Передача : Интервью
Гости : Александр Адамский
О. БЫЧКОВА - Добрый день. Министерство образования может сократить места для студентов бюджетников в государственных вузах на 43 тысячи мест. Об этом пишут сегодня газеты, министр образования Александр Фурсенко это опровергает. У него была неудачная встреча со студентами в Красноярске. В общем где тут правда, где неправда и что вообще происходит с государственным высшим образованием мы обсуждаем сейчас в нашем прямом эфире с Александром Адамским, ректором Института образовательной политики "Эврика", председателем совета сети федеральных экспериментальных площадок Минобразования России. Добрый день. И уже идут к вам вопросы. Расскажите вначале, что это за идея сократить еще места для бюджетных студентов.
А. АДАМСКИЙ - Я не уверен, что это точно переданная идея. Я могу сказать, что на самом деле профобразование в целом и высшее образование в России находится в очень глубоком кризисе. И если говорить честно, то можно даже сказать, что вузовское образование является некой преградой для развития экономики в России в целом. Потому что все затраты, которые на него отпускаются и бюджетные и частных лиц деньги, они превращаются в еще большую нагрузку для бюджета, пополняют армию безработных и уж точно не связаны с рынком труда.
О. БЫЧКОВА - Совершенно непонятно, что это значит.
А. АДАМСКИЙ - Это значит, что люди, которые заканчивают вузы, не могут устроиться на работу так, чтобы обеспечить себе жизнь...
О. БЫЧКОВА - То есть их учили не тому, чему надо.
А. АДАМСКИЙ - Их учили не тому, чего требует рынок и что нужно работодателю. Их учили тому, что требуют госстандарты, которые сделаны на производстве 30-летней давности. А во-вторых, на самом деле это все обучение и есть платное, хотя за него иногда платит бюджет, но чтобы попасть в вуз, каждая семья знает, что заблаговременно надо на это откладывать средства. Поэтому то высшее образование, которое сейчас так устроено, оно выгодно исключительно вузовской бюрократии, которая, собственно говоря, и сражается за то, чтобы оно осталось таким, какое оно есть. В этом смысле Андрей Фурсенко пытается героическими усилиями ситуацию изменить, наталкивается на это сопротивление вузовской бюрократии. А чаще всего орудием в руках этой вузовской бюрократии оказывается студенческая молодежь, которая всегда готова побороться за что-то, и если ловкими руками им подсунут привлекательную идею, то она за это будет выступать. В этом смысле говорить о бюджетных местах надо, обсуждая в принципе эффективность высшего образования в России. На что бюджету выгодно тратить средства.
О. БЫЧКОВА - Вот мы сейчас к этому приступим обязательно. Но все-таки объясните, пожалуйста, о каком сокращении сейчас идет речь? Какое предложение, какая реформа обсуждается в данном конкретном случае?
А. АДАМСКИЙ - Точно не обсуждается сокращение резкое бюджетных средств.
О. БЫЧКОВА - Не обсуждается. А что обсуждается?
А. АДАМСКИЙ - Обсуждается, во-первых, рейтингование вузов, то есть выделение вузов по их значимости, эффективности, по их силам. 100-200 общенациональных университетов, у нас сейчас в стране более двух тысяч вузов. И в этом смысле есть государственные, есть негосударственные...
О. БЫЧКОВА - Две тысячи это вообще все.
А. АДАМСКИЙ - Да. И государственные и не государственные. При этом государственные вузы сильно в лучшем положении, чем негосударственные и борются за свою монополию. При этом ректорский корпус достаточно сплочен, и не хочет отдавать те привилегии, которые у него есть. И сопротивляется этому рейтингованию. Но самое важно другое. Нужно, чтобы все-таки подчинялись экономике, рынку и рынку труда в том числе. И вот этого вузовская бюрократия сделать не хочет. И этому она сопротивляется. А прикрывается при этом такими популистскими заявлениями, что мол, хотя сократить бюджетные средства, значит, реформа плоха, не нужна, долой реформу. Мне кажется, что тут очень важно и нам, экспертному сообществу и СМИ все-таки показывать людям, в чем реальный смысл реформирования.
