Передача : Ищем выход...
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Олег Смолин, Александр Адамский, Евгений Киселев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Адамский - председатель совета сети федеральных экспериментальных площадок Минобразования России, Е. Киселев - главный редактор еженедельника "Московские новости", О. Смолин - первый заместитель председателя комитета ГД по образованию и науке
Эфир ведет Сергей Бунтман
С. БУНТМАН - Сегодня мы займемся образованием и образованием платным. В какой степени, за что платить, как, когда и вопрос, который параллельно у нас будет возникать, это два типа высшего образования еще ко всему. Какое вы считаете оптимальным для нашего времени, это образование, которые получить могут иметь возможность и право все, или только люди с одной стороны особо одаренные, а с другой стороны люди вполне обеспеченные, чтобы заплатить за образование. Я представляю участников. Александр Адамский, председатель совета сети федеральных экспериментальных площадок Минобразования России. Что такое площадка?
А. АДАМСКИЙ - Площадка это такая школа, где отрабатываются инновационные экспериментальные проекты, которой дано право это делать.
С. БУНТМАН - То есть это такой симулятор ситуации:
А. АДАМСКИЙ - Я бы сказал инкубатор. Но это должность общественная, а не министерская.
С. БУНТМАН - При всех объяснениях я понял, что площадка легче всего сказать. Олег Смолин, первый заместитель председателя комитета ГД по образованию и науке, добрый вечер. И Евгений Киселев, главный редактор газеты "Московские новости". Сегодня переселился из "Персонально Вашего".
Е. КИСЕЛЕВ - Да, меня оттуда выселили.
С. БУНТМАН - Сегодня Бортко выселил с помощью:
Е. КИСЕЛЕВ - С помощью Примуса, Воланда, Бегемота и прочей нечистой силы.
С. БУНТМАН - Перенесли Киселева в другую передачу просто.
Е. КИСЕЛЕВ - Я вообще себя чувствую, Сереж, немного не в своей тарелке, потому что бесконечно далек от тех проблем, которые вы собираетесь обсуждать.
С. БУНТМАН - А почему?
О. СМОЛИН - Ничего, зато мы бесконечно близки.
А. АДАМСКИЙ - Мой приятель Антон Зверев, который у вас работает:
Е. КИСЕЛЕВ - Антон Зверев это большой специалист.
А. АДАМСКИЙ - Он мне передавал много ваших высказываний и суждений.
Е. КИСЕЛЕВ - Я могу объяснить свою позицию:
С. БУНТМАН - Кстати, мы с этого и начнем. С Киселева тогда и начнем бесконечно далекого, потому что в первой части я бы хотел, чтобы тезисно свою позицию по предмету:
Е. КИСЕЛЕВ - Да у меня нет позиции, у меня есть какие-то наброски, соображения. Вот смотрите, спорят о том, какое образование должно быть, платное или бесплатное. Мне кажется, что это большая иллюзия, что раньше в Советском Союзе образование было такое уже бесплатное. Ну, посмотрите, я учился и окончил очень престижный по тем временам, да и сейчас совсем не последний вуз - Институт стран Азии и Африки при МГУ. Была такая категория вузов в СССР, которая давала прямую дорогу на работу в организациях, связанной с дипломатией, журналистикой, внешней торговлей. В очень престижную по тем временам сферу деятельности, связанную с поездками за границу, с тем, что было недоступно большинству советских граждан в силу закрытости нашей страны в те годы. И чтобы поступить, только поступить в этот институт, абсолютно не было, как правило, достаточно обычной школьной подготовки. И в любом случае родители тех абитуриентов, я вывожу за скобки историю про то, что надо было иметь комсомольскую характеристику, стаж два года ВЛКСМ:
О. СМОЛИН - Не быть евреем.
Е. КИСЕЛЕВ - Не быть евреем и не иметь родственников за границей, а также лиц или ближайших родственников, которые были на оккупированной территории:
С. БУНТМАН - В плену.
Е. КИСЕЛЕВ - :во время Великой Отечественной войны, нужно было просто заплатить репетиторам, потому что, помимо всего прочего, был высочайший уровень требований на экзамене, нужно было заплатить репетиторам немалые деньги. И это относилось и к МГИМО, и нынешнему Университету Мориса Тереза, тогда это был ИНЯЗ, и многим другими вузам.
О. СМОЛИН - Студенты, которых составляли, я думаю, 1% от всех студентов в Советском Союзе.
С. БУНТМАН - Важное замечание, кстати.
Е. КИСЕЛЕВ - Может быть, но были и высочайшие требования. Нужно было заниматься с репетитором и чтобы поступить на мехмат, в физико-технический институт, в медицинский институт. Длинный список, в любой вуз, чтобы поступить в любой мало-мальски хороший:
С. БУНТМАН - Короче говоря, бесплатного нет образования.
Е. КИСЕЛЕВ - Это одно мое соображение. Второе мое соображение связано с тем, что давайте попробуем, может быть, не изобретать велосипед, существуют уже апробированные в других странах системы получения высшего образования. В каких-то странах они бесплатные, в каких-то комбинированные, в каких-то платные. Но я повторяю, не специалист, но насколько я знаю, чтобы поступить в престижный университет в США, нужно заплатить немалые деньги, но при этом существует целая система дотаций. Скажем, талантливые дети из малообеспеченных семей имеют право подавать заявки на получение финансовой помощи, либо в полном размере, либо в размере части стоимости обучения. И огромное количество американских студентов учатся в вузах, где образование стоит и 25, и 30 тысяч долларов в год, включая стоимость проживания в общежитии, а если жить в частном секторе, то это еще дороже будет. Но при этом многие из них платят только часть этой суммы, а некоторые не платят вовсе.
