Передача : Родительское собрание
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Олег Смолин, Александр Адамский, Илья Савчук, Ирина Брюзгина
К. ЛАРИНА - Добрый день еще раз, начинается наше "Родительское собрание", уже пошли вопросы от наших слушателей на пейджер, поскольку сегодня тема очень важная для всех. Будем сегодня выбирать школу для наших детей. Я сразу представлю моего коллегу и соведущего Илью Савчука, исполнительного директора образовательного бюро "Солинг", который прогулял предыдущую программу.
И. САВЧУК - Есть справка.
К. ЛАРИНА - Есть справка?
И. САВЧУК - Обязательно.
К. ЛАРИНА - И представим участников сегодняшнего разговора. Александр Адамский, ректор института образовательной политики "Эврика", добрый день.
А. АДАМСКИЙ - Добрый день, добрый день.
К. ЛАРИНА - Олег Смолин, депутат ГД, член думского комитета по образованию, здравствуйте.
О. СМОЛИН - Добрый день и даже первый зам. председателя.
К. ЛАРИНА - Так, и, наконец, Ирина Брюзгина, ведущий консультант образовательного бюро "Солинг". Ирина, здравствуйте еще раз.
И. БРЮЗГИНА - Добрый день.
К. ЛАРИНА - Ира тоже уже не первый раз на сегодняшней программе. Хотя образовательное бюро "Солинг", как я понимаю, занимается подбором частных школ, да?
И. САВЧУК - Да.
К. ЛАРИНА - Я думаю, что дать рекомендации и советы нашим слушателям по подбору и государственных школ вы тоже можете, поскольку конъюнктуру знаете хорошо.
И. САВЧУК - Безусловно.
К. ЛАРИНА - С чего начнем, Илья, что главное?
И. САВЧУК - Хотелось с учетом того, нашего сегодняшнего такого представительства, хотелось бы обсудить школу как таковую, поскольку выбирать родителям нужно не год и не на два судьбу ребенка, определять. Зачастую родителям часто непонятно вообще, какая судьба может ожидать школы, в которые они собираются определить свое чадо. Это один из вопросов, который сегодня хотелось бы обсудить. И хотелось бы обсудить, конечно, критерии такие, уже более насущные, более конкретные. Я надеюсь, что Ирина по этому поводу тоже сможет что-то, высказаться.
К. ЛАРИНА - У Тубельского есть один критерий - когда выбираете школу, смотрите на учительницу, на училку, как он говорит, учился - это главное. В начальной школе главное - училка, а все остальное потом. Это действительно так, Александр Анатольевич, давайте у вас спросим.
А. АДАМСКИЙ - Я не хочу спорить со своим другом Сашей Тубельским, конечно, это так, но, с другой стороны, он же устраивает совершенно особую атмосферу в начальной школе, там учителя становятся похожи на то видение мира, которое есть у Тубельского. На самом деле, мне кажется, что сравнить выбор школы с каким-то другим жизненным поступком можно только с рождением ребенка, с выбором спутника жизни.
К. ЛАРИНА - Т.е. такое серьезное дело?
А. АДАМСКИЙ - Эпохальное, даже я бы сказал. К сожалению, за счет того, что это массово происходит, а все, что происходит массово, теряет ценность, девальвируется, то люди придают этому не такое большое значение. Еще хуже, когда не всегда понимают, в чем смысл этого выбора. И очень часто, но поскольку некоторая внешняя трудность есть, то очень часто идут именно по внешней стороне, престижности школы или дороговизны, кстати сказать.
И. САВЧУК - И дом поближе.
К. ЛАРИНА - Нет, если есть деньги у людей, то они часто выбирают, им кажется, чем дороже, тем лучше.
А. АДАМСКИЙ - Да, чем дороже, тем лучше. Олег Николаевич, вы хотите что-то сказать?
О. СМОЛИН - Да, я просто хотел вбросить реплику, что я помню историю, которая была мне рассказана ректором про обучение по специальности, одной из, в РГГУ, где сначала очень дешево платили, по-моему, как раз за архивное дело, а потом, когда установили рекордную сумму, чуть ни в 5 тыс. долларов в год, тогда сразу пошли активно студенты.
А. АДАМСКИЙ - У меня была в этом смысле личная история, потому что когда 19 лет назад мы искали с женой школу для дочери, мы не нашли школу, хотя она учительница, я всю жизнь в образовании. И мы создали свою школу.
О. СМОЛИН - Именно потому и не нашли, я думаю, что оба учителя.
А. АДАМСКИЙ - Может быть.
К. ЛАРИНА - Здорово, взяли и создали свою школу.
А. АДАМСКИЙ - Может быть, да, мы просто создали свою школу, она до сих пор работает, хотя дочь уже закончила.
К. ЛАРИНА - А почему не нашли, что вас не устраивало? Давайте на собственном примере.
