В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
`Родительское собрание`: Итоги учебного года, 11.06.2006 Назад
`Родительское собрание`: Итоги учебного года, 11.06.2006
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Родительское собрание"

Гости студии: Евгений Бунимович - председатель комиссии по науке и образованию Московской городской думы, Александр Адамский - ректор Института образовательной политики "Эврика", председатель совета сети федеральных экспериментальных площадок Минобразования и науки России, Михаил Шнейдер - директор гимназии No 45.

Эфир ведет: Ксения Ларина



К.ЛАРИНА: 11 часов 10 минут. Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем наше традиционное воскресное "Родительское собрание". Сегодня, вот в начале июня - сегодня у нас 11 число, мы решили посвятить нашу передачу итогам учебного года, поговорить о том, что за это время, за этот учебный год было сделано и чего не сделано в сфере образования Российской Федерации. И я представлю сразу наших сегодняшних гостей. Евгений Бунимович - депутат Московской городской думы, председатель комиссии по науке и образованию. Добрый день, Евгений.

Е.БУНИМОВИЧ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Александр Адамский - ректор Института образовательной политики "Эврика" и член Общественной палаты. Добрый день, Александр.

А.АДАМСКИЙ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Михаил Шнейдер - директор московской гимназии No 45. По-моему, впервые вы на нашей программе?

М.ШНЕЙДЕР: На этой - да.

К.ЛАРИНА: Очень рады. Приветствуем вас. Надеемся, будем дружить домами.

М.ШНЕЙДЕР: Я тоже. Добрый день.

К.ЛАРИНА: Добрый день. Нашим слушателям напомню все наши средства связи. Пейджер 725-66-33. И телефоны прямого эфира: 783-90-25 и 783-90-26. Итоги. Я вот когда готовилась к программе, у меня в прошлом году как-то легко это получилось: я так перечислила все, что было, такой получился списочек увесистый. А сейчас в некотором затруднении, поскольку кроме продвижения национального проекта образования, а также переизбрания Бунимовича (смеются)... в депутаты Московской городской думы и появления в Общественной палате Александр Адамского больше никаких таких значимых событий не заметила. Больше ничего не случилось. Или я, может быть, чего-то проглядела? Женя, вот на ваш взгляд, все-таки?

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, я думаю, что нам теперь после вашего анонса, надо нам с Адамским здесь просто спокойно сидеть в качестве итогов, а...

К.ЛАРИНА: Ньюсмейкеров...

Е.БУНИМОВИЧ: Да, а вот я думаю, что как раз Михаил как реальный директор реальной школы - хотя и 45-ой, такой не совсем обычной, а довольно известной, но тем не менее... Я вот считаю, что самые главные итоги - это те, которые отражаются на реальной школе, на реальном директоре.

К.ЛАРИНА: Нет, ну, можно там...

Е.БУНИМОВИЧ: Потому что мы с Адамским можем придумывать все, что угодно и друг с другом ссориться сколько угодно, и мириться, и договариваться - важно, что происходит в реальности. Поэтому давайте начнем все-таки - я предлагаю, не с нас.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте все-таки добавим, если говорить об итогах, о том, что произошло за этот год, - это некие попытки каким-то образом стабилизировать финансовое положение учителей. Я уж не знаю, насколько они реализованы - я имею в виду доплаты за классное руководство, выплаты, которые начались, потом утвержден список, как я понимаю, критериев отбора так называемых лучших инновационных школ, лучшие учителя и прочая, прочая...

Е.БУНИМОВИЧ: Это, конечно, можно рассказать. Но можно я раскрою некую доэфирную тайну? Как директор школы, Михаил нам сказал: "Вот я выплатил все за лето и очень доволен, всем учителям". Вот это итог года, и очень хороший. Слава Богу, что это теперь нормально, хотя плохо, что очень доволен. Это вообще должно быть нормой.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте уже, Михаил, скажите.

М.ШНЕЙДЕР: Хорошо. Итоги разные бывают, конечно. Если общие итоги, интересные для всех - это, конечно, продвижение национального проекта. Сама по себе отдельная тема. Во-вторых, я бы сказал, для московских школ - это введение нормативного подушевого финансирования. Это очень важный, на самом деле, акт.

К.ЛАРИНА: Это для московских школ только?

М.ШНЕЙДЕР: Ну, в регионах по-разному это вводится - где-то это есть, где-то этого нет. Но это вообще на самом деле серьезный проект, который изменил жизнь директоров, который изменил жизнь школ. Ну, хотя бы потому, что директорам многим, которые раньше этого не делали, пришлось научиться выстраивать сметы, бюджеты и т.д. А если учесть, что еще не все имеют самостоятельность финансовую, то, конечно, многие встречались с определенными сложностями. Не все относятся к этому однозначно. Я считаю, что это очень хорошо. Потому что теперь, наконец, начал приводиться в действие принцип, что деньги следуют за учеником. И теперь каждый директор, каждый учитель понимает, что ученик - это не только личность (хорошо, когда это понимается в первую очередь), но и что за этим учеником следуют бюджетные деньги.

К.ЛАРИНА: Что нужно учеников в школу заманивать чем-то.

М.ШНЕЙДЕР: Да, за учеников надо бороться, в том числе и таким школам, которые раньше этого не делали по тем или иным причинам. Безусловно, это не решает до конца финансовые проблемы, но тем не менее мы видим преимущества, видим, что сам процесс подготовки этого решения был связан как раз с определением, а какую долю бюджета должна составлять заработная плата, а на что еще, вообще говоря, школе нужны деньги. Ведь как-то мы всегда говорим о зарплате, но ведь есть еще очень много важных вещей. Я вообще бы сказал, что школа начинается с обеспечения безопасности. Безопасность образовательного процесса - это не только охрана на входе, это те самые условия, которые проверяют при так называемой приемке школы. Вот этим сейчас будут заниматься почти все школы, может быть, кто-то уже успел, но мы этим будем заниматься. Это нормально, потому что родители, приводя ребенка в школу, должны быть уверены, что...

К.ЛАРИНА: ...с ним ничего не случится.

М.ШНЕЙДЕР: ...да, что он вернется в порядке. И здесь не только мы говорим о физическом здоровье, но и любом другом, включая и то, что называется комфортной образовательной средой. Ну, конечно, то, что мы живем не только на бюджетные деньги, но и зарабатываем и, естественно, ищем, как и многие школы...

К.ЛАРИНА: А чем вы зарабатываете, интересно?

М.ШНЕЙДЕР: Зарабатываем дополнительными образовательными услугами платными уникальными.

К.ЛАРИНА: Это что, занятия после уроков?

