовании, она станет совершеннолетней. Я уже буду тогда ей стариком казаться. Может быть, это на подсознании.
К. ЛАРИНА Вы, наверное, были очень политизированным подростком? В 16 лет были готовы к тому, чтобы решать судьбу страны.
А. БАРАННИКОВ Когда меня в 18 лет забирали в армию, я был ребенком, но мне дали оружие в руки, и я два года защищал нашу родину на Дальнем Востоке. Нельзя отделять обязанность от права.
К. ЛАРИНА Замечательный финал. Вопрос сформулировался сам собой. Доверите ли вы 16-летнему подростку голосовать на всеобщих выборах? А пока новости.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА Итак, вопрос для вас доверите ли вы 16-летнему подростку голосовать на всеобщих выборах. Если да то 995-81-21, если вы против такого решения, то звоните 995-81-22. Я напомню, что с этой инициативой совсем скоро выступит в Госдуме Александр Баранников и его коллеги. А сегодня мы решили эту тему обсудить в эфире и пока Максим Дунаевский и Александр Адамский против такого решения, все-таки в 16 лет не стоит ребенку отвечать за будущее страны.
А. АДАМСКИЙ Дело в том, что мне очень нравятся наши политики, которые все время выдвигают частичную инициативу, которая сама по себе очень эффектна, но неэффективна. Избирательное право, как это сложилось исторически, строится на двух базовых вещах это имущественная ценность и образовательная ценность. И условием голосования, реализации права является собственность. Если у человека есть собственность, тогда у него есть основания делать серьезный политический выбор. Был такой премьер-министр английский, Дизраэли, он ввел еще и образовательный ценз, с этим связано увеличение срока обучения. Собственно, вся история с увеличением срока обучения связана с тем, что хотели дать право выбора образованным людям. Так вот, если у человека есть собственность и достаточно образования, чтобы сделать свой выбор, тогда возможно, все остальное видимость, как говорится в одной рекламе.
К. ЛАРИНА Здесь мы поставим точку. Александр Баранников запомнит, чтобы ответить своему оппоненту. Давайте выслушаем несколько телефонных звонков в прямом эфире. Пожалуйста. Алло.
СЕМЕН Я проголосовал против. Объяснение я думаю, очень простое. Дело в том, что люди, скажем, в возрасте до 20-ти лет сильнее подвержены не очень здоровым выборным идеологиям, и свой выбор они могут сделать на основании чисто популистских решений. То же самое, кстати, касается, наверное, и людей пожилых, после 70-ти лет.
К. ЛАРИНА Вы просто пересказали краткое содержание первой части нашей программы, именно об этом мы и говорили.
СЕМЕН Я делаю такое предложение, чтобы не нарушать их гражданских права, пускай они голосуют с 16 лет, и пускай голосует вся страна, но результаты людей до 20 и свыше 70-ти применять справочно для дальнейших шагов в обществе.
К. ЛАРИНА То есть, на уровне - и это тоже есть. Кстати на наше голосование можно звонить с любого возраста, хоть с 2-летнего. У нас возраст не ограничен. Алло. Здравствуйте.
НИНА - Мое мнение такое, что если мы не доверяем людям в 16 лет голосовать, то мы не можем их заставлять в 18 лет идти в армию. Поэтому мне кажется, что пока не будут решены другие политические проблемы, то очень трудно беседовать о снижении возрастного ценза на выборах. Как только будет возможность альтернативы идти в армию или идти на альтернативную службу, то, может быть вопрос, об участии в выборах в 16 лет отпадет сам собой, поскольку в 18 лет будет реальная свобода выбора. Но поскольку в 18 ее нет, то, видимо, с 16 лет сейчас говорить не о чем.
К. ЛАРИНА Спасибо за ваше мнение. Алло, здравствуйте.
ЕЛЕНА Я в полном недоумении от постановки такого вопроса, у меня дочка, ей 13 лет, она учится в школе, она попала под машину и ходит с костылями. Я хочу сказать, что я вижу столько садизма у школьников, причем над ней издеваются с 1-го класса, и я думала, что с возрастом это будет проходить. Я очень ошиблась, наоборот, дети взрослеют и их издевательства становятся более изощренными. Я уже не говорю, как они ее называют, что плюют в лицо. Это взрослые практически 15-16-летние подонки. И эта школа элитная, где не каждый может учиться и справиться с объемом знаний, которые там дают, они пинают ее, когда она переобувается, стоит костыль прислонить, пинают костыль. Я просто в ужасе, что подонкам дадут право выбора.