А. АДАМСКИЙ - Во-первых, действительно, хотелось, чтобы школа соответствовала ребенку, а не ребенок соответствовал школе. А поскольку Олег прав, мы немножко понимаем, как ребенка понимать, то хотелось бы, чтобы детские способности, детский потенциал раскрывался, чтобы те сильные качества, которые есть у ребенка, чтобы они раскрывались, а не подгонялось под тот шаблон, который есть в школе. И этого нам не нашлось, и мы решили построить школу, которая была бы на это направлена. Это безумно трудно, потому что, на самом деле, официальная структура школьной жизни такова, что нормальному детскому укладу там почти нет места. И для того, чтобы устраивать уклад жизни, кстати, тоже словечко Тубельского, уклад жизни, который для ребенка, нужно перебарывать огромное количество препятствий, установленных официозом. И те правила, и нормы. И в этом смысле идет такая очень серьезная, напряженная борьба между теми учителями, которые хотят делать школу для детей, между теми родителями, которые мечутся и не понимают, а что это значит, как выбирать школу для того, чтобы она была комфортной для ребенка, и между тем железобетонным бронированным барьером, бронированной стеной, которая стоит между этими чаяниями учителей и детей, и законами, порядками, по которым живет школа. Совершенно драконовскими, ужасными и антидетскими.
К. ЛАРИНА - Олег Смолин, теперь вам слово, что бы вы добавили к тому, что сказал Александр Адамский?
О. СМОЛИН - Я действительно солидарен с тем, что выбор школы для ребенка - это один из главных выборов в жизни. Я не думаю, что это явление массовое, поскольку каждый выбирает, делает этот выбор по количеству детей, поэтому для каждого может быть индивидуальным, для большего количества семей он индивидуален. Кто-то делает его два-три раза, это второе. Третье, я как законодатель думаю, что если мы хотим, чтобы большее количество детей и большее количество родителей могли выбрать себе подходящую школу, то государство, естественно, должно было бы о школе по-настоящему позаботиться. К сожалению, то, что мы сейчас имеем, мягко говоря, далеко от желаемого, уровень финансирования школ в Москве, конечно, получше, чем в других городах РФ. Мы сейчас вообще стали страной с колоссальным неравенством. Когда, в советский период, все это мы говорили, что Америка - страна контрастов, теперь мы стали страной контрастов, по сравнению которыми Америка - это просто детская забава. Я не так часто бываю в московских школах, намного чаще у себя в округе, знаю, что в моем родном г. Омске можно найти в городе вполне приличные школы с современными программами, с современным оборудованием, с учителями достаточно квалифицированными. А если поехать куда-нибудь, скажем, в дальний район, например, Оконешниковский район моего родного округа, то окажется, что есть дети, которым просто-напросто не в чем ходить в школу зимой, поэтому зимой они школу не посещают.
К. ЛАРИНА - А в Омске, вы сейчас говорили, это о школах государственных, можно найти хорошую школу?
О. СМОЛИН - Можно найти в Омске и государственную школу хорошую, и частную школу хорошую можно найти, но меня удивляет в нашей государственной политике, если говорить о частных школах, одна конкретная вещь, мы, с одной стороны, все время пытаемся не дать нормально развиваться государственной школе, а иногда даже пытаемся приватизировать государственное учебное заведение. Говоря "мы", я имею в виду правительство и большинство ГД, к которому не принадлежу. А с другой стороны, все время мы наблюдаем попытки закрутить гайки в отношении негосударственного сектора образования. И в частности, по печально знаменитому 122 закону, который у нас почему-то называется законом о монетизации, ликвидированы государственные гарантии и финансирование негосударственной школы. Я хорошо знаю, что в Москве, например, эти гарантии сохранились. Я считаю, что это правильно, потому что в негосударственной школе учатся не только дети экономической элиты, способной заплатить, если потребуется, и 5, и 10 тыс. долларов за образование, но мы знаем немало негосударственных школ, в которых, скажем, православных школ, школ для детей с ограниченными возможностями здоровья. Кстати, довольно много таких школ в Московской области. Но когда мы обратились в правительство Московской области с просьбой сохранить для них государственное финансирование, причем мы вызвали сочувствие со стороны министерства образования Московской области, оно было на нашей стороне, но там прокуратура объявила, что поскольку 122 закон эту норму ликвидировал, постольку, соответственно, финансирование негосударственной школы будет нецелевым использованием средств и нарушением закона. Сейчас мы сделали соответствующий запрос, потому что, с моей точки зрения, это вольная трактовка прокуратуры и никакого нецелевого использования средств здесь не будет. Короче говоря, если мы хотим, чтобы ребенку было легче выбрать школу и родителям для своего ребенка, то нужны серьезные изменения в государственной политике.