О. БЫЧКОВА - Вот мне слушатели уже предлагают вас чем-нибудь закидать. Немедленно. Как это сделали, к сожалению, с министром в Красноярске. Я не буду этого делать, даже если бы мне было чем. Честное слово. Но тут есть вопрос от Владимира Сушилова из Челябинской области, студента-юриста. Вопрос, который пришел по Интернету. "Не надо делать меньше бюджетных мест. Есть люди, которые нуждаются в этом как в воздухе! Нужно проверять материальное благосостояние каждого человека, претендующего на бюджетное место, его личную жизнь, а потом решать действительно ли бюджетное место необходимо человеку. Прислушайтесь". Пишет нам студент, наверное, со знанием дела. Вот как подходить к этому, мы и начнем с этого вопроса после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Вот к вопросу о закидывании яйцами как написала наша слушательница Наташа на пейджер: "Какую бы реорганизацию ни затевали в последнее время, все получается только хуже". Но это к слову. Может быть это мотивы тех, кто пытался там кого-то закидывать.
А. АДАМСКИЙ - Давайте уже про это закидывание, а то слушатели не очень понимают, о чем идет речь.
О. БЫЧКОВА - А мы уже сказали сегодня об этом.
А. АДАМСКИЙ - Я не слышал. Это очень интересная история, потому что на самом деле в Красноярске в министра начали бросать яйца до разговора. До того, как все началось. Я разговаривал с человеком, который вел это заседание, Константином Гуреевым, и с депутатом Законодательного собрания Алексеем Клишко уже после этого, там очень любопытная ситуация. Он студент юридического факультета Аграрного университета.
О. БЫЧКОВА - Знает свои права.
А. АДАМСКИЙ - Не уверен, но к вопросу о том, зачем Аграрному университету юридический факультет. И когда его там задержали, а это было в Доме учителя, и бабушки ему говорили: нашему Дому учителя сто лет уже и до революции был, и что же ты нас позоришь. Он говорит: а вы знаете, в 19 веке не яйцами, а пулями доказывали. И меня это очень пугает на самом деле. Вот эта эйфория от того, что человек пошел на этот поступок. На самом деле это страшная вещь. И отсюда все революции.
О. БЫЧКОВА - Так это вопрос о цене реформ. И о последствиях, которые просчитываются или нет.
А. АДАМСКИЙ - Возможно. Но с другой стороны это вопрос о том, кто реформу поддерживает и кто сопротивляется. Сопротивляется вузовская бюрократия. Идет на все тяжкие, что называется. Я был в Красноярске незадолго до этого визита, и мне рассказывали, что на совещании ректоров, ректоры заявили представителям власти: если вы будете продолжать на нас давить по общенациональным университетам и так далее, по зависимости от рынка, от работодателей, мы вообще сотни тысяч студентов на улицы выведем. И вот это страшно. Потому что обсуждать, что реформа плоха, это на Руси вечно так. А вот искать более тонкие и более эффективные способы диалога, дискуссии и убеждения, например, правительства, это другое дело. Почему министры за это отдуваются. А ректоры, они, что в стороне, а работодатели? А бизнес, который заинтересован в хороших кадрах. Мне кажется, что оставлять тех, кто пытается делать реформу один на один с недовольными, это не очень честно.
О. БЫЧКОВА - А вы считаете, что существует все-таки вероятность какого-то рода студенческих волнений на этой почве?
А. АДАМСКИЙ - Абсолютно. Причем я разговаривал со студенческими профсоюзами, они говорят: мы может, и не очень хотим, но если ректоры надавят, мы пойдем. Не надо заблуждаться насчет самодеятельности молодежи. Кстати в одной из анкет этот человек, которого зовут Роман Бурлак, который бросал эти яйца, некоторое время он претендовал на общественную программу одну, заполнял анкету. Он написал, что мы еще на Кремле майдан сделаем. Поэтому не надо заблуждаться по поводу того, что это просто такой стихийный процесс. На самом деле это очень все серьезно и так начиналось и в 1905 году, и в феврале и после февраля 1917 года. Это все не так легковесно. Дело даже не в образовании, а в том, что с молодежью надо говорить по тем проблемам, на которые они могут влиять, экономика, судьба страны и так далее. А вот этот дешевый популизм меня страшит немножко.
О. БЫЧКОВА - У нас есть важные вопросы от слушателей. Например, мне очень нравится, как спрашивает вас Дмитрий. "А есть ли предварительный прогноз числа 17-летних граждан России на 2006-2010-2015 годы". Это к вопросу о том, как ранжировать вузы, сколько их должно быть. И кого они должны готовить.
А. АДАМСКИЙ - Хороший вопрос. Это действительно очень важно. Потому что правительство не совсем ясно представляет себе не только демографическую ситуацию на эту перспективу, но есть еще более серьезный вопрос. Каковы будут профессии, которые позволят молодым людям счастливо и обеспеченно жить через 5 лет, через 7 лет, через 10 лет.
