Передача : Интервью
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Александр Адамский, Игорь Карачевцев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" И. Карачевцев - учитель истории и обществознания гимназии 166 города Санкт-Петербурга, победитель конкурса "Учитель года-2003", А. Адамский - ректор Института образовательной политики "Эврика", Л. Телень - зам. главного редактора "Московских новостей"
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА Начинаем наше традиционное "Родительское собрание". Оно у нас сегодня праздничное. Поскольку в течение трех дней, начиная с пятницы и до сегодняшнего дня, мы всех поздравляем с Днем учителя. Кстати когда он в пятницу, субботу или воскресенье?
И. КАРАЧЕВЦЕВ - Сегодня.
К.ЛАРИНА - Ну тогда тем более. Сегодня День учителя, с чем мы вас и поздравляем. И, конечно же, поздравляем наших гостей. Игорь Альбертович Карачевцев, учитель истории и обществознания гимназии 166 города Санкт-Петербурга. Победитель конкурса "Учитель года-2003" и вчера вы могли видеть нашего гостя во всех выпусках новостей, так как он получил "Хрустального пеликана". Так что мы вас поздравляем, у вас сегодня двойной праздник. Кроме того, в студии у нас Александр Адамский, ректор института образовательной политики "Эврика". И Людмила Телень, "Московские новости" зам. главного редактора и по совместительству редактор приложения журнала "Родительское собрание", которое выходит раз в месяц.
Л. ТЕЛЕНЬ Я не редактор, я руководитель проекта. Редактор там свой.
К.ЛАРИНА Я запомню, потому что я хотела назвать куратором, главным редактором. Но что-то не то, куратор вообще некрасивое слово. Поскольку раз в месяц мы проводим нашу программу совместно с журналом "Родительское собрание", то Люде первое слово, чтобы она представила очередной выпуск, который появится в ближайший вторник.
Л. ТЕЛЕНЬ - Еще раз для тех, кто забыл или не знает, я напоминаю, что "Родительское собрание" ежемесячное цветное, красивое приложение, иллюстрированное к газете "Московские новости". Пока это бесплатное приложение, его получают подписчики "Московских новостей", а также можно купить вместе с "Московскими новостями" раз в месяц в киоске, во вторник как раз оно появится. "Родительское собрание" - это журнал для родителей как воспитывать детей и сохранить при этом максимальное спокойствие и здравый смысл. На этот раз номер посвящен нескольким любопытным и деликатным как теперь принято говорить неоднозначным темам. Я назову только три публикации, первая не из этого ряда, это наша традиционная рубрика "Поколение next", где знаменитые родители разговаривают со своими детьми. На этот раз бывший министр финансов Михаил Задорнов, депутат Госдумы.
К.ЛАРИНА Кстати, ученик Алексея Алексеевича Венедиктова, учился в его классе.
Л. ТЕЛЕНЬ Со своей дочкой Катей, которая тоже учится на экономиста. Они разговаривают о традициях своей семьи, довольно любопытная беседа получилась. И две интересные темы. Главная тема этого номера это что делать семье, в которой ребенок, подросток проявляет нестандартную половую ориентацию. Это довольно деликатная тема. Но нам показалось важным затронуть ее в журнале, потому что 10% людей, (это официальная статистика), принадлежат именно к этой категории. И естественно когда родители сталкиваются с нестандартной сексуальной ориентацией, сталкиваются с тем, что их ребенок другой, они очень часто впадают в панику и доводят своих детей до очень тяжелых психических состояний.
К.ЛАРИНА - Я хочу сказать, что Люда предлагала взять эту тему сегодня, но я, честно говоря, испугалась. Я пока не очень представляю, как можно в открытую говорить на эту тему, хотя почитала все публикации, которые будут в "Родительском собрании". Знаю, как достаточно радикально Николай Петров к этому относится, наш знаменитый пианист.
И. КАРАЧЕВЦЕВ - Есть темы газетные, а более-менее интимные. Тут важна мера.