К. ЛАРИНА - Это все равно будущее, а исходя из сегодняшнего дня, поскольку 1 апреля 2005 г. начался очередной набор первоклассников в начальную школу во всей стране, в России и в округе Олега Смолина, и в Москве, и во всех городах вещания радиостанции "Эхо Москвы". Ирина, ваше мнение, ваши советы?
И. БРЮЗГИНА - Прежде всего, наверное, хочется чуть позже продолжить тему государственной политики в отношении школ, потому что когда люди выбирают школы, первым делом встает вопрос, государственное образование или частное. Естественно, и в государственном образовании есть свои плюсы, есть свои минусы, и в частном есть свои плюсы и свои минусы. Но, в принципе, когда человек сейчас отдает своего ребенка в школу, он находится в таком несколько подвешенном состоянии, потому что непонятно, будут ли какие-нибудь санкции, допустим, в отношении частных школ. Отменят ли им льготы, повысят ли им аренду, поэтому.
А. АДАМСКИЙ - Уже отменили.
И. БРЮЗГИНА - Сейчас да, сейчас отменили, поэтому цена возросла, поэтому какое-то количество людей уже не может определить своих детей в частные школы. И тут второй удар. Идет слух, не знаю, сейчас расскажете, не расскажете, о том, что отменится гарантированное среднее образование. И дальше встает вопрос, куда податься простому человеку. Т.е. на тот момент, что есть сейчас в школах, мы, действительно, можем очень четко сориентировать. Понятно, что есть определенная доля вероятности попадания в ту или иную, в соответствии школы и ребенка, но сейчас, действительно, ситуация такая очень непростая. И отдавая ребенка в школу в любую, нельзя быть уверенным, что через год и через два эта школа будет продолжать работать также, как она до этого работала 10 лет.
К. ЛАРИНА - И что делать? Сегодня что делать людям?
И. БРЮЗГИНА - Что делать? В любом случае, идти туда, куда соответствует школа ребенку, то, что говорили, что есть индивидуальный темп ребенка, есть какие-то его индивидуально-психологические особенности. Есть, допустим, ребенок, который может обучаться в большом коллективе, 30 человек, поэтому в госсшколе будет себя спокойно чувствовать, а есть дети, которым нужно 5-10 человек и все, иначе он не раскроется, не будет обучаться и вообще будет чувствовать большой психологический дискомфорт. Т.е. исходя из этих критериев, исходя из того, как родители видят дальнейшую какую-то судьбу, подбирается школа на момент "сейчас".
А. АДАМСКИЙ - Кстати, извините, я хотел бы добавить по поводу перспектив, что перспективы сейчас определяются не только на 10 лет, есть и вещи очень близкие. Например, наша замечательная власть с 1 января 2006 г. предлагает отменить льготы по налогу на имущество для системы образования. Кстати, я другой такой страны не знаю, где бы пытались заставить образование платить налоги наравне с коммерческим сектором. Действительно, не знаю. Могу рассказать, от Южной Кореи до США как обстоит дело, ничего подобного нигде нет. Чем это грозит и родителям, и детям. Естественно, что если будут отменены льготы по налогу на имущество, то, соответственно, цены всего платного образования резко полезут вверх, потому что образовательному учреждению придется платить налоги, а деньги все те же. Причем если государственной школе, может быть, компенсируют эти потери, по опыту знаю, что компенсируют всегда не полностью, но все-таки компенсируют, то негосударственной школе с высокой вероятностью эти потери компенсированы не будут практически на 100%. Почему об этом говорю. Мы сейчас подготовили законопроект, внесли его в ГД, с тем, чтобы продлить льготу по налогу на имущество для всего образования, равно культуры, медицины, спорта, до 2009 г., пусть будет новый президент, может быть, все-таки политика изменится.
К. ЛАРИНА - Ха-ха.
А. АДАМСКИЙ - И будем просить от имени движения образования для всех, будем просить всех, все образовательные структуры, все образовательное сообщество поработать с депутатами ГД, с правительством, с партийными структурами, чтобы никто не голосовал за очередной удар по образованию.
К. ЛАРИНА - Я вчера, кстати, посидела в Интернете, посмотрела, какую информацию можно там найти по школам. Информации много, но это все слова, это все, что называется выходные данные. Действительно, номер лицензии, если говорить о частной школе, фамилия директора, какие-то ориентира, то, чем школа занимается, на что она направлена, гуманитарная, экономическая, юридическая, тематическая, химическая, музыкальная и прочее.
И. БРЮЗГИНА - То, что заявлено.
К. ЛАРИНА - Но это, да, но это ни о чем не говорит, потому что все равно человек должен туда прийти, наверное, познакомиться с педагогическим составом, с бухгалтерскими документами, если это возможно, чтобы все-таки понимать, в какие руки ты своего ребенка отдаешь. Тут уже пошли вопросы, поскольку мы сейчас говорили, в основном, о государственной и частной школах, а есть еще школы так называемые специализированные, при институтах либо кадетские корпуса, их там тоже достаточный выбор, большой. И наши слушатели очень просят немножко про это тоже рассказать, как здесь сориентироваться. Сейчас у нас перерыв на новости, потом мы продолжим нашу программу. Я напомню, что пейджер работает для ваших вопросов 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы".