М.ШНЕЙДЕР: Ну, в том числе, но мы не только даже не столько своих учеников к этому привлекаем, сколько, конечно, детей со стороны. Потому что мы можем неплохо преподавать языки, мы можем... у нас есть уникальная на сегодняшний день для России программа международного бакалавриата - всего 10 школ в России в нее входят, а это конвертируемый диплом - то есть как раз то, о чем очень много говорится. То есть мы уже вошли в это пространство десять лет назад - кстати, в этом году 10 лет исполнилось. И многое, многое другое. Наконец, мы боремся за гранты, мы стараемся участвовать в реализации различных проектов. И наши учителя тем самым не только зарабатывают деньги, но и, как мне кажется, повышают свой собственный уровень или, как мы говорим (это учителям не нравится), но это называется "повысить свою ликвидность". В общем, как специалисты, они, конечно, растут, понимают, что с неба ничего не упадет и если ты не будешь учиться, если ты не будешь профессионально развиваться, то через какое-то время ты не будешь нужен не только данному учреждению, но главное ты не нужен будешь ученикам, которые очень быстро понимают, кто перед ними. Очень быстро. И в этом смысле мне тоже кажется, что национальный проект при всей его противоречивости некий импульс дал, тем более, что приятно отметить, он все-таки менялся в течение этих месяцев реализации первого этапа. Там появились некоторые намеки на изменения, например, налоговой политики, там появились первые намеки на то, что все-таки в дальнейшем будет делаться упор именно на профессиональное развитие коллективов. Потому что, к сожалению, на первом этапе ни зарплаты там не предусмотрено, ни, в общем, того, что называется повышением квалификации.

К.ЛАРИНА: Давайте пойдем дальше. Александр Адамский, пожалуйста, ваши впечатления.

А.АДАМСКИЙ: К тому, что вы сказали, я могу добавить, что в этом году "Эврике" исполнилось 20 лет.

К.ЛАРИНА: О, тоже событие.

А.АДАМСКИЙ: И, так сказать, мы это, да, отпраздновали это. Конечно, есть итоги положительные и отрицательные, безусловно. Еще есть, я бы разделил итоги на денежные и содержательные. И в этом смысле вот сейчас езжу по регионам отчасти с мониторингом нацпроектов, а отчасти по другим поручениям Общественной палаты. И в этом смысле надо сказать, что гражданское внимание к школе повысилось. Это связано и с тем, что заявки на нацпроекты подавали школьные советы, что гражданские институты так или иначе участвовали в отборе, ну, и вообще, власть как-то повернулась по-другому: региональные начальники стали обсуждать, какая школа инновационная, какая не инновационная.

К.ЛАРИНА: Стоит войти в Общественную палату, и совсем другая картина перед глазами. Такая позитивная, да?

А.АДАМСКИЙ: Ну, мы же начали с позитива. Значит, другое дело, что когда инновационное образование переходит на государственный уровень, возникают потери. Безусловно. Потому что сама по себе государственная политика она огрубляет изначальные замыслы инновационного образования. Что плохого появилось в этом году? К сожалению, я могу сказать, что сильно увеличился разрыв между сельским образованием и городским.

К.ЛАРИНА: А в чем это выражается?

А.АДАМСКИЙ: Это выражается в том, что увеличилось количество школ с малым количеством детей. У нас 30 тысяч школ, где учеников меньше 100, 5 тысяч школ, где учеников меньше 10 и т.д. И в этом смысле можно сказать, что... А стоимость обучения детей там гораздо больше, чем в городских, качество - меньше. И в этом смысле большое число сельских ребят фактически не имеют того ресурса, того образовательного потенциала, который позволит им как-то...

К.ЛАРИНА: ...дальше...

А.АДАМСКИЙ: ...успешно в жизни чего-то делать. И это очень жаль. Это очень печальная картина, потому что доля финансирования большая там, и фактически сейчас совершенно очевидно, что финансирование образования - это черная дыра. В этом смысле огромное количество средств уходит на ухудшение качества образования. Не на улучшение, а на ухудшение. В этом смысле вот то, что сейчас Михаил рассказывал - хорошие школы мечутся в поисках денег, а в то же самое время огромное количество средств тратится на те школы, которые не дают детям достаточного потенциала. Это вот первое. Разрыв между школами, которые дают плохое образование. Второй сюжет - это зарплата учителя. При всем при том вот эта идеология, что у нас все учителя работают одинаково, мне кажется, уже сейчас - для меня, по крайней мере, - оказалась совершенно беспочвенной. Потому что, как в любой профессии, есть учителя, которых на пушечный выстрел нельзя подпускать к детям...

К.ЛАРИНА: Там же идет такой подсчет человекочасов, я так понимаю? В основном так у нас сегодня оплата происходит?

А.АДАМСКИЙ: Совершенно верно. И вот эта норма труда...

К.ЛАРИНА: Да, да.

А.АДАМСКИЙ: ...время, которое человек затратил на то, чтобы получить пайку, она кое-что напоминает. В этом смысле вопрос для меня сейчас, как один из итогов года, можно ли и нужно ли связать - не во всех странах это, кстати, принято, - можно и нужно ли связывать зарплату учителя с качеством его работы?

К.ЛАРИНА: А кто это будет определять? И как это определять?

А.АДАМСКИЙ: Или его зарплату нужно начислять по должности - как он работает, так есть. Качество в нашем деле, к сожалению или к счастью, я не знаю, жестко не определяется. Нет шаблона - ну, кстати, как и в вашей профессии...

К.ЛАРИНА: Конечно.

А.АДАМСКИЙ: В этом смысле выхода два - либо выстраивать какие-то государственные процедуры аттестации. Но это условия. Либо отдавать потребителю. Что вызывает сейчас наибольшие споры - в какой форме...

К.ЛАРИНА: То есть зритель голосует рублем, что называется?

А.АДАМСКИЙ: Да. Зритель голосует рублем. Что вызывает колоссальные споры, требует огромной подготовительной работы. Потому что механизм заключается в том, чтобы делить фонд оплаты труда на две части - базовую и стимулирующую. Базовую давать по результатам аттестации, а стимулирующую отдавать школьным советам распределять. Колоссально рискованная вещь, потому что требует огромной подготовки и, в общем, у нас не принято давать общественным организациям, гражданским каким-то сообществам серьезные механизмы регулирования своей жизни. Нет такой традиции. Есть скепсис по этому поводу и даже цинизм во многом. А по-другому как качество определить? Опять отдавать чиновникам, чтобы они распределяли? В этом смысле для меня вот проблемными итогами года является, как вот эту пропасть между качественным и некачественным образованием преодолеть - раз. Как дальше предлагать строить механизм заработной платы учителя? Потому что просто так его повышать мне, например, обидно. Потому что я точно знаю, что есть учителя - звездочки, - которые должны получать очень много.

К.ЛАРИНА: Нет, ну, хотя бы какое-то... первый... первая ступень должна быть выше, чем то, что мы имеем сейчас.