Л. ТЕЛЕНЬ - Мне кажется, мы соблюли меру деликатности и мы обходили вопрос хорошо это или плохо, как к этому относится общество, мы говорили, что делать родителям, если в их семье оказался такой нестандартный ребенок. Как им себя вести, как им сделать так, чтобы не испортить ребенку жизнь и не испортить себе, чтобы он стал нормальным членом обществом и не чувствовал себя изгоем. Вот была наша тема и мне кажется, она имеет право на существование в "Родительском собрании". И, наконец, еще одна любопытная тема о том, как воспитывать близнецов. В чем они одинаковые, в чем разные, лучше их воспитывать одинаково или разными. Довольно любопытные повороты, в том числе с участием известных психологов.
К.ЛАРИНА Знаменитые близнецы Жорес. Теперь переходим к главному событию дня - вручение премии "Учитель года". Игорь Карачевцев сегодня в день выборов в Санкт-Петербурге здесь, в Москве. Получил "Хрустального пеликана" и я спрошу так а за что, что такое учитель, которого можно наградить высшей наградой?
И. КАРАЧЕВЦЕВ Мне трудно ответить на этот вопрос.
К.ЛАРИНА - Но есть же критерии для вас.
И. КАРАЧЕВЦЕВ Наверное, главный критерий - педагогическое мастерство. Или другими словами умение учителя общаться со своими учениками так, чтобы быть равным ученикам и в то же время пытаться не только дать им определенные знания, но попытаться вместе с ними найти ответ на многие вопросы, которые ставит нам жизнь, история, потому что я преподаю историю. И этот стиль общения, как иногда говорят специалисты в области образования - коммуникативная культура. И мне кажется это главный критерий для учителя года, любого учителя, современного учителя.
К.ЛАРИНА А что кроме "Пеликана" вам еще вручили?
И. КАРАЧЕВЦЕВ Сертификат, подтверждающий то, что я и девять других победителей конкурса получили грант президента РФ.
К.ЛАРИНА - И еще меня вчера поразило, когда в новостях услышала новость, корреспондент сказал, что теперь "Учитель года 2003" будет весь год кататься по городам и весям и давать мастер-класс, из чего я сделала вывод, что весь год вы не будете работать в своей школе, гимназии.
И. КАРАЧЕВЦЕВ - Я буду работать в своей школе, в своей гимназии. О том, что я буду кататься по городам и весям я узнаю от вас.
К.ЛАРИНА Что вам еще дает это звание кроме сертификата и приятной красивой вещи, которая будет украшать ваш кабинет.
И. КАРАЧЕВЦЕВ Гордость за петербургское учительство, потому что я представляю не только, как мне кажется самого себя, а представляю тех петербургских учителей, которые работают, знают меня, с которыми я соревновался на нашем петербургском конкурсе "Учитель горда". Все учителя яркие, талантливые, любящие свое дело и своих детей. И поэтому эта мера ответственности за звание петербургского учителя на меня в определенной степени влияла.
К.ЛАРИНА - Я хочу напомнить, что в Петербурге нас слушают, и поэтому, уважаемые петербуржцы, если вы хотите задать вопрос вашему герою сегодняшнего дня Игорю Карачевцеву, то на пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы" присылайте свои вопросы или поздравления. А собрались мы сегодня поговорить об образе современного учителя, что он из себя представляет. Экспонат перед нами, наглядное пособие. А все-таки что дала свобода учителю, как мы иногда понимаем, что это единственное завоевание новейшей истории, как вы думаете? Александр Адамский может быть попробует на этот ответить.