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - Классический пример, который я люблю приводить в эфире, из фильма "Дневник директора школы", где Олег Борисов играл, вы, наверное, помните все его, как он выбирал себе учителя начальных классов - по тому, как правильно или неправильно она произносит слово "трамвай". Да, достаточно четкий критерий у человека был, для него это было важно и все. Можно ли назвать, действительно, по пунктам, каким образом мы делаем вывод, что школа хорошая? Я перед перерывом вспоминала про эти все выходные данные, которые пишутся в Интернете либо на стенке в школе, на стенде, но директора школ, насколько я знаю, очень любят гордиться количеством поступивших в вузы, медалистов и прочее. А как на самом деле, давайте, опять же по кругу пойдем. Александр Анатольевич Адамский, пожалуйста.
А. АДАМСКИЙ - Я думаю, что есть некие универсальные параметры, которые для всех школ одинаковы, это, прежде всего, условия, в которых все это происходит, немаловажны не только учебные условия, но и питание, и то, как игровые обустроены.
К. ЛАРИНА - А есть возможность у родителя получить эту информацию?
А. АДАМСКИЙ - Не просто есть возможность, а школа обязана предоставить лицензию и все остальное. Вообще, у нас разговор в двух направлениях идет, про политику образовательную, наша любимая с Олегом Николаевичем тема, и про такие бытовые педагогические вещи.
К. ЛАРИНА - Да, я хочу, чтобы люди все-таки услышали какие-то реальные советы, дельные.
А. АДАМСКИЙ - Я бы хотел про вторую немножко, потому что когда человек приходит с ребенком в школу, то он должен, во-первых, про возраст, важная тема про возраст, когда учить, официально 6.5 лет, но человек приходит с паспортом, со свидетельством о рождении, с медицинской картой. Если он хочет раньше отдать ребенка, меня, например, раньше отдали учиться, то в его медицинской карте должна быть отметка, что не возражают врачи против того, чтобы ребенок с 5 лет, с 6. Если ему на 1 сентября еще не исполнилось 6 лет, то в медицинской карте должна быть отметка, это тогда основание. Второй сюжет заключается в том, что вообще надо посмотреть, действительно, лицензию и все остальное, и условия. Это универсальная вещь. А уже специфическая вещь, это зависит от того, как родители себе представляют эту самую хорошую, самую лучшую школу. Для меня, например, хорошая школа - это школа, которая дает возможность индивидуального развития ребенка, а не вся скопом, так сказать, там, где в классе все-таки не казарменная дисциплина и не жесткий такой авторитарный.
К. ЛАРИНА - Т.е. 30 человек - это много, вы считаете.
А. АДАМСКИЙ - И третий сюжет, это количество детей. Но это зависит все-таки от учителя, потому что, вообще говоря, по Москве 25 человек норма, но нигде не прописано, что делать, если конкурсная ситуация возникает. Поэтому важный вопрос, который задают родители, а как отбирают, по чему. Вообще говоря, нельзя отбирать.
К. ЛАРИНА - Тестирования никакого не должно быть?
А. АДАМСКИЙ - Не должно быть. Есть письмо министерства, где никакие экзамены, никакие тестирования, вообще говоря, невозможны и не должны быть.
И. САВЧУК - Для 1 класса или для любого класса?
К. ЛАРИНА - Для первого.
А. АДАМСКИЙ - Для поступления в школу в 1 классе.
И. САВЧУК - Дело в том, что школы меняют.
К. ЛАРИНА - Нет, это потом. Мы говорим сейчас пока.
А. АДАМСКИЙ - Меняют что?
И. САВЧУК - Школы же меняют родителей в процессе.
К. ЛАРИНА - Понятно, сначала ребенок поступает в 1 класс.
А. АДАМСКИЙ - Я бы сказал, родители меняют школу.
К. ЛАРИНА - Т.е. вы вообще сами против тестирования?
А. АДАМСКИЙ - Категорически.
К. ЛАРИНА - А почему? Если не для того, чтобы определить, берем/не берем, то для того, чтобы хотя бы определить, на каком уровне будут находиться дети, которые заполняют этот класс.
А. АДАМСКИЙ - Моя экспертная точка зрения заключается как раз в том, что не каждая школа для каждого ребенка подходит. Т.е. родители должны отбирать себе школу в соответствии со спецификой ребенка. В этом смысле не все дети одинаковы просто. Если есть такая возможность, потому что есть 30% сельских школ, там о каком выборе идет речь? Но если есть возможность выбора реального, тогда родители просто должны изучить эту школу, понять, она, этот 1 класс, эта начальная школа, для этого ребенка или нет? Это первый основной момент. Второе основание - это та система, по которой если уж происходит, то как. Потому что зачастую ведь это же все иллюзия, это все миф, это все, не хочу резких слов говорить, но почти обман, потому что, на самом деле, надо смотреть, насколько ребенок полноценно прожил дошкольный возраст, насколько у него развито воображение, другие психологические новообразования. А смотрят, насколько он готов к учебе в 1 классе, т.е. насколько он уже научен.