А.АДАМСКИЙ: Это само собой. А это и происходит.

К.ЛАРИНА: А уж дальше...

А.АДАМСКИЙ: Это и происходит. Какой-то минимум должен быть, безусловно.

К.ЛАРИНА: Конечно.

А.АДАМСКИЙ: И он должен быть достаточно хорош. А дальше надо вводить или не вводить дифференцированную систему оплаты труда. Вот это такой для меня - одна из проблем года.

К.ЛАРИНА: И я все-таки попросила бы вас - понятно, что вы в этом пространстве существуете и живете, поэтому для вас какие-то вещи естественны, а для кого-то не понятны, - все-таки объяснить очень популярно, простым языком, по какой системе оплаты сегодня живет учитель. Михаил, может быть, вы скажете. Как она строится? Это же все с советских времен осталось.

М.ШНЕЙДЕР: Да. С советских времен.

Е.БУНИМОВИЧ: Абсолютно.

М.ШНЕЙДЕР: Система очень простая. Есть ставка - 18 часов для подавляющего большинства школ. И на 18 часов в соответствии с единой тарифной сеткой, в соответствии с разрядом, который у каждого учителя есть...

К.ЛАРИНА: Как у токаря.

М.ШНЕЙДЕР: ...от 7-го до 14-го вот и получается эта самая зарплата. Кроме того, естественно, есть дополнительные деньги. Например, если больше ставки, понятно, значит, пропорционально она увеличивается. Если человек еще что-то делает, ведет какие-то занятия внеаудиторные, факультативы, кружки, кроме того в ряде регионов - правда, это было отменено, но теперь вернулось с президентскими вот этими деньгами - это доплата за классное руководство, проверка тетрадей. В некоторых регионах, например, в Москве еще платят за методическую литературу. Предполагается, что человек все-таки читает, если он учитель. И это вообще надо было бы делать. Вот из этого складывается зарплата. Зарплаты, вообще говоря, невысокие, конечно. И если говорить о новой системе оплаты труда, я бы согласился, может быть, со всем, если бы не одна печальная такая вещь. Я изучал специально этот вопрос на примере разных стран и увидел, что оптимальной системы нигде нет. Либо она все равно строится от часов, либо это некий оклад, в который все равно входит некоторое количество часов, которое учитель должен отвести. Но главное, те примеры, которые у нас сегодня уже в некоторых регионах есть, в общем, не убеждают. Конечно, нехорошо, когда учителя разного уровня получают одинаковую заработную плату. Но можно так рассуждать в абсолюте, только если базовая заработная плата хотя бы достигла прожиточного минимума. Если этого нет, то все разговоры о том, какой учитель хороший, какой плохой - это, в общем-то, такой бесконечный разговор: "Вы мне сначала заплатите, а потом я покажу класс" - "Нет, вы сначала покажите класс, а потом мы вам заплатим".

Е.БУНИМОВИЧ: Мне кажется, здесь очень выступление политика в данном случае - а коллеги Адамского не меньшего, чем я политика в этой области, образования, я имею в виду именно политика, выступление директора, но я позволю сейчас немножко другое выступление, поскольку я все-таки продолжаю преподавать в школе. Я хочу сказать, что со мной был такой случай еще до Думы. Да, во-первых, есть другие надбавки еще. Вот я получаю как заслуженный учитель, в Москве молодым учителям - то есть есть разного рода попытки дифференциации, тем более что и, кстати говоря, вот эти самые разряды, тоже частично учитывают не только стаж, но еще и...

К.ЛАРИНА: А у вас какой разряд?

Е.БУНИМОВИЧ: У меня самый большой. 15-ый у нас, по-моему, самый большой, да?

А.АДАМСКИЙ: Ну, если заслуженный.

Е.БУНИМОВИЧ: Заслуженный, да, максимум. Все равно, с точки зрения зарплаты...

К.ЛАРИНА: Разницы никакой по сути?

Е.БУНИМОВИЧ: Звучит красиво.

К.ЛАРИНА: И статуса, кстати, тоже никакого нет.

Е.БУНИМОВИЧ: Кстати говоря, вот я хочу сказать, что у меня был такой опыт лет 10 назад. Я всю жизнь работаю в одной школе, но время от времени меня зовут другие, это понятно. И предложили мне придти, как учителю, автору учебников, ну, в какой-то степени известному и т.д., с другой ставкой, существенно другой - уже в начале 90-ых учитель еще даже больше чем сейчас мог себе позволить такие, директор, в смысле, распределения - в коллектив, и мне там будут платить существенно больше. Это было, так сказать, именно в эти времена. И я, подумав, подумав, отказался не только потому, что я не хотел уходить из своей школы, но еще и потому, что находиться в школе, в очень небольшом коллективе, в котором ты будешь получать, условно говоря, в два, в три раза больше, чем учитель, который будет вести математику в соседнем, там, скажем, ты будешь вести в 9-ом А, а он в 9-ом Б. Это не такая простая ситуация еще и с этой точки зрения. Не только с точки зрения директора, которому трудно распределить, или не с точки зрения людей образования, которые будут думать, как устроить систему, но и с точки зрения того коллектива, в котором этот человек находится. И в этом смысле я бы, например, с коллегой Адамским согласился во многом, если бы он говорил не о среднем образовании, а о высшем образовании. Всему тому, что говорится, во многом противоречит обязательность общего образования, что есть принципиальная позиция. Значит, да, конечно, нужно, у нас есть учителя, которых нельзя подпускать на пушечный выстрел, и есть плохие школы, но мы же не можем их закрыть и сказать: "Все, ребята, гуляйте". Вузы, их надо количество сокращать, может быть, и сделать так, чтобы остались только... чтобы халтурных вузов не было, чтобы в вузах действительно учились. Потому что ты, если хочешь учиться дальше, то конкурсная основа, это немножко другое. В школе...

К.ЛАРИНА: А у нас хватает школ вообще на всех?