О. БЫЧКОВА - А не обивать пороги бирж труда, компаний, где они не нужны.
А. АДАМСКИЙ - Совершенно верно. Это основной вопрос. Потому что на самом деле все-таки высшее образование нужно, для того чтобы жить благополучно. А не просто иметь корочку. Относительно демографии. Сегодня ситуация парадоксальная. У нас выпускников школ, то есть 17-летних, меньше, чем число мест в профессиональном образовании. Это не значит, что конкурса нет, где-то есть, где-то нет. Но демография вот такова.
О. БЫЧКОВА - То есть две тысячи вузов, о которых вы сказали, это все-таки слишком много.
А. АДАМСКИЙ - Это странный вопрос. Много или нет. Сколько спросом пользуются, столько и есть. У нас много магазинов или мало, у нас много радиостанций или мало.
О. БЫЧКОВА - Я считаю, что пускай будут. В конце концов, это их проблемы, идут к ним учиться или нет.
А. АДАМСКИЙ - Совершенно верно. Вопрос в другом. Кто несет ответственность за дальнейшее благополучие людей, которые получили этот аттестат. Вузы сейчас не несут этой ответственности. Потому что они отвечают за стандарт. Они говорят: у нас утвердили стандарт, мы его реализовали, какие к нам вопросы. Пожалуйста, мы честные, чистые, мы деньги взяли. Вопрос заключается в другом: насколько бизнес, насколько рынок труда может на это влиять. И насколько студенты сами прогнозируют свое будущее. Поэтому я скажу сейчас непопулярную вещь, и наверняка еще больше желающих могут потянуться за яйцами, но я абсолютно убежден, если здесь деньги не играют решающей роли либо в будущем, либо в настоящем, то ответственного выбора может не получиться. Человек идет за дипломом или от армии. В этом смысле платное не означает, что человек сейчас возьмет деньги и заплатит. Есть кредиты, есть государство, которое может...
О. БЫЧКОВА - А есть кредиты?
А. АДАМСКИЙ - Есть. Сейчас они начинают все больше вступать в силу, и в этом смысле роль бизнеса заключается в том, чтобы предоставить прогноз на рабочие места. Не просто, сколько будет 17-летних через пять лет, а роль бизнеса заключается в том, чтобы представить прогноз в 2007-2008-2010 году мы обеспечим работой по таким-то специальностям столько-то людей. Если это серьезный бизнес, то он сможет дать ответ на этот вопрос. Тогда вузы должны подчиниться этому направлению и сказать: ребята, идите к нам учиться, через 5-7 лет вот эта профессия может принести вам такой заработок.
О. БЫЧКОВА - А может не принести.
А. АДАМСКИЙ - Это же всегда риск.
О. БЫЧКОВА - Вопрос от Владимира Николаевича. "Послушав вас, можно подумать, что вузы должны готовить менеджеров широкого профиля, бухгалтеров и юристов. А все остальное должно замереть".
А. АДАМСКИЙ - Я огорчен, если так Владимир Николаевич это услышал. Я не знаю, должны ли готовить бухгалтеров, я не занимаюсь бизнесом и экономикой. Я хочу сказать, что 24 числа президент намерен встречаться с предпринимателями по поводу профобразования. Основной вопрос, который я бы предложил там обсуждать, это прогноз. Если нужны будут бухгалтеры, то нужен сигнал и от власти и от предпринимательства: нужны бухгалтеры. Если нужны менеджеры, значит, нужен сигнал: нужны менеджеры. Но кроме бизнеса, который этот сигнал пошлет власти и вузам, кто же его даст. Опять чиновники, опять Госплан или сами ректоры, которые работают сейчас на конъюнктуру сегодняшнюю.
О. БЫЧКОВА - Вот из того, что вы говорите, непонятна вот какая вещь. Кто должен быть таким источником энергии для всего этого процесса. Вы сказали ректоры вузов, бюрократия коррумпированная, заинтересованная в старой системе. Они не годятся. Студенты это вообще другая история.
А. АДАМСКИЙ - Если они будут инвестировать в свое образование, то они будут просчитывать.
О. БЫЧКОВА - Студенты это значит, родители будут инвестировать. Тоже другая история. Непонятно опять-таки. А где возьмут деньги в этой не очень богатой стране? Государство и чиновники вы тоже исключили их сразу.
А. АДАМСКИЙ - Я не хочу им доверять стопроцентно.