С. БУНТМАН - Есть другая система, французская, например, бесплатного образования.
Е. КИСЕЛЕВ - Есть бесплатное образование. Какое должно быть у нас, не знаю. Мне уже в институте не учиться, сын у меня тоже заканчивает учебу. Когда внук подрастет, ему будет, я надеюсь, что лет через 15 только предстоит внуку моему поступать учиться в какой-нибудь вуз:
О. СМОЛИН - Страна еще есть.
С. БУНТМАН - В общем, это все очень важно. Но почему мы сейчас этим занимаемся, еще один вопрос, я думаю, что с этого начнут и Александр Адамский и Олег Смолин. Почему мы сейчас об этом задумались. С Олега Смолина мы начнем.
О. СМОЛИН - Вы знаете, тоже тезисно, во-первых, совершенно понятно, что и в развитых странах, и в России происходит борьба двух направлений в образовательной политике. Одно бы я назвал элитарным, согласно этому направлению, провозглашается это или нет, образование должно быть доступно или людям с высокими доходами, или обычно присоединяют людей с исключительными способностями, второе направление я бы назвал демократическим или социальным, они исходят из известных лозунгов ЮНЕСКО - образование для всех и образование через всю жизнь. В том числе и у нас. Что касается моделей, даже излишне говорить, что я являюсь сторонником второго направления, и обращаю ваше внимание:
С. БУНТМАН - Второго, какого?
О. СМОЛИН - Демократического и социального. Образование для всех. Причем, обращу ваше внимание на то, что сейчас в развитых странах Запада, там, где социальное государство побольше, там, где либеральное государство поменьше, но везде преобладает все-таки второе направление. Почему? - не потому что все политики на Западе стали левыми, хотя идея общедоступного образования по изначальному генезису идея социалистическая, а по одной простой причине - они прекрасно понимают, что если образование давать только представителям экономической и политической элиты, то никогда в общество знаний или информационное общество не войдешь. Специалисты по постиндустриальному обществу давным-давно высказали соображения, что общество знаний может быть создано только тогда, когда свыше 60% всех работников имеют высшее образование. Американские исследования конца 80-х годов это подтверждают, они показали, когда в Штатах около 25% населения имели образование свыше 14 лет, и они создавали более половины всего валового внутреннего продукта. И наоборот, чем ниже уровень образования, тем меньше доля валового внутреннего продукта приходится на эту социальную группу. Что касается мирового опыта, действительно есть разные версии, одна версия- советский опыт - 221, по-моему, студент на 10 тысяч населения, все бесплатно, да репетиторы, наверняка, в Москве были:
Е. КИСЕЛЕВ - И не только в Москве.
О. СМОЛИН - Я оканчивал провинциальный вуз, чего не стесняюсь, обходился без репетиторов вполне. И все мои знакомые, кстати, тоже.
С. БУНТМАН - Значит, вы принадлежите в какой-то степени к элите.
О. СМОЛИН - Да, я оканчивал школу для детей-инвалидов по зрению, правда, с золотой медалью.
С. БУНТМАН - Я имею в виду то, что вы называете первой и второй системой элитарной, это или обладающие очень серьезными способностями, или обеспеченные.
О. СМОЛИН - Тогда позвольте еще короткую саморекламу. Из класса, в котором учились девять незрячих детей, четверо поступили в вузы и трое поступили в средние профессиональные учебные заведения. Но это чуть в сторону. Итак, одна версия, советский опыт, бесплатное образование, возможно где-то с репетиторами и плюс специальные курсы выравнивания типа рабфака, для подготовки:
С. БУНТМАН - Да, о чем нам напоминает наша слушательница Галина.
О. СМОЛИН - Совершенно верно. Кстати, недавно президент произнес, что для тех ребят, которые отслужат в армии на контрактной основе, нужно будет создавать подготовительные отделения. В принципе это правильно. Хотя многое другое из того, что сказал президент, вызывает серьезные вопросы, но до этого мы доберемся. Вторая схема. Социальные государства - Франция, Германия - 85-90% всех студентов на бюджетной основе. Третья схема - Бельгия, точнее, Фландрия, социальное государство, за образование платят все. Но первое, оно общедоступно, все, кто оканчивают школу, имеют право поступить в вуз, а дальше отсев. И второе, в год за образование платят в размере минимальной месячной заработной платы в стране. Грубо говоря, 600 рублей:
С. БУНТМАН - Вы так подчеркнули Фландрия, это только во Фландрии?
О. СМОЛИН - Я говорю не о том, что я изучал по книжкам, а о том, что я изучал вживую. Я изучал не по всей Бельгии, я во Фландрии изучал этот опыт с помощью Европейской ассоциации образовательного права. Минимальная месячная зарплата - это плата за обучение в год. То есть она является символической. Чтобы человек знал, что во что-то надо вложиться. Третья схема. Великобритания, либеральное государство, образование платное, сдают единый экзамен, но при этом 40% учебных мест оставлены бюджетными и причем получают право на бюджетное обучение не те, кто лучше сдал единый экзамен, его сдать, конечно, нужно, а те, кто имеет более низкие доходы в семье. То есть специальные бюджетные учебные места для детей из семей с низкими доходами.
С. БУНТМАН - То есть требования, по сути, ко всем единые.
О. СМОЛИН - Да.
С. БУНТМАН - А бесплатные выдаются не самым лучшим, а самым бедным.