А. АДАМСКИЙ Я хочу, прежде всего, поздравить всех с праздником, пожелать успехов. Игорь, вас с победой в этом замечательном конкурсе и я очень рад, что представитель Санкт-Петербурга завоевал такую награду. Я хорошо знаю учителей этого города, это уникальный слой учительства, потому что они живут в культуре. Учителю из дальнего города или из села приходится пробиваться и кажется, что это очень трудно, но не менее трудно жить внутри, в эпицентре культуры и каким-то образом выстраивать с ней свои отношения. У меня очень хорошие отношения с учителями Красносельского района Санкт-Петербурга, и когда они водят по городу, рассказывают о чем-то, то кажется, что они часть этого. И это не менее трудно, чем строить отношения с чем-то далеким и трудно достижимым. Поздравляю вас еще раз. Мне кажется, что свобода сильно усложнила учительскую жизнь. Сильно. И в этом смысле та ситуация неопределенности, в которую попал учитель, необходимость выбора, самоопределения в очень трудных экзистенциальных вещах, заставляет заново перерождаться очень многих. Либо отказываться, формально оставаясь перед классом, ведя уроки, либо отказываться от того, чтобы передавать детям свое личное ощущение от происходящего. И не только в историю и в очень многих естественнонаучно дисциплинах. Поэтому мне кажется, что то, что сейчас происходит, это драма учителя, которая связана не только с его нищенским существованием, в этом смысле этот праздник во многом носит очень грустный оттенок, потому что это некая ширма, которая позволяет власти скрывать ее
К.ЛАРИНА - Главную проблему.
И. КАРАЧЕВЦЕВ Отношение к учительству за всеми этими праздниками. Но дело не только в материальном положении. А дело в том, что потеряны ориентиры. Рухнули некоторые ценности, не некоторые, а в основном ценности и общество не знает, что теперь несет учитель, и учитель не очень уверен в том, что же он должен нести детям, что нужно тому обществу, которое мучительно нарождается. Поэтому ответ такой драма учителя.
К.ЛАРИНА Ничего себе. Люда.
Л. ТЕЛЕНЬ Я скажу с точки зрения родителей. Драма учителя я понимаю, но чем учитель отличается от родителей, которые тоже испытывают ту же драму очень часто, у которых точно так же рухнула ценностная ориентация или они изменились, вынуждены жить и приспосабливаться к новому миру. Скажите мне, насколько изменились отношения учителя и родителей учеников, насколько изменили эти отношения новые условия и более-менее свободный выбор со стороны родителей. Раньше учитель привел ребенка к этому учителю и так к нему привязан, никуда ты от него не денешься. Сейчас у многих появился выбор, можно пойти в ту школу, в другую, вообще забрать ребенка в экстернат. Разве это так плохо для учителя, что он поставлен в условия конкуренции со стороны родителей.
К.ЛАРИНА И давайте Игорь попробует на этот вопрос ответить.
И. КАРАЧЕВЦЕВ В чем изменились взаимоотношения учителя и родителей, которые не приводят своих детей в школу. Мне кажется, что родители вправе больше выдвигать требования современному учителю, но учитель не всегда эти требования может реализовать. Потому что порой характер требований заключается лишь в том, что создайте с одной стороны хорошие условия комфортные психологически для его сына, дочери, а с другой стороны дайте прочные знания, которые помогут ему в дальнейшей жизни, для поступления в вуз, а вот соединить это очень трудно. Частные образовательные учреждения идут, как мне кажется, по пути создания психологически комфортных удобных условий, но порой у них возникают проблемы в том, чтобы дать основы знаний, которые помогут им в дальнейшем. В частности для конкретных целей. В государственные школы или школы повышенного уровня, какими являются гимназии, к нам приходят родители и говорят о том, что мы хотим, чтобы наши дети учились у вас, потому что им нужны знания для поступления в институт. Порой второе условие, создание материальных или психологических условий отходит на второй план. Это чаще всего для старшеклассников. Поэтому в этой ситуации учителю сложнее. Некоторые учителя думают о том, что к ним уже относятся потребительски, а не как относились в предыдущие века.
К.ЛАРИНА - Сейчас я тоже заметила особенно по частным школам, по гимназиям, где более высокий уровень платы и учителей и родители там некую сумму выкладывают ежемесячно или ежегодно, по этим детям я заметила по взаимоотношениям родителей с этими учителями, что это скорее сферу услуг предоставляет учитель. Как тур-оператор, либо метрдотель в ресторане или гостиницы, продавец. И соответственно дети также начинают к нему относиться.