Е.БУНИМОВИЧ: В школе ситуация такая. Вот с сельскими школами - с чего начал Александр Изотович. Есть проблема серьезная. Более того, это не проблема образования. Да, в сельских школах гораздо хуже - это известно, там увеличивается, уменьшается, но всегда был этот разрыв и есть, и если не закрывать на него глаза, он очевиден. Все знают прекрасно, что происходит с селом, если закрывается сельская школа. Через некоторое время этого села не будет. И это не вопрос образования. Это вопрос государственной политики. Возможно, эти села нужно укрупнять. Возможно, не нужно. Это не наш вопрос. Когда этим вопросом, за него отвечает министр образования, здесь есть обман исходный. Потому что ясно, что там стоит каждый ученик гораздо дороже, ясно, что мы не получим результата, который мы получаем в городской школе, будем ли мы их собирать на уровне больших таких центров образовательных и тогда они обратно уж точно никогда не вернутся, или не будем - это вопрос не образования. Это вот я хочу сказать про сельскую школу, потому что он всегда начинается этот вопрос, их огромное количество в России. Это другое. Что касается школ городских - да, действительно, вот нормативное финансирование - это важное и, как мне кажется, по сути прогрессивный момент. Но прогрессивный момент - здесь есть очень много нюансов, а дьявол всегда в деталях. У нас есть регионы, которые просто ввели норматив каким образом? Вот ученик столько стоит. Сколько бы он ни стоил - в Москве существенно, конечно, выше получается, чем в среднем по регионам, но вот столько. И тогда все лицеи, все гимназии оказываются платными, потому что все остальное за счет родителей. В Москве мы ввели десятки этих самых нормативов, и оплата ученика - в смысле, так сказать, город платит за ученика в гимназии, в лицее, в коррекционной школе, в школе здоровья, в два-три раза больше, чем в обычной школе. Это мы вводим такие нормативы. И то есть много нюансов. Много нюансов есть. Хотя хорошо в целом - школы озаботились учениками. Это я уже просто чувствую. Одни в виде того, что они против нормативного финансирования. А очень важно, почему. Один не хочет освоить - директор говорил, коллега, совершенно справедливо, а другой - потому что он чувствует, что, в общем-то, к нему-то не идут. К нему-то не идут. И сегодня еще не спросят его, а через год-два это будет очевидно. И в этом смысле это в целом, конечно, является пока не очень заметным - заметно для профессионалов, незаметно для всех остальных, но нормативное финансирование, я думаю, даст свои нормальные движения. Один отдельный момент, связанный с нашим проектом национального образования, мне хотелось бы сказать. Я так понимаю, сейчас будет перерыв.

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

Е.БУНИМОВИЧ: Но после перерыва хочу об этом сказать - проблема вот этого поиска инновационных школ, и как этим занималась Москва сейчас. И вообще что это значит.

К.ЛАРИНА: Да, и Жень, вы не сказали об итогах своих учебного года. От первого слова вы отказались, которое я вам предоставила.

Е.БУНИМОВИЧ: Да, скажу.

К.ЛАРИНА: Давайте, сейчас новости. Потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наше "Родительское собрание". Еще раз напомню, кто у нас сегодня в студии - Евгений Бунимович, Александр Адамский и Михаил Шнейдер. Мы остановились на Евгении Бунимовиче. Я просто хотела по поводу возможного закрытия нерентабельных школ. Все-таки у меня возник такой вопрос.

Е.БУНИМОВИЧ: Нет. Ну, только не закрытия.

К.ЛАРИНА: А почему их нужно закрывать обязательно?

Е.БУНИМОВИЧ: Нет, не так.

К.ЛАРИНА: Ведь что происходит, когда плохо работает предприятие? Меняют просто менеджеров - и все. Почему нельзя таким путем идти?

Е.БУНИМОВИЧ: Да. Я считаю, что здесь можно делать то же самое. И я надеюсь, что, естественно... Здесь ведь что хорошо - понимаете, что это будет происходить не административно, а естественным путем. Вот немножко более административно мы делали то же самое в профессиональном образовании. Это, кстати, один из итогов года - мы сделали закон о профессиональном образовании. В Москве вместо ПТУ и техникумов - вот эта тупиковая ситуация с ПТУ, когда он в никуда...

К.ЛАРИНА: Ну, там же колледжи какие-то.

Е.БУНИМОВИЧ: ...появились многопрофильные и двухуровневые колледжи. То есть каждый человек...

К.ЛАРИНА: А там чему-нибудь учат? Успевают учить какой-нибудь профессии?

Е.БУНИМОВИЧ: Стараемся. Стараемся, да. Но это не так просто, потому что зависит не только от образования, а еще от профессии и ото всего остального. Там, где с профессиями, нормально. Вот, например, что сейчас очень многие, в том числе, кстати говоря, министры образования, которые приезжали в Москву в связи с "большой восьмеркой" сейчас, всех стран, знаете, что они отметили? Что в Москве очень хорошие рестораны. И между прочим я, как человек образования, сказал, что как раз все наши колледжи, связанные с ресторанным бизнесом, работают хорошо. Причем работают хорошо не только с точки зрения того, что они дают много красных дипломов. Потому что в профессиональном образовании это совсем не самое главное. А важно то, что там, во-первых, есть прямая связь между отраслью и своими колледжами. Во-вторых, они первыми сделали стандарты профессионального образования.

А.АДАМСКИЙ: Вот это я хотел сказать, да.

Е.БУНИМОВИЧ: Именно они поставили именно профессиональное сообщество.

А.АДАМСКИЙ: И пока почти единственные. Ассоциация рестораторов.

Е.БУНИМОВИЧ: Да, и пока почти единственные. Это очень важно.

К.ЛАРИНА: Потому что там очень четко сформулирован запрос - что нужно.

Е.БУНИМОВИЧ: Да. И они сформулировали, понимаете, и это сформулировали не люди в министерстве, или там в школе.

А.АДАМСКИЙ: И не доценты пединститутов.

Е.БУНИМОВИЧ: Это сформулировало само профессиональное сообщество. И не доценты пединститутов. И, наконец, третье, что очень большой процент выпускников идет работать именно туда. Это важнее, чем красные дипломы. Потому что это означает, что профессиональное образование работает. Мы можем работать тогда, когда отрасль работает. Если она сама не работает, то профессиональное образование здесь практически ничего сделать не может, кроме обучения общим дисциплинам. Это важный момент. И я считаю, что школы могут также укрупняться. Если соседняя с 45-ой школа - если уж мы взяли сегодня 45-ую школу - в нее не идут дети, а в 45-ую идут, то, может быть, менеджмент 45-ой школы (может быть, там и неплохие учителя, может быть, там просто плохо организована сама система) должен, может быть, распространяться и на две-три соседние школы. Ничего страшного я тоже в этом не вижу, если будет директор... Кстати, у нас есть сейчас уже некоторое количество директоров, которые фактически школозданиями - если можно так выразиться, - руководят не одним, а двумя-тремя-четырьмя. Это совершенно нормально.

К.ЛАРИНА: Ну, вот смотрите, мы говорим сейчас больше даже не об итогах, а о проблемах, которые так и остались нерешенными за этот год.

Е.БУНИМОВИЧ: Да, но я все-таки хочу сказать про итоги, между прочим. Вот у меня интересный итог...

К.ЛАРИНА: Ну, давайте. Простите, Жень, чтобы как-то резюмировать первую часть нашего разговора, у нас что - деньги и качество. Пока вот как бы две проблемы мы затронули. Но мне бы хотелось, чтобы мы еще успели поговорить все-таки о содержательной части образования.