О. БЫЧКОВА - Вы им не доверяете. Хорошо, остается бизнес, который должен предложить свои какие-то идеи. А кто это будет все делать, если не эти, не эти и не те.
А. АДАМСКИЙ - Бизнес, предприниматели, бизнес-институты, которые сейчас ленивы и нелюбопытны относительно профессионального образования. И которые на самом деле слишком легковесно относятся к своей миссии давать прогнозы по поводу развития технологий, производства, рабочих мест и так далее.
О. БЫЧКОВА - А деньги откуда возьмут?
А. АДАМСКИЙ - Секундочку. У нас огромное количество бизнес-институтов, которые кичатся тем, что они представляют интересы бизнеса.
О. БЫЧКОВА - Но это бизнес-институты. Это понятно, но ведь есть еще масса других сторон жизни, которым тоже учат и где нужны специалисты.
А. АДАМСКИЙ - Люди работают на производстве, в экономике, люди вообще получают деньги за то, что они работают в экономике, что-то производят. Вот мы сейчас с вами производим нечто. И в этом смысле мы все в это увязли. Если бизнес не возьмет на себя инициативу дать людям, не вузам, а людям прогноз и сигнал, что вот здесь будет заработная плата, то понимаете, ведь профессии всегда распределены. Есть ниши, которые будут заняты, так или иначе. Дело не только в деньгах, но должно быть какое-то достаточно большое число выпускников вузов, которые хорошо зарабатывают. Если этого нет, то зачем тогда эти вузы. Если человек не живет тем лучше, чем он образованнее, то зачем эти вузы.
О. БЫЧКОВА - Понятно, например, бизнес вам скажет, сколько нужно бухгалтеров, менеджеров, инженеров разных.
А. АДАМСКИЙ - И это он сделает в любом регионе. Не только в Москве.
О. БЫЧКОВА - А кто вам скажет, например, сколько нужно филологов или историков? Вот предложение о том, что гуманитарно-образованных людей с гуманитарными дипломами должно быть меньше. Они тоже высказывались недавно.
А. АДАМСКИЙ - Да ну что вы. Я этого не слышал. Но для того, чтобы достаточное количество философов и гуманитариев было, должно быть достаточно людей, которые производят на рынке то, что дает прибыль, что дает деньги стране и людям тоже. Количество гуманитариев не должно сокращаться, я такое не слышал, и буду категорически против этого возражать. Потому что тогда вся гуманитарная соль русской интеллигенции, она может исчезнуть. Нет, я против этого буду категорически. Но дело не в этом, дело в том, что многие гуманитарные вузы на самом деле не являются источниками интеллигенции. Ну, сами посудите, Аграрный университет, юридический факультет. Это что, гуманитарии? Это все очень ловкие спекуляции, еще раз повторю, той вузовской бюрократии, которая хочет вот за этими штампами, за этим популизмом сохранить свою возможность снимать ренту...
О. БЫЧКОВА - С государства.
А. АДАМСКИЙ - И с людей, которые хотят получить дипломы, и которые по-прежнему верят, что государственный диплом откроет им дорогу в жизнь. Во-первых, не открывает, а во-вторых, это же есть почва для коррупции.
О. БЫЧКОВА - Предложение Юрия Фролова из Москвы он прислал к нам на сайт. "Почему у нас, как всегда начинают не с того конца? Сначала повысить зарплаты, создать систему кредитования высшего образования, систему грантов от крупных фирм, нуждающихся в специалистах, систему государственной платы за особо одаренных. А уж потом делать вузы платными".
А. АДАМСКИЙ - Это тот вечный вопрос, который и учителей касается и вузовских преподавателей.
О. БЫЧКОВА - И врачей.
А. АДАМСКИЙ - С одной стороны мы хотим, чтобы все было бесплатно. И ни за что никто не платил. С другой стороны мы хотим, чтобы у людей была высокая зарплата. Высоцкий спрашивал: а деньги где?
О. БЫЧКОВА - Вывод, который мы можем сделать из этого разговора о том, что в ближайшее время число бесплатных мест в вузах будет сокращаться речи не идет, но система будет меняться, и совсем не в бесплатную сторону. Я вас правильно поняла?
А. АДАМСКИЙ - И в сторону потребности рынка. Во всяком случае, должна меняться в сторону потребности рынка.
О. БЫЧКОВА - Александр Адамский был в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо вам.
15.03.2005
http://echo.msk.ru/programs/beseda/35141.phtml
Док. 461881
Перв. публик.: 15.03.05
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 223
Адамский Александр Изотович
|