Л. ТЕЛЕНЬ - Я не соглашусь с вами, потому что, в конце концов, все мы сфера услуг, все мы друг для друга сфера услуг. А журналисты это не сфера услуг? В этом смысле в этом нет ничего оскорбительного, это зависит от общей культуры родителей и учителей.
А. АДАМСКИЙ Я должен сказать, что учитель - это одна из самых древнейших профессий и со времен Сократа этот спор, что такое учитель это святыня или слуга. Потому что педагог в Древнем Риме был человеком, который нес сандалии за свободным человеком, который шел в гимназию. Поэтому этот спор учитель - это святыня, это преклонение или это слуга, сервисная служба, это спор вечный. Точно так же как педагог - это искусство или наука. С другой стороны учитель - это отчасти уходящая натура. Потому что в открытом детском обществе он перестает быть единственным источником влияния. Это уже закончилось, я не буду говорить банальные вещи про Интернет, кино, СМИ, но для ребенка учитель на периферии оказался во многом. И поэтому в таком городе, например, как Петербург оказаться в центре детского внимания, и себе приковать ребенка очень сложно. Это первое. И второе, чем же он от родителей отличается. Очень простым обстоятельством. Он обязан по должности отвечать на вопросы детей.
Л. ТЕЛЕНЬ А родители могут не отвечать.
А. АДАМСКИЙ Они могут сказать я не знаю, спроси учителя, прочитай в книжке.
К.ЛАРИНА - Тем более спроси у учителя истории, это совершенно естественно.
А. АДАМСКИЙ И очень многие родители именно так и делают, а учитель не может сказать не знаю, спроси у другого учителя.
Л. ТЕЛЕНЬ Спроси у родителей.
А. АДАМСКИЙ Он по должности обязан отвечать на все вопросы, которые ему задает ребенок. Для этого ему нужно опираться не на программу, не на готовые учебники, не на мнение авторитетов, а выработать свою личную точку зрения относительно того, что происходит вокруг него и вокруг ребенка. И в этом смысле это ни хорошо, ни плохо.
К.ЛАРИНА На этот вопрос постараются, наверное, ответить и наши слушатели в том числе, после выпуска новостей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА Пришло время подключить наших уважаемых слушателей. Итак, вопрос - имеет ли право учитель высказывать свое политические мнение, свои политические взгляды. Если вы считаете, что да, имеет полное право, поскольку мы живем в свободной стране, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что учитель не имеет права на свое личное политическое мнение в разговоре с учениками, то позвоните 995-81-22. Призываю гостей взять наушники, мы сейчас будем слушать телефонные звонки. Телефон 783-48-83. Алло. Здравствуйте.
СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ Я бы хотел прокомментировать.
К.ЛАРИНА Ответьте сначала на наш вопрос.
СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ - Да. Только с оговоркой. Оговорка очень простая, это мое мнение, это моя позиция. Мы рассматриваем материал в контексте того времени, того существования государства, которое имеется на этот момент.
К.ЛАРИНА - Ничего не поняла пока. Оговорка какая? В данное время и в данном месте.
СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ - Да. Мой опыт, мои знания позволяют мне иметь эту позицию.
К.ЛАРИНА Алло, здравствуйте.
НИКОЛАЙ ВИКТОРОВИЧ Вы понимаете, в чем дело, я считаю, что имеет право, но ненавязчиво. Так же, как на все остальное, и художественные вкусы вплоть до кулинарных. Любой человек может высказывать свои взгляды. Другое дело, когда преподается с каким-то пристрастием, когда ученик чувствует, что от того, как он ответит, зависит оценка.
К.ЛАРИНА - То есть давления, чтобы не было.
НИКОЛАЙ ВИКТОРОВИЧ - Хотя бы даже косвенного. По многим же предметам трактовка событий имеет очень большое значение.
К.ЛАРИНА Особенно по истории.
НИКОЛАЙ ВИКТОРОВИЧ - По литературе тоже.