О. СМОЛИН - Мало того, во время обучения вы можете взять кредит, не образовательный кредит, а социальный образовательный кредит на жизнь во время обучения и если вы из малообеспеченной семьи, кредит больше. Возвращаете вы кредит необязательно, а в том случае, если ваша зарплата после окончания вуза, на тот момент, когда мне все это рассказывал Дэвид Бланкетт, тогда министр образования Великобритании, 20 тысяч фунтов стерлингов в год, грубо говоря, тысяч 800 рублей в год. Вот тогда вы вместе с налогом на доходы физических лиц потихоньку возвращаете образовательный кредит. Ну и США, об этом Евгений Алексеевич уже говорил. Действительно, платное образование, но при этом довольно развитая система различных фондов некоммерческих, которые оказывают поддержку, как правило, детям из малообеспеченных семей, чтобы они имели возможность получить образование. Еще раз повторю, не потому, что: это не политические убеждения, это экономическая необходимость. Только за счет элиты страну не выведешь.
С. БУНТМАН - Теперь Александр Адамский. Как вы себе представляете идеи, во-первых, сократить бюджетные места, идеи финансирования за счет платы за учебу, поддержать финансовые вузы и еще по тому поводу, о котором мы говорим.
А. АДАМСКИЙ - Я думаю, что очень трудно сравнивать нынешнюю ситуацию с неизвестным и трудно предсказуемым прошлым нашей страны. Потому что то, что было:
О. СМОЛИН - Это не политическое прошлое все-таки.
А. АДАМСКИЙ - Тем не менее. Очень сложно сравнивать с западными продвинутыми моделями. Потому что культурно-исторический контекст немножко другой. Поэтому, мне кажется, что здесь надо задуматься о будущем, что нас ждет, к чему надо готовиться и что такое система образования завтра. Даже не сегодня, а завтра, для чего она нужна человеку, обществу и государству в целом. Поэтому, с моей точки зрения, во-первых, всеобщая грамотность, чем выше ее уровень, тем лучше. Поэтому сама по себе система поступления в вузы на основе мнимых достижений в школе мне кажется порочна.
С. БУНТМАН - В смысле - мнимые достижения?
А. АДАМСКИЙ - Не надо поступать в вуз, в вуз надо записываться. И тут дело и в экономике тоже, экономике образования, я имею в виду. Но и в том, чтобы дать равные возможности людям учиться и самоопределяться по выбранной профессии.
О. СМОЛИН - Как во Фландрии.
Е. КИСЕЛЕВ - А если желающих записаться в какой-то конкретный вуз будет больше, чем его:
А. АДАМСКИЙ - Вот это очень интересная ситуация. Она из прошлого. Технически никаких проблем, как в тех же французских университетах это делается. Построить учебный план так, чтобы на первом курсе в 10 раз больше, чем нужно, технически никаких проблем нет, нужно просто уменьшить лабораторные занятия, увеличить лекционные курсы, арендовать помещения, и так далее.
Е. КИСЕЛЕВ - Это, смотря чему учиться. Если учиться восточным языкам, как я учил, там есть определенная специфика. Хорошо научить человека японскому, арабскому, персидскому, китайскому можно только когда у преподавателя в классе сидит 6-8-10 человек.
А. АДАМСКИЙ - К этим предметам можно приступать через полгода, как отсеется определенный: Это, во-первых, во-вторых, не секрет, что уже сейчас этот процесс начинается, через год он будет вовсю, количество выпускников российских школ сравнялось или даже станет меньше через год, чем мест в профессиональном образовании. В этом смысле если мы обсуждаем то будущее, для которого нужно образование, то, с моей точки зрения, оно должно быть подчинено тому, чтобы создать рынок, на котором я могу свое образование продать. На котором я могу позиционироваться таким образом, чтобы моя зарплата, благополучие, благосостояние было тем выше, чем выше мое образование. Поэтому, с моей точки зрения, предмет изменений или реформ, если хотите, не внутри образования, и не внутри экономики образования, все-таки это производная вещь. А принципиально изменять надо то внешнее по отношению к образованию. Действительно создавать рынок образования, но не рынок образовательных услуг внутри системы, тут я поддерживаю Олега Николаевича Смолина с единственным добавлением, что я считаю свою позицию либеральной, образование для всех. Это право, образование - это право, человек должен иметь право получить образование, как имеет право ходить в детсад, в первый класс.
С. БУНТМАН - Я понимаю, но это все равно уже более-менее взрослые люди и это имеет какую-то материальную основу. Все равно кто-то должен платить за образование. Мы вернемся к нашей теме в программе "Ищем выход" минуты через 3-4 после кратких новостей.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Я бы хотел еще одну вещь выяснить:
Е.КИСЕЛЕВ: А можно уточнить, прежде чем выяснять? Что является главным предметом нашего спора, дискуссии, - выход из чего мы сегодня пытаемся с вами найти?
С.БУНТМАН: Выход из того, что, в конце концов, давайте подумаем, если у нас сейчас есть тенденция к тому, что сокращаются места так называемые бюджетные, то кому они пойдут? Плата за образование - что это будет, за что это будет? За репетиторов - не очень убедительно. Мы заплатили репетиторам, поступили, и все, забыли про это. И начинается маленькая стипендия, совершенно другая жизнь.
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, стипендия не маленькая...
С.БУНТМАН: Это у вас, наверное, не маленькая. Сколько у вас была стипендия?
Е.КИСЕЛЕВ: У нас была повышенная стипендия. Мы получали больше - 65 рублей.