К. ЛАРИНА - Читать/писать?
А. АДАМСКИЙ - Читать/писать. Но тогда у меня возникает вопрос, зачем же он в 1 класс идет? Если он уже читать/писать умеет, если он уже запоминает сложные конструкции, мы анализировали разные способы тестирования, они рассчитаны чуть ли ни на выпуска начальной школы. Какой же тогда смысл, это школе себе облегчает. И это, конечно, отбор. Мой учитель, Симон (отчество) Соловейчик, он всю жизнь против этого боролся. Это категорически недопустимая вещь. Другое дело, что у школ, школы считают, что образовательное неравенство, я имею в виду сейчас не то социальное, о котором Олег Николаевич говорил, а собственно образовательное неравенство, это такая вещь, это в порядке вещей. Я не думаю, что это так, я думаю, что все-таки на старте дети, если они полноценно прожили дошкольный возраст, вот основной параметр.
К. ЛАРИНА - Все равно это очень все субъективно спорно, потому что я, опять же, каждый на своем примере, я вспоминаю свою начальную школу, у нас была нормальная среднестатистическая советская учительница, ничему плохому она меня не научила и спасибо ей большое за это. Но класс, который 30 человек, это просто Ноев ковчег, каждой твари по паре. Т.е. настолько разные дети, дети, которые, по идее, не должны быть вместе вообще, не то, что в одном классе, а в одном городе, но, тем не менее, это происходило. Учителя разрывались в разные стороны, они не понимали, на кого ориентироваться, на тех, кто вообще ничего не соображает, не может и не хочет, или на тех, кто все-таки успевает и хочет учиться, это очень важный момент.
И. САВЧУК - Еще один момент я хотел бы добавить, Александр Анатольевич, вы сейчас сами себе немножко противоречили, на мой взгляд. С одной стороны, вы говорите о том, что родители обязаны, должны, для того, чтобы ребенку было комфортно, проанализировать школу. Но вы же понимаете, что у родителей разные есть профили деятельности, т.е. реальность, получается, должен быть заодно немножко педагогом, заодно еще знатоком технологий различных образовательных, в этом смысле я как все-таки руководитель нашего бюро образовательного могу вам сказать, что школы-то все-таки очень разные. Так вот, родителю разобраться, хорошо, они могут прийти к нам, мы их можем проконсультировать как-то по образовательной ситуации в целом. Но мы, наверное, мы одни на всю Москву, а куда еще вообще можно узнать, кроме как прийти в школу? Действительно, школы разные.
А. АДАМСКИЙ - Спасибо, что указали на это противоречие, мне кажется, оно естественное, потому что незнание закона не освобождает от ответственности, как известно. Поэтому незнание специфики не освобождает от ответственности за ошибку.
И. САВЧУК - Да, разумеется.
А. АДАМСКИЙ - Поэтому если уж я завожу себе ребенка, отвечаю за его жизнь и отдаю его в школу, то я просто обязан делать это ответственно, делать это. Если у меня нет такой возможности, одна школа в селе, я заканчивал сельскую школу, у моих родителей не было выбора, отчасти потому, что папа был директором школы, поэтому куда отдали, туда и отдали. Но если есть выбор и есть необходимость самоопределения, то надо делать это ответственно.
И. САВЧУК - Тогда получается вторая проблема.
К. ЛАРИНА - Давайте Олегу Николаевичу дадим слово, а то не успеем.
О. СМОЛИН - Да, если можно. Сначала с точки зрения закона, первое, школа обязана ознакомить родителя со свидетельством о государственной аккредитации. Это, прежде всего, относится к негосударственным школам, поскольку в государственных аккредитация полагается как бы по определению. Это важно. Родитель должен это знать. Позиция вторая, действительно, ни конституция, ни закон не позволяют устраивать отбор ребенка при поступлении в школу, не позволяют. Полное и среднее образование по конституции и по закону общедоступно и бесплатно. Третье, у нас почему-то, действительно, сейчас существует представление о том, что не надо детей секрегировать или разделять по уровню подготовки, по каким-то другим вещам. Я позволю себе в этой связи короткую цитату. У меня на руках цитата из выступления Билла Гейтса перед американскими сенаторами. Позвольте, я ее прочитаю. Только незначительная часть наших детей, говорит Билл Гейтс, получает качественное образование. Если мы признаем, что дети из семей с низкими доходами или принадлежащих к этнических меньшинствам лишены возможности получить качественное образование, то этому может быть только два объяснения. Либо они неспособны учиться, либо мы считаем, что их незачем учить. Первый аргумент не соответствует действительности, второй аморален. Я вообще думаю, что Билла Гейтса надо пригласить, наверное, в министерство образования или в ГД к нам. Важно что, коллеги, общая установка стран, которые мы считаем цивилизованными, заключается в том, чтобы по максимуму учить детей всех вместе. Даже детей-инвалидов вместе со здоровыми людьми и т.д. Это считается общедемократической установкой, потому что кроме того, что дети должны быть сопоставимы по уровню своей подготовки, еще более важно, чтобы они учились с детства не считать себя лучше всех, чтобы они учились с детства устраивать отношения с людьми из разных общественных групп, равные к равным. Это бы я хотел очень подчеркнуть. И последнее, конечно, придя в школу, надо посмотреть, будет ли ребенок там только учиться или у него есть возможности развиваться и в других направлениях, музыка, физкультура, конечно, я бы познакомился с первой учительницей своего ребенка.