К.ЛАРИНА - То есть вы предлагаете, чтобы была возможность поспорить.
НИКОЛАЙ ВИКТОРОВИЧ - Чтобы он высказывал, но не навязчиво. Почему бы, ученику не знать политических взглядов учителя так, же как впрочем, и других его взглядов. Это не значит, что он должен этим руководствоваться при написании сочинений и при ответах.
К.ЛАРИНА Спасибо. Алло.
МАРКУС МИХАЙЛОВИЧ В 1975 году я впервые повез своего трехлетнего сына на саночках в детский сад и выехал на Ленинский проспект и вдруг он на весь проспект закричал - свободу Буковскому. Я ему, конечно, не преподавал политическую ситуацию, но он просто слушал вместе со мной радио. Я это к тому, что, конечно, учитель должен высказывать свои взгляды, не взирая ни на что, тогда это было опасно.
К.ЛАРИНА А если он коммунист?
МАРКУС МИХАЙЛОВИЧ - Ну что же делать. А если он коммунист, то он вынужден. Я не коммунист.
К.ЛАРИНА - Мы это уже поняли по вашему трехлетнему сыну.
МАРКУС МИХАЙЛОВИЧ - Но другого выхода я не вижу. Что же коммунист должен лгать?
И. КАРАЧЕВЦЕВ - А если он нацист, антисемит.
МАРКУС МИХАЙЛОВИЧ - Это уже закон. Есть два закона и антинацистский и разжигание национальной розни.
К.ЛАРИНА Пока категорического "нет" в нашем эфире не прозвучало. Алло.
ЛЮДМИЛА ПЛАТОНОВНА Мне кажется, категорически нет. Я это испытала на своих детях, потому что когда мои дети высказывали свое мнение, а не то, как говорит учитель истории и литературы, они получали двойки. Меня без конца вызывали в школу и говорили, что они поставят моих детей на место.
К.ЛАРИНА Это когда было?
ЛЮДМИЛА ПЛАТОНОВНА - Середина 80- годов.
К.ЛАРИНА - То есть при советской власти.
ЛЮДМИЛА ПЛАТОНОВНА - Нет, это уже была перестройка.
К.ЛАРИНА Думаете, сегодня такая же ситуация?
ЛЮДМИЛА ПЛАТОНОВНА - Я думаю, что ничего не изменилось, а с предыдущим звонком я категорически не согласна.
К.ЛАРИНА Завершен интерактивный опрос. 663 звонка зарегистрировано, и большинство наших слушателей считают, что учитель имеет право высказывать свои политические взгляды. 59% так ответило. 41% отказывают учителю в возможности высказывать напрямую в общении с учениками. Игорь Альбертович, давайте с вас начнем.
И. КАРАЧЕВЦЕВ Во-первых, я скажу свое мнение. Учитель может и должен высказывать, я бы уточнил, шире сформулировал свою гражданскую позицию по поводу событий прошлого, настоящего. Но при этом уважать мнение других и мнение учеников, уважать мнение родителей. Не всегда в школьной практике это происходит, и мнения родителей разделились. Наверное, те, которые сказали, что нет, учитель не должен высказывать позицию, в их практике были примеры, когда позиция ученика, отличающаяся от позиции учителя, приводила к какому-то негативному результату. Я на своих уроках высказываю свою позицию.
К.ЛАРИНА - А с вами спорят ученики?
И. КАРАЧЕВЦЕВ Да, некоторые открыто спорят на уроке, некоторые после уроков. По некоторым лицам я вижу, что мое мнение, моя трактовка их не устраивает, наверное, в семье совсем другие позиции. Но я готов вступить в диалог. И как показывает опыт, на этой почве конфликтов между мной и моими учениками и их родителями за последние 15 лет не было. А начинал я работать в бурное время перестройки, когда все эти дискуссии только начинались.
К.ЛАРИНА Александр, вам слово.