О.СМОЛИН: Если можно, я все-таки уточню. Если считать в реальных ценах, то 40-рублевая стипендия по сравнению с нынешней расчетной 400-рублевой стипендией - она в три с половиной раза была выше. В техникуме была выше в 7 раз, в ПТУ - в 10 раз, - в реальных деньгах. Но это не самая главная проблема. Она была маленькая...
С.БУНТМАН: А сейчас она никакая...
О.СМОЛИН: Совершенно верно. И еще одну реплику себе позволю - самое интересное, что наше горячо любимое правительство предлагает нам такой законопроект, то есть Госдума его уже приняла в первом чтении, которая тоже превратилась в похоронную команду, и благополучно хоронит социальные законы, впрочем, и либеральные тоже раз за разом... Так вот, если этот законопроект в том же виде будет принят во втором чтении, у нас реальная угроза сокращения бюджетных мест, и реальнейшая угроза увеличения платы за обучение на внебюджетных местах в государственных и негосударственных вузах. Почему? Правительство предлагает из закона об образования, а значит, и следом из других законов, исключать оставшиеся налоговые льготы для образовательных учреждений. Представьте себе, что льгота по налогу на добавленную стоимость, 18%, отменяется, естественно, что делает вуз? На 18% поднимает плату за обучение. Если отменяется с 2006 г., как предлагают, льгота по налогу на имущество, а цена этой льготы прямо сравнима с фондом заработной платы, то насколько повышается плата за обучение, пока никто рассчитать не может.
С.БУНТМАН: При этом, если платных мест будет гораздо больше, чем сейчас, и даже, может быть, больше половины будет...
О.СМОЛИН: Их сейчас и так больше половины...
С.БУНТМАН: Но будет значительно больше половины. То тогда получается даже идеологически то, что могли сказать - иногда так слушатели говорят - ну и пускай платят. Богатые пускай платят, и обеспечивают образование...
Е.КИСЕЛЕВ: Можно я задам вопрос? У нас сколько процентов бюджета идет на высшее образование?
О.СМОЛИН: Я готов ответить на этот вопрос. По закону, на высшее образование у нас от федерального бюджета должно идти 3%. На самом деле, этот показатель никогда не превышал 2-2,3% от расходной части бюджета на высшее образование. Это - первое.
Е.КИСЕЛЕВ: А на содержание госаппарата?
О.СМОЛИН: На содержание госаппарата, честно говоря, цифру не помню, но недавно была.
Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо. На оборону?
О.СМОЛИН: Ну, на оборону на порядок больше. Можно я сначала отвечу про содержание госаппарата? Недавно у нас была Татьяна Голикова, зам.министра финансов - кстати, закон, который правительством внесен и получил одобрение Госдумы, получил уже кодовое название "Апрельские тезисы Голиковой", потому что она его предлагала на заседании правительства в апреле сего года. Но я пытался выяснить, во что обойдется бюджету повышение в пять примерно раз заработной платы чиновникам. На что услышал ответ, что это - в рамках бюджета. Но, коллеги, наверное, это по принципу "Папа у Васи силен в математике" - аппарат сокращают, как нам говорят, как это будет, не знаю, - на 20%. Если на 20% сокращают госаппарат, и в пять раз повышают заработную плату, то концы с концами явно не сходятся.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, у власти концы с концами не сходятся сплошь и рядом, каждый день. Мне кажется, что вообще, с одной стороны, у нас сторонники возрождения великой российской государственности все хотят опять Россию великой державой сделать. А мне кажется, что никогда Россию не сделать великой державой, если у нас 3% идет на высшее образование, и значительно больше - на оборону. Наоборот должно быть.
О.СМОЛИН: Абсолютно солидарен.
Е.КИСЕЛЕВ: Хватит нам строить подводные лодки и неизвестно от кого обороняться. Армию надо вообще разогнать - армию, которая не может уже 10 лет одержать победу над чеченскими сепаратистами.
О.СМОЛИН: С этим я не согласен, конечно.
А.АДАМСКИЙ: Давайте вернемся к предмету. Если можно.
Е.КИСЕЛЕВ: Я специально обостряю ситуацию.
А.АДАМСКИЙ: Можно мне уточнить? Я все-таки думаю, что речь идет о гораздо более серьезных вопросах, чем даже деньги, если позволите. Потому что система профессионального образования, по сути, в результате некоторых неумелых действий, становится институтом такой стратификации общества. И отслаиваются большие бедные слои, и опускаются на дно, и поднимаются достаточно малочисленные богатые, которые имеют хорошее образование.
О.СМОЛИН: Вместо того, чтобы быть социальным лифтом.
А.АДАМСКИЙ: Вот я хотел этим закончить. Вместо того, чтобы выполнять свое первоначальное предназначение - быть социальным лифтом. И здесь очень важно, между прочим, не то, какое образование люди получают, а как они могут им распорядиться. Мы загоняем проблему внутрь самой системы. А там достаточно мощные институты действуют - союз ректоров, министерство, и так далее, куда гражданский голос не пробивается, и не пробьется. Нельзя эту систему реформировать изнутри. Потому что там достаточно сильные сидят... и поэтому на уровне правительства, кстати сказать, система образования, как общегражданская, не существует. А система обороны - существует. Поэтому все ваши призывы повисают в воздухе. Потому что армия - это всенародное детище. А образование - это...
Е.КИСЕЛЕВ: А она вам нужна? Вам лично? Вы от кого... понимаете, сумасшедших в мире не осталось, никто нас...
А.АДАМСКИЙ: Сумасшедших в мире много. Вместе с тем, образование стимулирует их рост...
Е.КИСЕЛЕВ: Но никто нас уже давно не собирается завоевывать...
А.АДАМСКИЙ: Подождите...