К. ЛАРИНА - Олег Николаевич, я не могу не воспользоваться возможностью вам задать вопрос. Наверное, сейчас выпрыгиваю из темы сегодняшней программы, но мне очень важно знать ваше мнение. Почему такие позорные места мы заняли на этих исследованиях ПИЗы? Чем вы это объясняете?
О. СМОЛИН - Объясняется это двумя вещами. Вещь первая, о которой все говорят, она, действительно, имеет место быть, наша система образования несколько отличается от западной. С упором на фундаментальные знания и меньше с упором на их применение. ПИЗА по преимуществу выявляла способности применять знания. Т.е. немножко другая система критериев. Но это все-таки, на мой взгляд, не главное. Я глубоко убежден, что советская школа, я никогда не говорил, была лучшая в мире, но, действительно, была одной из самых передовых в мире, сейчас мы эти позиции в значительной степени утратили. Утратили по многим причинам. Одна очевидна, нельзя не кормить лошадь и думать, что она будет быстро бегать. Она у того цыгана в конце концов сдохла, как мы помним. Причина вторая, к сожалению, наше телевидение, с моей точки зрения, сейчас воспитывает ребят малоспособными к обучению. Я даже по студентам замечаю, поговоришь 7 минут на серьезные темы, чувствуешь, что начинают шевелиться. Я говорю - что? Время мультика кончилось? Расскажешь какой-нибудь анекдот, тогда глядишь - снова сосредоточились, слушают. Массовая культура - это фактор, который понижает уровень образования. Американцы, кстати, 20 лет назад это подсчитали, показали, что американский школьник, который больше двух часов в день смотрит телевизор, понижается в интеллекте. А американское телевидение по сравнению с нашим последнего времени все-таки лучше.
К. ЛАРИНА - Александр Анатольевич, пожалуйста.
А. АДАМСКИЙ - Спасибо. Один мой друг недавно приехал с ежегодной конференции в Финляндии, где обсуждались результаты ПИЗы. Антон Зверев, может быть, вы его знаете.
К. ЛАРИНА - Да-да, они там, кстати, первые места заняли, финны.
А. АДАМСКИЙ - Да, финны. Финны сейчас считаются в мире одними из лидеров. Он много интересных вещей рассказывал, мы сейчас печатаем эти материалы. Но одна вещь меня очень удивила и порадовала. Мы почему-то привыкли считать, что только школа дает образование. Есть огромное количество нешкольных образовательных возможностей и ресурсов. И финны их очень активно используют. Когда Гекльберри Финн говорил - никакая школа не помешает мне получить образование.
К. ЛАРИНА - Тоже Финн, кстати.
О. СМОЛИН - Я именно об этом и говорю, что мы в информационном обществе живем.
А. АДАМСКИЙ - Совершенно верно, и в этом смысле позволю себе, может быть, такую очень экспертную радикальную позицию высказать, школа теряет образовательную функцию.
К. ЛАРИНА - Наша?
А. АДАМСКИЙ - Да, вообще по принципу, не только наша, я сейчас не буду цитировать Илича, может быть, Олег Николаевич процитирует, смерть школы, но образование, в общем-то, перестает быть только школьным. Только школа - это не весь источник образования. Если бы все-таки, особенно для маленького ребенка, если бы все-таки родителям было понятно, и государство сделало бы это официально, что не только в классе душном с 25 другими, непонятно как попавшими, рядом с тобой детьми ты получаешь образование, что есть еще другие источники, мне кажется, что это было бы более современно. Поэтому я бы сказал так, с 1 апреля надо не только школу искать, нужно искать еще места, где маленький ребенок может получать образование не хуже, чем в школе, а ему там было бы интересно.
К. ЛАРИНА - А как же перегрузки и перезагрузки? Это не тяжело?
А. АДАМСКИЙ - Устаешь от суеты, знаете?
К. ЛАРИНА - Да.