Е.БУНИМОВИЧ: Вот.

К.ЛАРИНА: Что не менее важно, а может быть, и более.

Е.БУНИМОВИЧ: Ну, связано с качеством и с деньгами тоже, и то, и другое. Ну, во-первых, я хотел сказать, что все-таки в этом году я выпускал класс. Мне очень интересно было и как учителю...

К.ЛАРИНА: Поздравляем вас.

Е.БУНИМОВИЧ: ...хотя я вел там только специальную математику, поскольку у меня на большее времени нету сейчас. Но тем не менее, смотрите, какой очень характерный пример нынешней ситуации со стороны детей, со стороны родителей - того, что происходит. Во-первых, они три четверти, где-то в апреле, а иногда и в марте становятся студентами, поскольку они через систему Олимпиад, через систему конкурсов поступают. У меня в классе таких было три четверти. Происходит странная очень вещь: апрель-май, они сидят в классе и пишут контрольные, учатся из уважения к школе и учителю, потому что, ну, больше не из чего. Потому что, честно говоря, трудно очень, особенно когда солнышко еще светит при этом. Почему остальная четверть этим не занималась, хотя класс математический, вроде бы направленный? Во-первых, появились очень своеобразные направления, желания и профессии, которых раньше не было. Например, одна очень толковая, как мне кажется, девчонка, которая вполне могла бы делать все то же самое, мне сказала, что она этого не делает, потому что она находится в сборной России по пляжному волейболу и собирается делать вот эту карьеру сейчас...

К.ЛАРИНА: Спортивную.

Е.БУНИМОВИЧ: ...а потом уже, но параллельно. Я ей сказал, что все-таки у тебя достаточно хорошая голова, чтобы спокойно можно заочно или как-то еще в это время учиться. Но честно говоря, это первый случай, когда в математическом классе человек выбирает профессию пляжный волейбол, потому что понимает, что...

К.ЛАРИНА: Здорово. Я бы тоже выбрала, если бы умела.

Е.БУНИМОВИЧ: Да. И очень хорошо делает. Дальше - другой парень хочет идти на политический пиар, поэтому... а на это нету сейчас предварительных. И в результате я пришел к ним на контрольную по физике. Вы представляете себе - сидит класс, пишет контрольную по физике. Три четверти являются студентами вузов, в которых физику они фактически уже сдали, потому что это физмат класс, а четверть состоит из тех, кто собирается идти на пляжный волейбол, политический пиар. И вот они все смотрят на меня такими глазами. У них очень хороший - она же классный руководитель, замечательный учитель физики. Они, в общем, это все делают. Но делают и только, понимаете, мы их заставляем участвовать в этом странном процессе игры. Сейчас они, кстати говоря, сдавали школьные экзамены, которые им, честно говоря, тоже были в такой ситуации уже двусмысленны. То есть, понимаете, я вам хочу показать, что наши все опыты, эксперименты, наладки, переналадки - они выглядят немножко странновато, когда это переходит на конкретных детей. Вот это важный момент. А все остальное, мы сейчас, могу сказать, что Московская дума прямо на первом заседании своем, в январе, не успев собраться, можно сказать, мы обратились к президенту и премьер-министру именно по поводу неполадок с проектом образования. С тем, что у нас оказалось, что не получали, не должны были получать за классное руководство примерно чуть не 20% московских учителей, которые так же точно у них классное руководство, как у всех остальных - я имею в виду школы здоровья, я имею в виду кадетские корпуса, прогимназии (не буду сейчас все перечислять, это система). Я вот могу сказать - вот что такое бюрократическая система? К сожалению, она работает очень медленно. Потому что все видели по телевизору, как через два месяца президент ругал за это президента образования публично.

К.ЛАРИНА: Ужасно. Это было ужасно некрасиво.

Е.БУНИМОВИЧ: Это было некрасиво. К тому же, не министр образования этим занимается, к сожалению, а министр финансов и все остальные. Но самое главное, что я сейчас получаю поправки к бюджету этого года - вот это было в эту среду - и 25 миллионов... во-первых, это позитивный момент: среди 10 миллиардов, которые мы дополнительно даем сейчас на образование, ну, могу сказать, в Москве сейчас это будет 8,5 миллиардов - это детские сады: это проектирование, строительство детских садов, о чем мы сейчас говорим. Это внутри года дополнительные деньги.

А.АДАМСКИЙ: Здорово.

Е.БУНИМОВИЧ: Это действительно попытка реализации проекта. Мы действительно пытаемся это сделать. Но полмиллиарда это для нас дорого. Я в это смысле говорю впервые, можно сказать, спасибо федеральной власти, потому что действительно федеральный проект образования около полумиллиарда дает в городской бюджет реально для учителя, для школы - и это хорошо. Но я смотрю, 25 миллионов опять на классное руководство из городского бюджета. Я говорю: "Как? Уже мы обратились к президенту, президент уже публично и не очень красиво ругал министра образования. Прошло полгода. А мы опять платим из городского бюджета?" Это мы сами добивались, чтобы не было этой дискриминации, чтобы платить из городского бюджета. Я сам ходил к мэру с этим. Но сейчас-то вроде уже все произошло. Сказали - нет, еще никакого приказа нет, ничего нет. Ну, я надеюсь, что это будет. Но я просто хочу вам сказать, вы видите, что происходит? Как медленно даже то, что на уровне там президентов, там, и все остальное решается, как медленно это приходит в реальную школу.

К.ЛАРИНА: В школу. Пожалуйста, Александр Изотович.

А.АДАМСКИЙ: Защищая классное руководство, и вот к этом сюжету, совершенно незаслуженного, так сказать, отношения. Я не знаю, рассказывал ли Фурсенко в эфире "Эха Москвы" - он часто здесь бывает, но история ведь какова? Когда Минобр дал все эти списки Минфину, Минфин вытащил постановление - здесь все люди опытные, помнят - 1984 года, где черным по белому написано, что оплата классного руководства только учителям общеобразовательных школ. И это было при советской власти.

Е.БУНИМОВИЧ: Да.

А.АДАМСКИЙ: И, пользуясь этим, просто выкинули всех остальных. В этом смысле, конечно, бюрократия всесильная, и никакие, наверное, национальные проекты ее не переборют. Теперь, возвращаясь к детям, вы знаете, мне кажется, что одним из ключевых итогов года действительно стало изменение детского отношения к образованию. В этом смысле я заметил, вот в регионах и в школах республиканских у детей появилась большая значимость частной жизни. Вот частная жизнь стала приобретать гораздо большее значение, чем вот эти все наши формализованные цели и задачи, которые мы перед ними ставим.

К.ЛАРИНА: А в чем это выражается?

А.АДАМСКИЙ: Ну, вот пляжный...