Е.КИСЕЛЕВ: Ни США, ни Китай...
А.АДАМСКИЙ: Когда вы говорите - никто не собирается завоевывать в стране, где идет война, то это звучит, по крайней мере, странно...
С.БУНТМАН: Так это не нас собираются завоевывать...
Е.КИСЕЛЕВ: Это совершенно другая война...
А.АДАМСКИЙ: Но кто-то же собирается?
Е.КИСЕЛЕВ: Мы прекрасно понимаем, что мы имеем дело инсургентами, с сепаратистами. Эта война началась, простите меня, еще при генерале Ермолове, когда Россия пошла штурмовать крепость под названием Кавказ...
С.БУНТМАН: Сейчас мы уедем в такой Кавказ...
Е.КИСЕЛЕВ: Что мы говорим о высшем образовании, господа хорошие? До сих пор мы ведем дискуссию, должны ли студенты служить в армии, должны ли они получить отсрочку от службы в армии. Мы говорили... Ельцин еще в 96 г. пообещал, что мы перейдем на профессиональную армию, а сейчас мы на профессиональную армию не переходим, по-прежнему...
О.СМОЛИН: Если можно...
Е.КИСЕЛЕВ: Министр обороны Иванов говорит, что мы вообще никогда не откажемся от призыва, и по-прежнему ведется дискуссия о том, что нужно отменить отсрочки - пусть все эти самые...
А.АДАМСКИЙ: Потому что в системе образования никакого экономического толку ни это правительство, ни... не видят - вот об этом и речь.
С.БУНТМАН: Но президент говорит - а зачем это надо, что все получают высшее образование?
Е.КИСЕЛЕВ: Знаете, частные владельцы, как показывает практика, превращают совершенно убыточные предприятия в очень прибыльные...
А.АДАМСКИЙ: Например ЮКОС.
Е.КИСЕЛЕВ: Например, ЮКОС.
А.АДАМСКИЙ: Да, я без иронии.
Е.КИСЕЛЕВ: Давайте приватизируем МГУ?
А.АДАМСКИЙ: А он уже приватизирован фактически...
Е.КИСЕЛЕВ: Да что вы говорите? Приватизирован?
О.СМОЛИН: Если можно, две справки. Да, действительно, Борис Николаевич обещал нам в 96 г. профессиональную армию, но за год до этого внес в Госдуму закон об отмене отсрочек, и с огромным трудом в Госдуме второго созыва, как и третьего, мы эти отсрочки сохранили. Сейчас, между прочим, всерьез обсуждаются в разных структурах предложения - после единого экзамена всех сначала в армию, а потом уже только на студенческую скамью.
С.БУНТМАН: Это то, что так коряво изложил Филиппов в свое время... вот он коряво изложил такой слух об этом...
Е.КИСЕЛЕВ: Новосибирские школьники уже поехали в какие-то военизированные лагеря...
О.СМОЛИН: Я абсолютно не разделяю той точки зрения, что России не нужна армия. Но я абсолютно разделяю точку зрения, что образование для национальной безопасности не менее важный фактор, чем армия.
Е.КИСЕЛЕВ: Я хочу немножко оживить наш разговор, чтобы было интересно не только здесь присутствующим... я выступаю в роли провокатора... козел-провокатор...
О.СМОЛИН: Если можно - вторую справку:
Е.КИСЕЛЕВ: Наверное, если говорить серьезно, армия нужна, но армия совершенно другая.
О.СМОЛИН: И вторая справка. Что касается приватизации. Даю вам справку - ни в одной индустриально развитой стране, ни в одной стране европейской с переходной экономикой приватизации образования не проводилось. Мы были единственной страной, где в начале 90-х гг., а затем в 98, а теперь снова предлагают массовую приватизацию образования - единственные и неповторимые. Я другой такой страны не знаю. И когда я спрашивал моих коллег - ректоров из Германии, из Франции, министров образования из Штатов, Великобритании - а у вас проводилась приватизация образования? Они смотрели меня, как на человека немножко не в себе, и спрашивали - а зачем?
С.БУНТМАН: А тогда кто будет содержать вузы? Если это не студенты, которые что-то могут платить?
О.СМОЛИН: Отвечу сразу. Во всем мире существует так называемое многоканальное финансирование образования...
С.БУНТМАН: Хорошо, давайте посмотрим на каналы, по которым мы, как налогоплательщики, можем платить за вузы - это ведь тоже не прямая плата за учебу
О.СМОЛИН: Да. Таких каналов обычно бывает несколько. Бюджет, налоговые льготы для образования - есть во всем мире. Российское правительство, и Дума вслед за ним, требует отмены налоговых льгот, уже часть отменила, почему-то считается, что образование должно платить, как Газпром - этого я никогда не понимаю, - эдакий казарменный коммунизм для введения бандитского капитализма... И третья позиция - да, это плата за обучение, в тех пределах, в которых население может себе позволить. Минобразования России полагает, что 25% в стране примерно способны платить за образование. Четвертая позиция - это, естественно, инвестиции бизнеса, который нуждается в подготовке специалистов. Но опять же - эти инвестиции должны стимулироваться, в том числе и теми же налоговыми льготами.
А.АДАМСКИЙ: В этом смысле, после 31 мая, когда законопроект Голиковой был внесен, и уже сейчас принят в первом чтении... мы живем в образовательном смысле в другой стране. Это другой образовательный климат. Потому что, во-первых, нет уже никакого многоучредительства, предполагается... моноучредительство...
С.БУНТМАН: То есть?
А.АДАМСКИЙ: То, что говорил Олег Николаевич - многоканальное финансирование предполагает еще и когда много учредителей...