И. БРЮЗГИНА - Можно я влезу, раз уж пошла такая тема?
К. ЛАРИНА - Маленького ребенка надо загружать.
А. АДАМСКИЙ - Заинтересованно.
И. БРЮЗГИНА - Что, во-первых, загружать. Есть очень интересная такая классическая фраза, что лучший отдых - это смена деятельности.
О. СМОЛИН - Абсолютно.
И. БРЮЗГИНА - И это правда, потому что если процесс, построенный в школе, идет не в лекционные 40 минут, а ребенок то порисовал, то почитал, то поговорил, то еще что-то сделал, дети не устают. И поэтому все разговоры о том, что нужно супероблегчать программу, это работает как раз на снижение общего образовательного уровня, но никоим образом не делает то, чего хочется. Это первое. Второе, на самом деле, я не соглашусь, на этапе, допустим, начальной школы, что вся образовательная функция, она должна как-то распределяться еще и с дополнительными учреждениями. Почему - потому что, как правило, родители заинтересованы в том, чтобы ребенок пошел в школу, чтобы там была продленка, чтобы с ним сделали домашнюю работу квалифицированные педагоги, а не родители, которые не помнят, что там делать и как это делать, к тому же уже 30 раз все поменялось. Это важно. Поэтому получается, что ребенок очень большую часть времени проходит в школе, куда-то его еще вечером в 6-7 часов тащить, на какие-то дополнительные занятия, это тоже не имеет смысла. Тут как раз он и устанет, от этой беготни, от того, что он мотается на одни кружки, на другие кружки. И здесь образовательная функции школы, наоборот, должна расширяться. В этом смысле, конечно, предпочтительно частное образование, потому что оно, как правило, предоставляет достаточно широкий спектр этих возможностей. Если переходить уже на уровень старшей школы, то тут, безусловно, не школа будет вести основную подготовку, а уже какие-то курсы, уже какие-то целенаправленные занятия, может быть, в личном, индивидуальном порядке. Либо это специализированная школа, про которые люди тоже спрашивали, которые, действительно, на этапе старшей школы более качественны и рекомендуемы, чем обычные.
А. АДАМСКИЙ - Здесь любопытный сюжет возникает, прежде всего, я бы не хотел делить школы, педагогически не хотел бы делить на частные и государственные, вообще говоря, по форме собственности делить - это странная вещь. Конституционно все равны. Другое дело, что, например, с начала 90-х гг., когда началось частное образование в школе, мы все были этому свидетелями, была надежда, что частное образование станет прибежищем инновационных программ. Очень скоро стало понятно, что поскольку государственной помощи нет, такой государственной сильной поддержки, о чем Олег Николаевич уже говорил, до сих пор нет. И это, кстати, очень печальная вещь, то частные школы и другие частные образовательные институты стали работать на заказчика. Ирина не зря сказала - родители ожидают того-то. Но, к сожалению огромному, те люди, которые сейчас способны платить за образование, не представляют собой, мягко говоря, интеллектуальную и образовательную элиту. И их ожидания, в основном, стереотипны, я бы даже больше сказал, это предрассудки, а даже не стереотипы. И в этом смысле их ожидания, а не детские интересы во многом, в коммерческих, в образовательных организациях становятся основными и главными. Но родитель же хочет этого, значит, так и нужно делать. Это такая интересная дилемма коммерческого образовательного института, который находится между Сциллой и Харибдой, профессионально я понимаю, что надо разнообразную деятельность, что не надо нагружать, что нужно разные источники привлекать, но родитель же хочет этого, он же от меня требует. И в этом смысле я могу сейчас сказать, что, к огромному сожалению, подавляющее большинство частных школ сейчас не являются инновационными. А инновационный эпицентр остался в муниципальных школах. Я хочу поправку одну сделать, наверное, Олег Николаевич меня поддержит, у нас нет государственных школ в России, в России школы муниципальные, их учредителем являются муниципалитеты. В этом смысле это школы, которыми должно регулировать местное самоуправление.
О. СМОЛИН - Де-юре это так, но де-факто, по закону большая часть финансирования сейчас идет из субъектов федерации, в этом смысле если не привязываться строго к букве закона, можно называть ее государственной.
А. АДАМСКИЙ - Более того, усилю даже эту позицию, 70% идет от субъекта федерации, при этом регулирование содержания образования тоже перенесено на государственный уровень. Поэтому сложилась удивительная ситуация, когда, действительно, де-юре школа муниципальная, а де-факто она не муниципальная. Муниципалитет практически не имеет никаких механизмов регулирования школы, это сейчас будет касаться набора в школу, прежде всего, потому что возникает ситуация конкурса. Она не отрегулирована, она должна быть отрегулирована на муниципальном уровне. И уже каждый год происходят судебные иски, каждый год.