(Все смеются)

Е.БУНИМОВИЧ: Вы знаете, я хочу даже добавить, здесь с Александром Изотовичем абсолютно согласиться. Каждый раз я, во-первых, родителям на родительских собраниях я талдычил уже, не знаю, сколько, десятками лет, я говорю: "Поймите, школы - это не только подготовка в вуз и к будущей жизни. Это жизнь. Причем, может быть, лучшие ее годы. Ее нельзя пожирать только тем, чтобы ваши родительские амбиции были реализованы".

К.ЛАРИНА: Говори, говори мне.

Е.БУНИМОВИЧ: Я, конечно, понимаю, что часть радиослушателей будет с трудом сейчас...

К.ЛАРИНА: Это мне надо. Правильные, правильные слова.

Е.БУНИМОВИЧ: ...с трудом меня сейчас будет слушать, особенно в ситуации приемных и выпускных экзаменов. Но это так.

К.ЛАРИНА: Ну, впихивают, впихивают, впихивают.

А.АДАМСКИЙ: Конечно.

Е.БУНИМОВИЧ: Вы знаете, я пытаюсь вспомнить свою собственную школу - я еще влюблялся, вообще, и т.д., и т.п. И это такая же замечательная часть, а может быть и лучше.

К.ЛАРИНА: Ну, это все лирика, ладно.

Е.БУНИМОВИЧ: Это не лирика - это очень серьезно.

К.ЛАРИНА: Она всегда будет.

Е.БУНИМОВИЧ: Потому что я в этом году впервые выпустил класс, который вообще-то этому соответствует. Вообще, они очень часто хорошо живут в школе, но в этот раз у них не было комплексов по этому поводу.

К.ЛАРИНА: Опять отнял слово.

А.АДАМСКИЙ: Ничего, ничего.

К.ЛАРИНА: Депутат профессиональный.

Е.БУНИМОВИЧ: У них эти поездки. Но это то самое, о чем мы говорили. Понимаете, я все время чувствовал немножко, что я немножко... вот я прихожу к ним вести эту математику - они занимаются этим. Но они все время готовятся - то они должны куда-то уехать, то они откуда-то приехали, то у них Питер, то у них еще там чего-то...

К.ЛАРИНА: Жень, ну, дайте сказать Адамскому.

Е.БУНИМОВИЧ: Вот я считаю, что это очень важно, это важно.

А.АДАМСКИЙ: Ну, я буду коротко, чтобы Михаилу еще дать возможность высказаться.

К.ЛАРИНА: Да.

А.АДАМСКИЙ: И я хочу два слова сказать о зарплате. Значит, мы тут провели исследование небольшое по разным странам. Действительно поразительные методики начисления заработной платы. В Великобритании, например, большую роль играют потребности учителя.

К.ЛАРИНА: Коммунизм называется.

А.АДАМСКИЙ: Вот собирается попечительский совет... ну, не знаю, не говорите об этом англичанам, пожалуйста. Значит, вот он снимает квартиру, ему нужно 400 фунтов, ему нужно на транспорт, ему столько-то. Вопрос, сколько у него нагрузка, бессмыслен, сколько он времени проводит в школе - бессмыслен. Сколько надо - столько и проводит. В Голландии принципиально другая вещь - никакой связи с качеством. Никакой. У него, значит, образование такое, бакалавр, - у него такая заработная плата, он магистр - у него такая заработная плата. Набрал очков на повышение квалификации, чуть-чуть повышаем. Но никто не отслеживает, как у нас принято говорить, ужасное слово, вот этого качества. В Америке еще одна - там огромное влияние играет школьный совет в начислении заработной платы.

К.ЛАРИНА: А вот в Финляндии как?

А.АДАМСКИЙ: Да, я понимаю, почему вы спрашиваете про Финляндию. Сразу хочу сказать, что все успехи Финляндии абсолютно надуманные в этом смысле. Просто потому, что они 40 лет тренировали детей на тестовые задания. И когда пришло время оценивать качество по тестам, они выскочили, так сказать, впереди планеты всей. Поэтому я был бы осторожней...

К.ЛАРИНА: Это, что, такой миф уже вокруг Финляндии?

Е.БУНИМОВИЧ: Это не так, конечно.

А.АДАМСКИЙ: Я был бы осторожней в этом смысле.

М.ШНЕЙДЕР: Совершенно не так.

А.АДАМСКИЙ: Ну, значит, по-разному.

Е.БУНИМОВИЧ: Значит, если вы приедете в Финляндию, где я, правда, к сожалению, не был...

М.ШНЕЙДЕР: А я был два раза.

Е.БУНИМОВИЧ: Но я думаю, что не в школе, а вообще итоги образования определяются на улице.

А.АДАМСКИЙ: О!

Е.БУНИМОВИЧ: Понимаете? Финляндия живет очень неплохо, хотя стартовые возможности у нее, как и у Российской империи, были одинаковые. Она была частью Российской империи. Посмотрите, что она добилась за это время, и чего добилась Российская империя. Это и есть итоги образования.

К.ЛАРИНА: Ну, тогда уж скажите, Михаил.

М.ШНЕЙДЕР: Это совершенно замечательно. У нас просто есть партнерские школы в Финляндии. И, конечно, если тут имеется в виду, но не называется замечательное исследование "Пиза"...

К.ЛАРИНА: Мы уже устали называть его.

М.ШНЕЙДЕР: Там не тесты, конечно. Вообще, мы все называем тестами. Ну, действительно, тестами можно называть любую контрольную работу. Но здесь имеется в виду некая угадайка. Так вот, там не угадайка, там решение нестандартных задач. И с чем, собственно, наши дети и не справились. Но с другой стороны, не надо забывать, что огромное количество денег было вложено в это образование, естественно, после Второй мировой войны, когда Финляндии приходилось из ямы вылезать. Так что я здесь никак не соглашусь, что это надуманные успехи. Есть разные исследования, и они показывают устойчивую тенденцию - Финляндия все время наверху. Там неважно: первое место, второе, третье - это все достаточно условно. И вообще, сравнивать образовательные системы достаточно сложно, потому что в конечном итоге каждая страна имеет то образование, которое данной стране необходимо. И можно по вот этим топовым школам определять или решать, кто лучше знает математику или физику, - это на самом деле ни о чем не говорит. Я здесь согласен, что на улице надо смотреть. Да, потому что мы, к сожалению, совершенно забыли очень важную вещь - это социальное измерение образования. Родители - и здесь я сейчас объясню, почему я категорически против идеи управляющих советов в сегодняшней российской школе, в сегодняшней, подчеркиваю. Родители по-прежнему оценивают деятельность школы только по проценту поступления, хотя мы прекрасно знаем, что это со школой...

К.ЛАРИНА: Так большинство директоров оценивают успехи своей школы.

М.ШНЕЙДЕР: Не думаю.