О.СМОЛИН: Одна из версий.
А.АДАМСКИЙ: Да. Во-вторых - резко снижены инвестиционные возможности, резко снижены возможности зарабатывания вузами, и так далее. То есть фактически все, что помогало образованию государственному стоять на ногах, все обрублено. А негосударственным вузам отменены все льготы, вплоть до льгот учащимся. Поэтому учащиеся негосударственных вузов, даже аккредитованных, при прохождении этого закона, будут призываться в армию.
О.СМОЛИН: Можно я еще добавлю?
Е.КИСЕЛЕВ: Ну и что? Ничего хорошего в этом нет...
О.СМОЛИН: А кто говорит, что хорошее? Самое удивительное, что правительственный законопроект, с одной стороны, отменяет социальные гарантии для образования - все, что касается зарплаты учителей, педагогов, бюджетных учебных мест для студентов, всю статью гарантий приоритетности образования, и так далее... с другой стороны он отменяет возможности для образовательных учреждений самостоятельно зарабатывать деньги и ими распоряжаться. У людей, с одной стороны, отбирают рыбу, а с другой стороны - удочку. Он и не социальный, и не либеральный - что удивительно. Это закон торжествующей бюрократии, и больше ничего. И это принимается под названием реформы.
С.БУНТМАН: А для чего? Я все последнее время в этой студии задаю вопрос - для чего, как вы считаете, это делается? Как считают авторы, чем они мотивируют, для чего?
О.СМОЛИН: Авторы? Пожалуйста. У авторов есть следующие мотивации - первая мотивация: надо четко распределить полномочия между федерацией, регионами и местным самоуправлением. Какое отношение к этому имеют налоговые льготы, - знает только ночь глубокая, да авторы законопроекта. Вторая аргументация - Конституционный суд запретил российскому правительству делать то, что оно делало в последние годы - приостанавливать законом о бюджете массу других законов на следующий год. Но, во-первых, в этот закон попали много действующих мандатов. Например, предлагают отменить 25% надбавку для сельских педагогов - она действует, зачем ее отменять, при чем тут Конституционный суд? И во-вторых, есть другой способ: вместо того, чтобы отменять законы, можно, что называется, вводить их в рассрочку. Например, парадоксальная вещь - в России по закону на науку должно выделяться 4% федерального бюджета. Сейчас выделяют 2. Европейский союз принял решение довести до 3%, но не от бюджета, а от ВВП - на науку. Страны ЕС, которые собираются в информационное общество. У нас есть решение Совета безопасности - вывести расходы на науку на 4% в 2010 году. Если наука, конечно, доживет. Но вместо того, чтобы написать, что эта норма будет полностью исполнена в 2010 г., правительство предлагает полностью эту норму отменить, как и массу других. То есть все аргументы, которые выдвигают наши коллеги из правительства, мягко говоря, не убеждают.
С.БУНТМАН: Вы сказали - разделить полномочия. Но это же, наверное, не один мотив?
О.СМОЛИН: Еще раз. Два мотива. Первое - разделить полномочия, второе - исполнить решение Конституционного суда.
С.БУНТМАН: Я хочу выяснить, для чего это делается не формально, а для чего это делается для страны? Что они, думают о стране?
Е.КИСЕЛЕВ: Не думают они о стране. Они думают о себе, о своей политической карьере, они думают о своих зарплатах.
А.АДАМСКИЙ: Формально они будут говорить следующее: мы хотим освободить государство от тех мандатов, которые оно выполнить не в состоянии... Мы хотим... - это я сейчас не от себя говорю, - мы хотим, чтобы государство было честным по отношению к своим гражданам. Формула может быть такая.
О.СМОЛИН: Уже была.
С.БУНТМАН: Это так же, как с льготами и компенсациями.
А.АДАМСКИЙ: Совершенно верно. Только там еще хитрее - они говорят, что это увеличит получение людьми денег. А здесь они говорят - мы хотим, чтобы государство было честным...
О.СМОЛИН: И добавлю. С одной стороны говорят, что чуть ли не в 20 раз увеличат компенсации инвалидам войны, и в 10 раз остальным инвалидам, а в пояснительной записке правительства написано - "в целях экономии бюджетных средств".
С.БУНТМАН: Так там и написано?
О.СМОЛИН: Так там и написано.
С.БУНТМАН: Замечательно.
Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, прозвучала замечательная вещь о том, что у нас, с одной стороны, на 20% сокращается госаппарат, потом выясняется, что зарплата в 5 раз. На самом деле, знаете, я тут с коллегами однажды на бумажке посчитал, во что выливается зарплата министра или чиновника, реальная зарплата министра или чиновника этого уровня... Потому что если посчитать, что такой чиновник министерского уровня, или глава федерального агентства, помимо зарплаты имеет две машины, одну служебную, на которой сам ездит, одну для поручений, на которой по городу ездят в интересах его дел его помощники, или кто-то еще, бесплатный бензин, бесплатную мобильную связь с роумингом, дачу под Москвой, аренда которой по нынешним временам на тех направлениях, где живут правительственные чиновники, стоит десятки тысяч долларов в год... так называемое санаторно-курортное лечение... Там набегает 20-25 тысяч этих самых американских рублей в месяц.
А.АДАМСКИЙ: 20 тысяч долларов?
Е.КИСЕЛЕВ: 20-25 тысяч долларов. Если все подсчитать - лечение, транспорт, связь, и прочее. А иногда это еще и квартира, в хорошем доме, между прочим, в центре Москвы. Ребята, надо забрать деньги у бюрократического аппарата...