А. АДАМСКИЙ Я хочу продолжить слова Игоря. Я начинал работать в школе в 1975 году, тогда еще даже подумать об этой ситуации было невозможно. Но что происходит всегда, когда в массовой информации возникает такая проблема - она сводится до очень простой развилки да или нет. В этом смысле, как ни странно в массовой государственной школе нет, не может, и даже наоборот, обязан не высказывать.
К.ЛАРИНА - А если спрашивают?
А. АДАМСКИЙ Но у нас с середины 80-х годов строятся всякие авторские школы, собственно "Эврика" - это есть сеть авторских школ. И родители понимают, что если они отдают ребенка в авторскую школу, где у учителя авторская позиция и по отношению к содержанию образования и по отношению к тому, что происходит в мире, то он тем самым делает выбор. Он отдает своего ребенка в место, в школу, где учитель по контракту с родителем же, да и с государством, потому что они призваны государством, высказывает свою авторскую позицию. А в массовой государственной школе, мой учитель Симон Львович Соловейчик когда-то рассказал мне такую историю, когда он первый раз поехал за границу, по-моему, это была Испания, и он вот эту проблему выяснял. Ему сказали, что у нас в школе работают и коммунисты, и либералы, и представители самых разных политических направлений. Но все это за пределами школы, а в пределах школы, если это обычная стандартная государственная школа, вот программа, вот учебник, пожалуйста, придерживайся. То есть я хочу сказать, что решение вопроса зависит от того, какой контракт с родителями. Если родители хотят, чтобы учитель не влиял на мировоззрение ребенка, не высказывал свою личную частную точку зрения, они отдают его в такую школу, и она должна быть, такая школа, где учитель оказывает такой сервис. Если же они хотят и идут, стремятся, чтобы их ребенок общался с человеком, который имеет яркую гражданскую позицию, совершенно определенные ценности и высказывал их, возвращаясь к Сократу, тогда они отдают его авторскую школу, но сознательно. То есть у родителя должен быть выбор, и он должен решать в какую школу, к какому учителю отдавать своего ребенка.
К.ЛАРИНА - А разве возможно преподавать литературу или историю, не высказывая своих личных взглядов?
А. АДАМСКИЙ Я вас уверяю, очень многие учителя
К.ЛАРИНА - Просто тупо читать по учебнику.
А. АДАМСКИЙ Сегодня праздник, поэтому давайте в другой день об этом поговорим.
К.ЛАРИНА Возможно, Игорь Альбертович?
И. КАРАЧЕВЦЕВ Мне кажется, нет.
А. АДАМСКИЙ - Есть программа, есть требования. Скажите мне, Игорь, в программе есть требования к освоению программы?
И. КАРАЧЕВЦЕВ Есть.
А. АДАМСКИЙ - Их нужно удовлетворять. Учитель берет программу, берет требования и
И. КАРАЧЕВЦЕВ Но в программе нет перечня тех оценочных суждений, которые учитель должен высказывать, транслируя, предположим, государственную политику. Там есть перечень знаний, фактов, а не суждений по поводу трактовок.
Л. ТЕЛЕНЬ Вы знаете, мне кажется, что наш спор несколько умозрительный. Ну да, теоретически можно разделить всех учителей на две категории, которые работают по авторским методикам, и имеют право и остальные которые работают в обычных государственных школах и не имеют право. Но на практике мне кажется, так никогда не получится, не будет, потому что учитель так же, как и любой другой человек будет высказывать, так или иначе, свои взгляды. Другое дело, что, наверное, он не имеет права пропагандировать их и использовать класс как трибуну для пропаганды своих политических взглядов. Это одно. Но высказывать, как Игорь сказал свою гражданскую позицию, интерпретировать те или иные события в соответствии со своими взглядами и убеждениями он все равно будет. Мы, государство, родители никто ему это не запретит, особенно когда речь идет о таких предметах как история и литература. Я вспоминаю свой давний опыт, я училась в совершенно советской школе, как только что наши собеседники сказали, что тогда такой проблемы не существовало. Да существовала она всегда. У меня был учитель литературы в абсолютно советской школе. Он не был диссидентом, не был ни человеком, увлеченным политикой. Он нас учил Гумилеву, когда о Гумилеве в школьной программе вообще запрещено упоминать. И, тем не менее, он нам приносил Гумилева, отпечатанного на машинке, и мы его читали. Была эта пропаганда политических взглядов не знаю, но это все равно была его некая гражданская позиция. И он нам рассказывал историю Гумилева, историю Цветаевой и многое другое. Кстати, я воспользуюсь случаем и поздравлю Льва Иосифовича Каплана, он до сих пор работает учителем в 221-й школе Москвы. Ему уже под 80, и, тем не менее, эта школа навсегда связана с его именем. Я не думаю, что он делал это намеренно, это было естественным продолжением его личности, так же, как для многих других учителей независимо от того, имеют они штампиком оформленное право на авторскую методику или нет.