К.ЛАРИНА: Потому что на открытых родительских собраниях, которые происходят в начале каждого года, первое, что делает директор, - отчитывается о количестве поступивших в высшие учебные заведения для вновь прибывших родителей.

М.ШНЕЙДЕР: Не знаю, мы этого не делаем - нас спрашивают, мы говорим.

К.ЛАРИНА: У нас особые директора в нашей студии всегда присутствуют.

Е.БУНИМОВИЧ: Да-да-да. Нет, делают, потому что родителей это интересует.

М.ШНЕЙДЕР: Родителей это интересует. Мы отвечаем, но совершенно очевидно, что процент поступления, или поступаемости, никак может быть не связан с деятельностью школы. Сегодня масса возможностей подготовиться к поступлению в вуз, вообще говоря, без школы. И вот это огромное количество экстернатов, которое появилось еще в 90-ые годы. И проблема для многих директоров, как удержать свое старшее звено, чтобы дети просто не разбежались.

К.ЛАРИНА: Очень активно развивается сейчас эта система.

М.ШНЕЙДЕР: Да, ну, вот мы эту проблему решили - мы просто ввели индивидуальные учебные планы в старшей ступени, и каждый может себе набрать то, что ему действительно необходимо. И таким образом, мы какую-то целостность все-таки образования сохранили. При этом - мы собирались поговорить о содержании образования - ну, очевидно, что в старшем звене там 19-20 предметов изучать - это профанация. И конечно, нам придется от этого рано или поздно отказаться - так, как это сделано все-таки в большинстве стран, с которыми мы хотим в сфере образования конкурировать. Ну, вот насчет управляющих советов. Понимаете, управляющие советы в таких странах, как, например, Соединенные Штаты или Великобритания действительно решают очень много вопросов. В Великобритании совет школы назначает директора, заключает с ним контракт...

К.ЛАРИНА: Туда входят родители.

М.ШНЕЙДЕР: ...выдает ему бюджет. Там родители, там по-разному, там бывают и те, чьи дети когда-то учились, но человек может обеспечить процветание школы своим талантом менеджера - по-разному бывает. И, в общем, эта модель действует. Но на сегодняшний день, когда родители в принципе не имеют отношения - я говорю о нормальной ситуации - когда родители не имеют отношения к финансовым проблемам школы, в общем, они не должны были бы иметь к этому отношения при данной системе, когда все-таки предполагается, что бюджет выделяет средства, - то на первом плане будет стоять не вопрос, как, например, директор или школьный менеджмент решает проблемы создания образовательной среды и т.д., и т.д., а будет чистая вкусовщина: вот этот учитель мне нравится, давайте выдадим ему премию, вот этот учитель мне не нравится, давайте мы эту премию выдавать не будем. Вот у нас есть совет гимназии. В него входят, как положено, на паритетных началах и родители, и дети, и учителя. Так вот, мы договорились таким образом, что проблемы функционирования образовательной среды мы, естественно, обсуждаем, мы можем обсуждать любые проблемы, но мы не обсуждаем личность учителя, мы не обсуждаем профессиональные вопросы в той части, в которой это совершенно бессмысленно. Естественно, что этим должна заниматься школьная администрация. А уже результаты, да, они должны быть соизмеримыми, прозрачными, их надо вешать, как во многих странах, на сайт, чтобы люди действительно, открыв сайт какой-то общий, могли посмотреть результаты мониторинга, увидеть, где находится данная школа. И не только по одному параметру - сколько поступило в вуз. В конце концов, действительно а почему не пляжный волейбол, а почему не работать в сфере услуг, а почему, например, не заниматься, там я не знаю, медициной, но на уровне медицинской сестры. Это важно, без этого общество жить не может. А просто тенденция такая - давайте все поступим, неважно куда, потом мы, может быть, поменяем профессию...

К.ЛАРИНА: Ну, там масса еще субъективных причин, вы же прекрасно понимаете.

Е.БУНИМОВИЧ: Нет, не масса.

К.ЛАРИНА: Там армия для мальчиков - определяющее значение.

М.ШНЕЙДЕР: Одна.

Е.БУНИМОВИЧ: Одна серьезная субъективная причина - армия, которая полностью искажает картину образования.

К.ЛАРИНА: Конечно.

М.ШНЕЙДЕР: И поэтому, конечно, многие школы вынужденно превращаются в кооперативы по подготовке в вузы, совершенно забывая о том, что образование должно быть социально значимым, образование должно быть ориентировано на то, чтобы ребенок ощущал себя членом сообщества - и школьного, и местного, и городского, и, наконец, гражданином своей страны он никогда не будет себя ощущать, если он не будет участвовать в социальных проектах. Но на это в учебных планах замечательных наших просто нет времени, потому что в старшем звене надо 19 предметов отбарабанить, как хотите. И, естественно, это заставляет детей где-то как-то обходить - ведь, в общем, дети-то умные у нас, они понимают, что им нужно, а что им грозит потерей здоровья. Поэтому они, естественно, направляют свои усилия туда, куда их поведет потом, скорее всего, через год-два жизнь. А это на сегодняшний день, конечно, вузы, в первую очередь.

К.ЛАРИНА: Возвращаем слово Адамскому. Разобрали все слова.

А.АДАМСКИЙ: Да. Я рад, что мои короткие сентенции вызывают такие бурные реакции. По поводу неготовности, знаете, я недавно в Бурятии эту тему обсуждал. Встал лама и сказал: "Знаете, что, когда ребенок рождается на свет, он не готов к жизни. Но это не значит, что ему надо забираться обратно". В этом смысле разные...

К.ЛАРИНА: Есть другая на этот счет поговорка: "Мама, роди меня обратно".

А.АДАМСКИЙ: Это не поговорка, это из Льва Кассиля. В этом смысле, да, не готовы. Но два момента: первое - сделать зарплату учителя ориентированной на качество без подключений потребителей, родителей, невозможно. Это никакие чиновничьи, бюрократические, административные аттестации не приведут к реальной зависимости. Второй сюжет - действительно ребенок должен жить не в конторе 12 лет или 11 лет, а в таком институте, который серьезно подвержен общественному влиянию. Вот можем ли мы с нашим гражданским этим обществом, с родителями так общаться, как Михаил сейчас общался с радиослушателями? И все это им говорить, и в этом смысле формировать гражданское отношение? Это решается в школе. Если мы пускаем родителей туда, готовим их, работаем с ними в этом плане, то договариваемся с ними, оформляем то, что называется гражданским заказом. И тем самым оформляем результативность. Тогда это работает. А в том виде, в котором это сейчас, действительно не работает. Ну, так либо это наша миссия, либо мы отказываемся от этого.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите, успеем еще, наверное, поговорить. Я все время вспоминаю Александра Адамского на телевизионной программе - по-моему, это было у Александра Гордона - про образование. И очень как-то резко вы высказывались вообще по поводу участия государства в этом процессе образования. И, почти цитируя вас, государство вообще должно уйти из образования.