К. ЛАРИНА Я сейчас попрошу вас, оставьте свои координаты, мы с вами потом свяжемся. В нашем эфире мнения разделились. Давайте еще один звонок выслушаем. Алло.
ГАЛИНА Проголосовала отрицательно, и хочу посоветовать господину Баранникову начать с того, чтобы разработать в Думе комплексную молодежную программу исходя из того, что платятся мизерные детские пособия, 12% детей получают в разведенных семьях алименты, дети лишены возможности занятия бесплатным спортом. Потому что только в спорте можно вырастить социально зрелого ребенка.
К. ЛАРИНА Спасибо. Наш интерактивный опрос закончен и за пять минут к нам дозвонилось 2653 человека, это очень хороший результат, но в процентном содержании Сашу Баранникова мы расстроим, наверное, потому что 82% считают, что рановато в 16 лет идти на выборы, но 18% считают, что это возможно. И мне кажется 18% это те, которым 16, им так хочется проголосовать, да не дают. Посмотрим, чем закончится эта инициатива. Давайте прокомментируем звонки и результаты. Наверное, Саш, вам слово.
А. БАРАННИКОВ - Я не удивлен. Демократия, в отличие от демократического централизма, прежде всего, учет интересов всех меньшинств, и молодые люди в той ситуации - меньшинство. Когда нас упрекают в том, что отсутствует молодежная политика, давайте вспомним, кто находится сейчас в Думе. Подавляющее большинство депутатов избрано людьми старше 50-ти лет. Это левая часть электората. Я вспоминаю своего оппонента, он сказал, что необходимо вводить ограничения по образовательному и по имущественному цензу. 1/3 россиян живет за чертой бедности, она не имеет никакой собственности, мы не имеем права говорить об этом, мы должны представлять право голоса всем, кто может это делать, я считаю, что в 16 лет подросток может осуществлять свой выбор.
К. ЛАРИНА Общество, если судить по аудитории радиостанции "Эха Москвы", которая весьма прогрессивная аудитория, мне бы хотелось ее так характеризовать, все-таки 82% это очень много, те которые не принимают, считают, что мы не готовы к этому, что подростки у нас не очень удачные пока. Сказали про жестокость
А. БАРАННИКОВ Я добавлю, что разница между 16-летними и 18-летними никакая. Если в 16 лет он жесток и хулиган, то в 18 лет он такой же и будет.
К. ЛАРИНА Не случайно вопрос об армии прозвучал, это же аргумент, согласитесь? Если в 18 с оружием можно
А. АДАМСКИЙ Дискуссия только разгорается, поэтому я хотел бы немножко оппонировать господину Баранникову. Разница между 16-летним человеком и 18-летним колоссальная. Это просто пропасть. Тут нужно действительно понимать, на что мы идем, принимая такое решение. Это первое. Второе, действительно с армией, с оружием. Если мы видим, а мы это видимо, что 18-летние ребята, как это ни парадоксально прозвучит, не готовы к встрече с оружием и не они родину защищают, а родину защищает, если она защищает вообще, та система, которая сложилась со времен тоталитарного общества. Такой железный каркас, а ребята там винтики. И уважаемый депутат там был винтиком, и я был винтиком во время солдатчины. Не люди защищают на самом деле, а такая железная машина, которая там создана. Поэтому посылать туда детей - просто рисковать своим будущим, и я бы на месте господина Баранникова чуть бы по-другому вел пропаганду и агитацию, потому что на самом деле эти цифры показывают не отношение к идее, а отношение к аргументации, которая эту идею обосновывает. Если я сейчас на секундочку встану на позицию инициаторов этой идеи, чтобы было бы, если 16-летние ребята голосовали, к чему бы это привело? Если бы я себе представил, то я себе представил демилитаризацию страны. Они бы стали голосовать, если бы нашелся политик, который выдвинул бы такие тезисы и лозунги, чтобы она была менее милитаризована, чем она есть, чтобы милиция у нее была я не хочу жестких выражений применять, но менее жестока и боле правозащитна, чем она есть и так далее. Если бы мы себе представили, к чему бы привело голосование 16-летних, может быть, сторонников было бы больше. И второе, мне кажется, что все-таки речь идет о том, что в нашем обществе 16-летние дети более жестоки, чем их взрослые сограждане, и этот показатель говорит в пользу того, что подобное голосование может привести к откату, к ренессансу тоталитарного общества.
К. ЛАРИНА Максим, вы согласны?