А. АДАМСКИЙ У нас путаются два типа сознания - диссидентское и правовое. С диссидентской точки зрения, когда
К.ЛАРИНА - Свободу Буковскому.
А. АДАМСКИЙ Тогда действительно гражданскую позицию высказывают и так далее. В ситуации, когда этого делать было невозможно открыто, читать Солженицына, тогда такие учителя открывали окно в мир, что называется. Сейчас свобода, но тогда наступает другой тип ограничений, тогда нужны правовые отношения. Что значит высказывать свою гражданскую позицию и не агитировать? Это как? Это я не очень понимаю, если я высказываю в данную секунду свою гражданскую позицию, я агитирую определенную часть наших радиослушателей.
Л. ТЕЛЕНЬ - Можно, я задам вопрос. Допустим, вы ведете урок истории и рассказываете о событиях 1993 года. Вы говорите, абсолютно безоценочно, танки, парламент, указ Ельцина. Они вас спрашивают а как вы к этому относитесь, вы же при этом жили. А вы им говорите я не имею право высказывать свою точку зрения, у меня есть к этому отношение, но я вам об этом не скажу.
А. АДАМСКИЙ Мне задали вопрос или на него ответили. Во-первых, я преподаю физику и там ситуация еще хлеще бывает, поверьте мне. Если бы я преподавал историю, и мне бы задали такой вопрос, я бы сказал так в рамках урока ответ в учебнике. А давайте мы с вами соберемся и поговорим на эту тему. И я с удовольствием это сделаю.
К.ЛАРИНА Только не на территории школы.
А. АДАМСКИЙ - Можно и на территории школы. Сейчас на территории школы очень сложно, после письма Министерства образования о том, что территорию школы можно использовать для преподавания религий, сейчас у территории школы нет границ, у нее все открыто.
К.ЛАРИНА Как учитель истории как на этот вопрос ответит Игорь.
И. КАРАЧЕВЦЕВ - Я отвечу так, как было уже сказано. Позиция изложена в учебнике, а могу только назвать те факты, которые изложены в этом учебнике, но все равно свою позицию я выскажу. Может быть, не в категоричной форме. То есть, я всегда подчеркиваю следующее это мое мнение, мое мнение не является истинным. Я не являлся свидетелем и участником, например, этих событий. И даже если бы я и был свидетелем, все равно это мое субъективное мнение.
К.ЛАРИНА - А что в учебнике пишут про 1993 год?
И. КАРАЧЕВЦЕВ - В наших петербургских учебниках, потому что у нас отличается программа исторического образования в Петербурге, чем во всей России, сохраняется принцип линейного исторического образования, в событиях 90-х годов стараются просто изложить факты. Событийный ряд. Без оценочных категорических суждений любого политического направления. Да и, кроме того, из школьной практики получается так, что события 90-х годов мы изучаем в 11 классе, и учителя эти события преподают так, потому что им не хватает времени чисто технически изучить и повторить все основное содержание материала, которое выносят на экзамен и пригодится им при поступлении. Поэтому события 90-х годов остаются за скобкой. Во-вторых, мое мнение совпадает с мнением некоторых историков, что история последних 5-10 лет это еще не история. Это политика. И поэтому здесь политические суждения являются историческими суждениями. Я учитель истории, я исследователь в какой-то степени, я должен давать знания, основанные на научном факте. Это еще не является научным фактом.