С.БУНТМАН: Ну, вы какой-то карбонарий...
Е.КИСЕЛЕВ: У армии бюрократов и у армии людей в погонах. Но это сделать, с другой стороны, невозможно. И есть еще масса других вопросов. Господа, я был несколько раз в своей жизни в иностранных вузах - это же как на другой планете. Люди, которые у нас ведут дискуссию, не понимают, дистанция какого размера находится между каким-то Гарвардским университетом в США... и нашим, даже хорошим университетом где-нибудь в Москве. Там и аудитории, и возможности, и компьютеризация, и, извините, там дворец спорта в каком-нибудь провинциальном городке в Америке... лучше, чем дворец спорта в Лужниках.
С.БУНТМАН: Сейчас продолжим...
Е.КИСЕЛЕВ: Это называется, простите меня, отстали навсегда...
С.БУНТМАН: Надеюсь, что нет.
А.АДАМСКИЙ: Уверен, что нет.
Е.КИСЕЛЕВ: Мы будем ковать орала на мечи и плодить бюрократов.
С.БУНТМАН: Секунду, Женя. Слушатель пишет: "У нас хорошие университеты не потому, что страна богатая, а страна богатая, потому что у нас хорошие университеты", - это сказал один из голландских политиков. А сейчас зададим слушателям вопрос - должно ли быть серьезное высшее образование доступно для всех - тогда вы звоните 995-81-21, или оно должно быть элитарно - для обеспеченных, или особо одаренных - 995-81-22?
А.АДАМСКИЙ: Вопрос - на какую зарплату может претендовать выпускник Гарварда? И что человек делает, когда он инвестирует в свое образование, беря кредит, ища фонд, и стремясь в Гарвард - вот что он делает?
Е.КИСЕЛЕВ: Я вам историю расскажу. Я не знаю про Гарвард, расскажу вам простую житейскую историю. У меня есть один хороший знакомый, у него есть дочка, очень хорошая ученица. Год на дворе был 94-95-й. Помимо того, что она хорошо училась в школе, она хорошо играла в теннис. И мой знакомый прослышал про то, что якобы можно получить бесплатное образование в Америке... вот знаете, как у нас раньше спортсменов принимали... если ты согласишься играть без скидки на то, что нужно еще учиться, сдавать экзамены за университетскую команду на межуниверситетских соревнованиях, ты будешь получать абсолютно бесплатное образование, не тратя ни копейки. Девочка подписалась под это, поехала учиться в Америку, играла за команду университета Оклахома, кончила университет с отличием, получает сейчас несколько десятков тысяч долларов в год, работает в Нью-Йорке, в очень крупной фирме, всемирно известной.
А.АДАМСКИЙ: Уверен, что...
Е.КИСЕЛЕВ: И, кстати... вы понимаете, это, кстати, результат того, что мы талантливым людям не можем такое предложить.
А.АДАМСКИЙ: Подождите, здесь есть сюжет очень важный.
Е.КИСЕЛЕВ: А так я думаю, что выпускник Гарварда может... смотря что... А.АДАМСКИЙ: Уверен, что эта девочка, хотя и играла за эту команду, училась. Ей ставили отметки, и так далее...
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, ее... вы знаете, есть фирма такая "Делойт&Туш", всемирно известная...
А.АДАМСКИЙ: Вот в этом разница всех этих льгот.
Е.КИСЕЛЕВ: Бездарных они не берут работать...
С.БУНТМАН: То есть экономически они снимают...
А.АДАМСКИЙ: Конечно. Экономически - ради бога, мы будем платить за тебя, искать для тебя спонсора... но это не снимает с тебя ответственности.
Е.КИСЕЛЕВ: А я с вами не спорю.
А.АДАМСКИЙ: Вот эта система приема в вуз только потому, что ты погорелец, бывший матрос, или еще что-то... как бы без экзаменов... или вот эти рабфаки так называемые... которые компенсируют плохую учебу - это все свидетельство того, что у нас другая система льгот.
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, вы знаете, есть рабфаки и рабфаки. Вот я вспоминаю, кто в бытность мою студентом ИСАА при МГУ... у нас был очень высокий процент, по-моему, больше половины студентов, которые учились на нашем курсе, пришли с этого самого рабфака. Но это тогда называлось подготовительное отделение.
С.БУНТМАН: Вот у нас, например, был и рабфак...
А.АДАМСКИЙ: Друзья, давайте перестанем вспоминать. Не надо... давайте начнем мечтать...
Е.КИСЕЛЕВ: Дослушайте меня ради бога. Я говорю о том, что поступить туда мог фактически каждый желающий. Для этого нужно было типа на троечки все сдать, и иметь направление там... с того места предыдущей работы. А если ты после армии шел, ты можно просто сказать автоматом... но я вам скажу, что половина людей, которые пришло с рабфака, оказались очень толковыми ребятами, которые в результате очень хорошо учились.
О.СМОЛИН: Вы правы.
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, ну правда. Я просто хочу отдать должное...
А.АДАМСКИЙ: Это свидетельствует о другом...
Е.КИСЕЛЕВ: Что есть талантливые люди.
А.АДАМСКИЙ: А у политиков есть такой принцип - когда не знаешь что говорить, говори правду - это самое лучше...
Е.КИСЕЛЕВ: А половина была абсолютные идиоты...
А.АДАМСКИЙ: Это свидетельствует о другом - что не подготовка по среднему образованию главное при получении профессии, а то, как ты учишься там.