М. ДУНАЕВСКИЙ - Я абсолютно согласен, я имею вопрос собственно, чем вызвано это желание, стремление, идея омолодить, настолько омолодить, причем казалось бы, два года небольшая разница, а с другой стороны, эти два года психического, образовательного, политического становления, как раз эти очень важные два года, почему их надо скушать и настолько определить все события развития человека? Чем вызвана такая торопливость?
А. БАРАННИКОВ - Очень простой ответ. Он прозвучал из уст моего тезки Александра Адамского. Молодые люди будут голосовать за новые ценности. Сегодняшние депутаты воспитаны в эпоху тоталитаризма и никакие аргументы их не убеждают, только прямое указание из Кремля заставляет их голосовать за либеральные идеи. Молодые будут голосовать за либерализм, молодые будут голосовать за профессиональную армию. И я надеюсь, что когда это произойдет, пусть не 16-летние подростки, но когда те ребята, которым 14-15-16 лет получат право в 18 или в 20 лет голосовать, у нас в стране начнутся действительные перемены.
К. ЛАРИНА Максим, вы удовлетворены ответом?
М. ДУНАЕВСКИЙ - Абсолютно нет. Я совершенно не согласен, неужели есть такая статистика, я думаю, что большая часть населения сегодня не тоталитарно настроена.
К. ЛАРИНА Тут я вас разочарую.
М. ДУНАЕВСКИЙ Это связано с возрастом?
К. ЛАРИНА Это связано с возрастом. Потому что молодые, к сожалению, на выборы не очень стремятся, даже те, кто имеет на это право от 18 лет. Их там вряд ли можно увидеть. Зато активно голосует тот самый левый электорат. Та же самая история с памятником Дзержинскому, которая еще не закончена, если бы они сделали референдум, как на том настаивал, непонятно почему, ваш шеф Б. Е. Немцов, то я вас уверю, что большинство населения России проголосовало бы за возвращение Дзержинского на место. И всего на место. Это наша реальность.
М. ДУНАЕВСКИЙ Возможно, но решить вопрос за счет того, что на два года понизить избирательные возможности, я не думаю, что так можно решить.
К. ЛАРИНА Вы считаете, что это ничего не изменит в политическом пространстве?
М. ДУНАЕВСКИЙ - Мне кажется, нет.
А. АДАМСКИЙ - Тут ключевой вопрос о либеральных ценностях, будут ли голосовать. Молодые люди могли бы голосовать и сейчас за либеральные ценности, если бы они были им предложены хотя бы одной политической партией. Если бы одна из серьезных политических партий, действующих в России могла бы предложить системные либеральные ценности и могла бы знаково собой их демонстрировать, я вас уверяю, нашлось бы достаточное количество молодых людей и не только молодых, я бы сам проголосовал.
К. ЛАРИНА - Я помню одну либеральную ценность, которую предложил СПС. На одном из агитационных плакатов было написано "Хочешь жить как в Швейцарии?".
А. АДАМСКИЙ И второе, система образования, к сожалению, не дает возможности молодым в этом возрасте 14-18 лет проголосовать за либеральные ценности просто потому, что не дает о них представления. Моя дочь, которая настроена чрезвычайно либерально, она к этому пробивается по собственной инициативе - через книги, беседы с родителями, моих гостей. Поэтому ни имущественного статуса, ни образовательного, недостаточно сейчас в России, чтобы молодые люди действительно проголосовали за либеральные ценности.
К. ЛАРИНА Подождите, мы говорим про образовательный ценз, но ведь, в конце концов, некоторые взрослые люди, которые имеют право голосовать, не всегда образованнее подростка. Ведь очень много людей, которые имеют не то что среднее, а вообще никакого образования. У нас в этом смысле наследие не самое лучшее в стране.
А. АДАМСКИЙ Тут мы переходим в педагогическую дискуссию, она для меня ближе. Но, тем не менее, дети, которым 16 лет и которые находятся в авторитарной школе, а они сейчас находятся в авторитарной школе, они психологически склонны, к сожалению, проголосовать за авторитарную систему, и у них нет средств различения - за что же голосовать? За чем стоит либеральная ценность, за чем стоит авторитарная, тоталитарная. Поэтому механическое спускание планки до 16 лет само по себе не принесет того результата, которого мы, может быть, вместе с господином Бараниковым хотим.
К. ЛАРИНА А та самая жестокость, свойственная именно этому возрасту подростковому, от 14 до 17 лет, самый пик странных, необъяснимых агрессивных действий?
А. АДАМСКИЙ Объяснимых.
К. ЛАРИНА Этим объясняется, что молодежь и так подвержена экстремистским левым идеям? Объясните мне, я пока этого не понимаю. Максим, на ваш взгляд.