О. СМОЛИН - Можно еще короткую реплику? Я бы поддержал идею про смену видов деятельности, я тоже не солидарен с теми, кто говорит всегда только - перегрузки. Перегрузки чем? Да, ребенок перегружен в смысле левого полушария, интеллектуальных нагрузок, он перегружен дважды, потому что у нас слишком мало все-таки еще занятий спортивных, музыки, танцев, искусства в школах, с одной стороны. Труда, кстати сказать. А, с другой стороны, он перегружен тем, что у нас, по крайней мере, в старших классах жутко сложные учебники. Я спрашивал в свое время министра, двух заместителей министра, председателя комитета, математика все, нескольких ректоров, что такое релевантная, иррелевантная информация в математике. Знаете, никто ответить не смог, а это было написано в школьном стандарте для старших классов профильной школы. Поэтому одну и ту же самую мысль можно ведь выразить нормальным человеческим языком и будет понятно ребенку. Кстати, в ПИЗе результаты получим лучше.
А. АДАМСКИЙ - И когда мы говорим, что школа не должна быть единственным местом, мы же говорим не про географию, не про то, чтобы возить куда-то, это может быть в том же здании. Просто структура школьной жизни должна быть не только учебной и классно-урочной. Может быть, в этом же здании, просто этот уголок должен быть про другое, не про учебу, а про что-то другое. У нас есть общий знакомый с Олегом Николаевичем, может быть, скажет, Михаил Щетинин. Он, кстати, построил такую школу, где это не зависит от здания.
К. ЛАРИНА - Государственную школу?
О. СМОЛИН - Государственную школу.
А. АДАМСКИЙ - Абсолютно.
О. СМОЛИН - Сейчас эту школу собираются сбросить с федерального бюджета на бюджет Краснодарского края, и что будет с ней, не знаю.
К. ЛАРИНА - А где они находятся?
О. СМОЛИН - Они находятся в Текосе, Краснодарский край. Школа потрясающая. Я когда начинал знакомство с Михаилом Щетининым, был легкий такой конфликт, он мне говорил - говорят, вы собираетесь закрывать нашу школу. Я походил-посмотрел, пришел и говорю - Михаил Петрович, я не стал вашим философским единомышленником, но если кто-нибудь когда-нибудь будет пытаться закрывать вашу школу, вы можете рассчитывать на мою поддержку твердо. Потому что, повторяю, при том, что можно спорить о философских основаниях, ребята там параллельно учатся, сами строят себе здание, у них три равноценных курса, учеба, искусство и жизнеустройство. Они все умеют делать сами. Ребята там, между прочим, как правило, получают два высших образование, одно техническое, другое гуманитарное, заканчивают школу, многие в 15 лет, в 17 лет - первый вуз. Я таких ребят просто много раз наблюдал, не говоря уже о том, что это ребята, которые четко ориентированы на гражданскую и патриотическую позицию.
И. БРЮЗГИНА - Очень хороший способ наших законодателей сводить в хорошие школы, чтобы стали пусть не философскими, но какими-то приверженцами.
А. АДАМСКИЙ - Не все такие, как Смолин, не поможет, я думаю.
К. ЛАРИНА - Отдельную передачу надо, конечно, делать.
А. АДАМСКИЙ - Педагогически основная проблема в этом заключается, так профессионально если говорить, сейчас формальную вещь скажу, в системе аттестации.
К. ЛАРИНА - Заканчиваем.
А. АДАМСКИЙ - В системе аттестации, потому что если мы аттестуем ребенка только по учебным делам, он устает. Если же разнообразные источники, как в копилочку, знаете, складывается, и это является поводом для аттестации, для его успешности, для того, чтобы он чувствовал себя комфортно.
К. ЛАРИНА - Бесполезно вообще все, что мы сегодня говорили, потому что большинство родителей все равно выбирают по принципу ближе к дому. Но что делать, такая ситуация, не могу возить, не могу тащить.
И. САВЧУК - Я бы тогда хотел еще раз продлить этот вопрос.
К. ЛАРИНА - Знаешь что, время у нас, к сожалению, уже вышло, поэтому все равно, наверное, возвращаясь к началу, скажем, прежде, чем выбирать школу, надо хорошенько изучить собственного ребенка. Это, наверное, самое главное, потому что если вы его не знаете, то вам бесполезно и советы давать, куда идти, с кем разговаривать. Представим еще раз участников сегодняшнего разговора. Александр Адамский, ректор института образовательной политики, Олег Смолин, депутат ГД, и представители образовательного бюро "Солинг" Илья Савчук и Ирина Брюзгина. Спасибо всем большое и до встречи.
А. АДАМСКИЙ - До свидания.
О. СМОЛИН - Всего доброго.
http://echo.msk.ru/programs/assembly/35495.phtml
viperson.ru
Док. 461873
Перв. публик.: 03.04.05
Последн. ред.: 20.08.12
Число обращений: 241
Адамский Александр ИзотовичСмолин Олег Николаевич
|