А.АДАМСКИЙ: Ну, не совсем так - но ограничить свое влияние.

К.ЛАРИНА: Вот я хотела бы закончить наш разговор - все-таки попробовать понять еще раз, а в чем состоит главная задача государства, если мы говорим именно об образовании. Кроме... я уже, эти деньги - это уже невозможно.

А.АДАМСКИЙ: Понятно. Два коротких слова, потом отдам. Первое - мы сейчас с директорами были в Голландии. Кто учредитель школы голландской? Школьный совет, который состоит из физических лиц. Кто финансирует? Государство. Влияет ли министерство голландское на программу? Не влияет.

К.ЛАРИНА: То есть вот ограничиться только...

А.АДАМСКИЙ: Условия.

К.ЛАРИНА: Условия жизни, жизни. Чтобы никто не умер.

А.АДАМСКИЙ: Да. И контроль на выходе. И какой-то контроль на выходе, который в том или ином качестве может работать. И это есть способ развития гражданского отношения к образованию.

К.ЛАРИНА: Для этого, подождите, для такой деятельности должны быть учителя другого уровня, если мы говорим о среднем уровне, а не о каких-то выдающихся одиночках, которые по-прежнему... их не так много. Ведь в конце концов не все - тоже тема бесконечно в нашей передаче обсуждается - что, к сожалению, большинство учителей к этой свободе выбора абсолютно не готовы.

А.АДАМСКИЙ: Будут готовы. Если условия возникнут, будут готовы - я уверен.

Е.БУНИМОВИЧ: Я хочу напомнить просто, что до Александра Изотовича в ту же страну...

К.ЛАРИНА: В Голландию?

Е.БУНИМОВИЧ: ...ездил Петр Великий и Голландии в России не построил. Это немножко разные страны, разные модели, разные тенденции. Поэтому, несомненно, то, о чем говорит коллега Адамский, надо развивать. Но я хочу напомнить, что если заехать в соседнюю страну Францию, то там учителя берет не директор и увольняет, а министр образования. То есть там такая предельная централизация, которая даже нам в Советском Союзе не снилась. Потому что это строил другой человек - Наполеон. И с тех пор французская система образования - не знаю, чем она хуже голландской или лучше, просто другие национальные традиции. Поэтому вот в какой мере принимать это, а тем более, что я думаю, что в Голландии-то людей немножко меньше, чем у нас, и регионов меньше, и разброс поменьше. Вот понимаете, у нас совсем разные страны, разные модели. Поэтому в какой форме вот такие вещи перенимать, как их перелопачивать? И я уверен, что сегодня государство не имеет никакого права уходить из образования. Во-первых, потому что тогда государства не останется. Кроме единого образовательного пространства Россию сейчас не так уж много, что связывает. Поэтому государство должно и об этом думать. Но вопрос школы не получается иначе. Не случайно вот это... робкие попытки, которые сегодня называются национальным проектом образования, но таковым, конечно, не являются - а просто какие-то первые даже не шаги, а полушаги - пришлось вообще все из местных вещей переводить на уровень абсолютного государства, ставить президенту своего, так сказать, наместника, чтобы он с этим определялся... каким-то... параллельно, чтобы это не разворовали по дороге - это уже говорится публично. Можно по-разному к этому относиться. Я считаю, что в этом проекте много перекошено. Но дело не в этом, а дело в том, что сегодня уходить государству из образования сегодня, здесь, сейчас невозможно. То есть хотелось бы в целом... Да, вот я считаю, что государство... Вот есть школа, вот 45-ая, которая у нас сегодня присутствует в стране, вот есть наверняка в "Эврике" такие школы, которым не надо мешать. Вот это единственное, что должно делать государство - это стараться не мешать развитию образования в этих школах. Есть огромное количество других моделей, если мы об этом говорим. То там это сегодня - мое убеждение - не получится, хотя я бы очень хотел, чтобы учитель имел полную ответственность. Но, к сожалению, сегодня это - я знаю реальную ситуацию так же, как и мои коллеги, я не уверен, что это может получиться.

А.АДАМСКИЙ: Я бы хотел уточнить - речь идет не о том, что государство должно уйти из образования, речь идет о том, что ни одно государство не должно быть воспитателем народа.

Е.БУНИМОВИЧ: О, это безусловно.

К.ЛАРИНА: Это другой вопрос.

М.ШНЕЙДЕР: Другая история.

К.ЛАРИНА: А вот я вам скажу еще, добавлю к нашему разговору. Сейчас, Михаил, дам вам слово. Меня поразила одна учительница, которая была у нас на передаче, замечательный человек, очень открытий, искренний, талантливый учитель. Но при этом она меня совершенно убила - может быть, я не права - когда она в конце сказала, что учитель - он представитель государства в школе, он выразитель его, государственной, идеологии. И это главное - сказала наша гостья - что сегодня никаким образом не объясняется мне...

Е.БУНИМОВИЧ: Вот-вот.

К.ЛАРИНА: ...как представителю государства в этом классе.

Е.БУНИМОВИЧ: И вы ее можете привозить в Голландию, привозить обратно - но это так.

К.ЛАРИНА: Понимаете?

А.АДАМСКИЙ: Это потому, что она считает, что государство воспитывает.

М.ШНЕЙДЕР: Давайте посмотрим очень быстро на то же самое с других позиций - с позиций родителей, учеников и учителей. Очень важно, чтобы, начиная учебный год, все были уверены в том, что посреди этого самого учебного года не возникнут какие-то новации, которые под откос пустят работу школу. Вот каждой конкретной школы, которой надо решать конкретные задачи, заложенные в образовательной программе, согласованные с родителями, детьми и прочая. Вот это очень важно. Вот некоторая стабильность в этом смысле должна быть. Поэтому можно выдвигать замечательные идеи управляющих советов, предлагать как-то по-другому платить заработную плату, но сначала надо отработать это на каких-то модельных школах, которые возьмутся этим заниматься.

К.ЛАРИНА: Наш сегодняшний разговор завершается, но я думаю, что мы сегодня успели много чего заявить на следующий сезон. Поэтому встретимся уже и летом, и осенью. Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора: Евгений Бунимович - председатель комиссии по науке и образованию Московской городской думы, Александр Адамский - ректор Института образовательной политики "Эврика" и Михаил Шнейдер - директор московской гимназии No 45. Программу провела Ксения Ларина. Спасибо большое гостям.





11.06.2006
http://echo.msk.ru/programs/assembly/44000.phtml


Док. 461853
Перв. публик.: 11.06.06
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 203

  • Бунимович Евгений Абрамович
  • Адамский Александр Изотович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``