К.ЛАРИНА Как вы называете события 1917 года?
И. КАРАЧЕВЦЕВ - Я называю их так, если имеются в виду октябрьские события, как и Ленин называл - Октябрьский переворот, Октябрьское вооруженное восстание.
К.ЛАРИНА - А в учебнике что написано?
И. КАРАЧЕВЦЕВ Октябрьское вооруженное восстание в Петрограде 1917 года.
Л. ТЕЛЕНЬ Я все с другой стороны, не со стороны учителя, а детей или родителей. Я вспоминаю своих учителей, я думаю, что каждый из здесь сидящих, если вспомнит своих учителей, то согласится со мной, что если бы на наши вопросы наши лучшие учителя отвечали все это написано в учебнике, прочитайте, мы бы их имен сегодня не помнили. Мы их и помним только потому, что они нам давали что-то, что было сверх этого учебника. Не только в смысле фактуры, но и в смысле подхода к этому. Может быть, это было не всегда стопроцентно правильно. Я вспоминаю своего другого учителя директора школы, который преподавал у нас историю. Он был последовательный сталинист по взглядам. Он ушел на войну, 15-летним убежал на фронт и так он сформировался, но это не мешало ему стараться объективно освещать исторические события, мы знали про его взгляды. Они вызывали у нас чувство протеста, мы с ним спорили, и среди нас не сформировалось под этим влиянием сталинистов. Но среди нас сформировались люди, которые способны спорить по этому поводу, аргументировать свою точку зрения и отстаивать ее в споре. Мне кажется, что это ведь тоже важно.
И. КАРАЧЕВЦЕВ Я с вами согласен полностью. Что просто отсылать к учебнику это в какой-то степени с одной стороны и правовое пространство, а с другой стороны, учитель расписывается в своей профессиональной беспомощности, но учителю истории сложно. Я вспоминаю один случай. У нас был "Круглый стол" среди учителей истории, обсуждались вопросы истории Великой Отечественной войны, и разгорелась дискуссия по этому поводу. Я как ведущий попытался сделать так, чтобы примирить две стороны, чтобы это не переросло в конфликт, а закончилось тем, что одна учительница испуганными и в какой-то мере злыми глазами посмотрела и произнесла фразу в мой адрес: "Игорь Альбертович, а я не знала, вы оказывается либерал". Это было произнесено так, как будто она узнала, что я серийный убийца.
К.ЛАРИНА Мы ставим многоточие, эта тема необъятная. Тем более как еще раз подчеркнул наш гость их Петербурга Игорь Карачевцев сегодня история последних 5-10 лет скорее политика, даже не 10. Поздравляем вас с присуждением замечательного приза. Спасибо вам за то, что остались в Москве и пришли к нам в гости. И, наверное, стоит вам дать несколько секунд, чтобы вы обратились к вашим ученикам и к вашим землякам.
И. КАРАЧЕВЦЕВ Я хочу поздравить всех учителей не только Петербурга, Москвы, всей России с замечательным праздником, осенним счастливым днем Днем учителя. Я хочу поблагодарить всех учителей Петербурга моих учеников 166-й гимназии, которые верили в меня, поддерживали, считали, что победа обязательно у меня будет, хотя я в это не верил. Поэтому им большое спасибо и большой привет с радиостанции "Эхо Москвы".
Т.ЛАРИНА Это Игорь Альбертович Карачевцев, учитель истории и обществознания гимназии 166 из Петербурга, победитель конкурса "Учитель года-2003". В студии также Александр Адамский, лектор института образовательной политики "Эврика" и Людмила Телень, руководитель проекта "Родительское собрание, читайте во вторник вместе с "Московскими новостями". Благодарю гостей и еще раз поздравляю с праздником.
05.10.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/23564.phtml
Док. 461942
Перв. публик.: 05.10.03
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 299
Адамский Александр Изотович
|