М. ДУНАЕВСКИЙ - Я думаю, что это просто психологическая особенность развития человека.
К. ЛАРИНА Именно в этом возрасте?
М. ДУНАЕВСКИЙ - Конечно, когда-то это должно произойти, это происходит в этот неуправляемый период жизни, становления мужественности, мужания мальчика.
К. ЛАРИНА Самоутверждения.
М. ДУНАЕВСКИЙ Наверное, психолог лучше объяснит и тем более человек, который занимается вопросами образования в школах. Но, просто наблюдая жизнь, и читая кое-что, я думаю, что это объективный фактор.
К. ЛАРИНА Саша, а ваше мнение?
А. БАРАННИКОВ - Подростки действительно и наиболее уязвимая часть нашего общества, и наиболее подчас жестокая часть нашего общества и не только в 14 лет, намного раньше. У меня дочка 10 лет, она учится в 4-м классе, у них уже находятся ребята, которые своей целью избирают унижение других. Так воспитывает семья, так воспитывает школа или не воспитывает школа. А улица у нас вообще не воспитывает, я рос в тот период, когда кроме улицы
К. ЛАРИНА Вы москвич?
А. БАРАННИКОВ Да, я москвич, кроме школы и дома у меня еще было четвертое - я ходил заниматься танцами, музыкой, спортом. Сейчас у молодежи это отсутствует.
К. ЛАРИНА Мы забыли про звонок, тоже очень важный. Он казался очень простым, поэтому мы про него забыли. Когда Галина говорила нам про спортивные школы, про тот самый пресловутый досуг, о котором мы устали уже говорить. Но это действительно так, когда некуда эту энергию девать, которая в тебе бушует.
А. БАРАННИКОВ Это очень плохо, это одна из самых больших потерь нашего современного общества, что ребятам, кроме улицы, делать больше нечего.
М. ДУНАЕВСКИЙ - Я приведу пример, поскольку 10 лет я полупрожил в Америке. Я могу сказать, что стадионов в городах огромное количество, днем вы увидите, что там все заполнено детьми, причем детям не просто дают там играть, а их организовывают, им дают красивую футбольную форму, они красиво выглядят, судьи выходят. Каждый день тысячи, десятки, сотни тысяч детворы на стадионах, которые отданы в бесплатное пользование детям. Вот вам капиталистическое лицо. Акулий оскал.
А. АДАМСКИЙ - Я хотел бы к "акулий оскал" добавить. В другой стране, в Израиле, я не про досуг, а про труд, в Израиле работодателю, который берет на работу школьников, его избавляют от налога в фонд труда, это колоссальный налог, и в России он тоже очень большой и конечно выгодно брать на работу детей, которые болтаются у нас на улице. Но я вернусь к вопросу Галины о спорте. Дело в том, что насилие для подростка не цель, насилие - это средство самоутверждения и самореализации, как вы же и сказали. Мне кажется, она совершенно правильно поставила вопрос о программе молодежной. Если мы потратим большое количество денег, чтобы на стадионе, в других местах у ребенка, у подростка, у юноши была возможность самореализоваться, то уровень жестокости снизится, он не исчезнет, если мы вспомним "Над пропастью во ржи" Сэленджера, он не исчезнет. Это нельзя искоренить, как нельзя искоренить рост человека, его стремление самоутверждаться, но можно сделать другой баланс, можно дать возможность самоутвердиться в другом. Но это стоит огромных денег, если государство готово их тратить, тогда ему не надо будет их тратить на рост преступности.
К. ЛАРИНА Мы обсуждали вопрос взрослый или ребенок в 16 лет. И все-таки пришли к выводу, что все-таки ребенок. Пусть пока еще побудет ребенком. Я не знаю, когда созреет наша страна, вообще, когда мы к голосованию созреем, о чем вы там говорите, какие 16 лет, Александр Баранников, тут в 45 люди пишут такие глупости в этих бюллетенях и голосуют за таких персонажей, что диву даешься. Давайте мы закончим. Следующая программа уже будет посвящена проблемам взрослых, будем мы говорить о забастовках учителей, мне очень важно осветить этический вопрос - насколько учителя имеют право на такую форму протеста. Обязательно примет участие министр труда Александр Починок и будьте готовы высказать свое мнение по этому поводу. Спасибо всем, до свидания.
09.02.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/21231.phtml
Док. 461955
Перв. публик.: 09.02.03
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 327
Баранников Александр ЕвгеньевичАдамский Александр Изотович
|