С.БУНТМАН: Позвонили нам 2049 человек, и подавляющее число считают, что образование высшее должно быть для всех - то есть такая идея пользуется просто всеобщей поддержкой - 92%. 8% считают все-таки, что оно должно быть, может быть, элитарное. Господа, давайте сделаем выводы насчет сегодняшней ситуации, платности или бесплатности, цели и перспективы образования - во что оно нас выводит, в какую затребованность общества.
Е.КИСЕЛЕВ: Я просто хочу сказать то, что я думаю, я пытался сформулировать главные вещи, которые мне бы хотелось еще раз повторить. Я абсолютно согласен с тем, что высшее образование должно быть доступным для всех, то есть право на получение высшего образования должно быть у всех одинаковое. Другое дело, что должны быть разные способы финансирования этого равного права для всех, то есть эти деньги должны выделяться за счет бюджетных средств, за счет благотворительных фондов, за счет предоставления индивидуальных грантов, должны быть государственные вузы, должны быть частные вузы. При этом я хотел бы особо подчеркнуть, что все равно должны быть флагманы индустрии, должны быть супер-элитарные вузы, возможно, частные, очень дорогие, где могут учиться люди только за большие деньги, или только талантливые люди, которые могут учиться там за счет целевой, целенаправленной помощи государства. Эти вузы должны быть такими русскими Оксфордами и Гарвардами, где помимо обучения они должны стать крупнейшими научными центрами, где, извините, бывший министр, или ушедший в отставку председатель Совета директоров крупной компании, или какой-нибудь вице-премьер, или бывший российский посол в Вашингтоне или Лондоне почитал бы за честь преподавать, иметь профессорское звание. Когда название университета такого вызывало, знаете, там... душевный трепет и желание привстать... у нас, замечу, кстати, к такому стандарту, возможно, приближается, или скоро приблизится Государственный университет - Высшая школа экономики. И деньги на это образование, конечно, я еще раз повторю... нужно по-другому подходить. Государство должно быть маленьким и компактным, государство должно обслуживать интересы налогоплательщиков, и нужно меньше тратить на бюрократов, меньше тратить на людей в погонах, армейских, всяких спецслужбистов...
С.БУНТМАН: Понятно. Больше - на образование.
Е.КИСЕЛЕВ: Больше на образование и на науку, потому что иначе страна не будет иметь вообще никакого будущего.
О.СМОЛИН: Уверен, образование должно быть доступно всем - это первое, не возражаю против того, чтобы существовали особые вузы, но не элитарные, а элитные - не по деньгам, а по способностям отбирающие студентов. Кстати, что касается Высшей школы экономики, то именно по результатам бесед с ее студентами А.Минкин в свое время написал известные статьи в "Московском комсомольце" под названием "Молодые людоеды". Третье - ближайшая задача: ни в коем случае не допустить сокращения бюджетных учебных мест, четвертая задача - ни в коем случае не допустить отмены налоговых льгот для образования и резкого повышения платы за обучение, пятая задача - все-таки нужны социальные лифты, нужны меры дополнительной поддержки в период обучения, в том числе, или прямые, или социальное кредитование, или специальные стипендии - много всего придумано, - для тех детей, которые не могут по разным причинам учиться по материальным соображениям. Все возможности в стране для этого есть. Дополнительные доходы федерального бюджета за последние четыре года... я не говорю про нефтедоллары, про всякие ренты, о которых все говорят - только доходы федерального бюджета - свыше 800 млрд. рублей. Можно было студенческие стипендии увеличить в 8 раз только на эти деньги.
А.АДАМСКИЙ: Я, прежде всего, хочу сказать, что система профессионального образования в том виде, в котором она сейчас есть - это реальный тормоз развития экономики, и благополучия, благосостояния граждан. И, прежде всего, потому, что образование там ориентировано не на рынок труда, не на потребности работодателей или государства, а на те бюрократические стандарты, которые есть внутри системы образования. Второй сюжет заключается в том, что, с моей точки зрения, либеральная образовательная политика заключается в том, чтобы регулировать не внутрисистемные процессы, а внесистемные. Чтобы был диплом, чтобы диплом о профессиональном образовании мог служить пропуском в благополучную жизнь - вот сейчас он таким не является. И в этом смысле система профессионального образования, к сожалению, это такое скрытое коррупционное поле - там крутятся огромные деньги, но эти деньги идут не развитие образования, не на улучшение вузов, не на то, чтобы выпускники получали высокие зарплаты, - на обслуживание очень узкой прослойки бюрократии, к сожалению.
С.БУНТМАН: Ну что же, спасибо всем. Здесь было несколько очень хороших предложений от слушателей, замечательных. Во-первых, рассказать подробно о системе образования в бывших республиках СНГ - в разных, будь то страны Балтии, Украина, азиатские республики, кавказские, и странах Восточной Европы - каким оно стало дальше. Это первое. А второе - совершенно удивительное заявление Лены на пейджере, которым я и хотел завершить передачу: "У меня папа очень способный человек - окончил школу с медалью и сразу поступил в МГУ. А мама не такая способная - она три раза поступала. Если бы высшее образование было не для всех, они бы не встретились". И я напомню, что в студии сегодня были Александр Адамский, председатель совета сети федеральных экспериментальных площадок Минобразования России, Олег Смолин, первый зам.пред. комитета Госдумы по образованию и науке и Евгений Киселев, главный редактор газеты "Московские новости"
http://echo.msk.ru/programs/exit/26255.phtml
viperson.ru
Док. 461886
Перв. публик.: 07.07.04
Последн. ред.: 20.08.12
Число обращений: 289
Киселев Евгений АлексеевичАдамский Александр ИзотовичСмолин Олег Николаевич
|
