Передача : Родительское собрание
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Александр Адамский, Ирина Тараданова, Леонид Перлов
К. ЛАРИНА - Кстати, уж коли мы на "Родительском собрании", которое у нас уже открылось, а когда у нас День учителя отмечается, ну-ка скажите мне, товарищи.
Л. ПЕРЛОВ - Два варианта, даже три. 1-го сентября, первое воскресенье октября и 5-е октября - Международный день учителя.
К. ЛАРИНА - Так, еще какие варианты? Александр Изотович.
А. АДАМСКИЙ - Я не отмечаю день учителя.
К. ЛАРИНА - А что нам скажет Министерство образования?
И. ТАРАДАНОВА - Есть указ президента, где сказано, что отмечают международный день учителя 5-го октября.
К. ЛАРИНА - Я сегодня всех запутала - у меня какое-то советское сознание, что первое воскресенье октября - я стала всех поздравлять. Но тоже ведь не просто потому, что я сегодня проснулась и всех поздравила - у меня ребенок в пятницу мне заявил, что у нас сегодня День учителя, поэтому день короткий. Поэтому я должен одеться по-праздничному, у нас будет праздничный концерт, в пятницу всех учителей в нашей школе поздравить.
Л. ПЕРЛОВ - Ребенок прав.
А. АДАМСКИЙ - Но мне нравится, что поздравляет каждая школа, когда захочет. И вообще, чем чаще, тем лучше.
К. ЛАРИНА - Ну что же, пришла пора уже поздравить наших гостей. Мы как-то так заговорили, людей же надо представить. Я это сделаю с удовольствием. Итак. Ирина Тараданова - начальник отдела общего образования Министерства образования и науки Российской Федерации. Добрый день, Ирина. Здравствуйте.
И. ТАРАДАНОВА - Добрый день.
К. ЛАРИНА - Леонид Перлов - учитель географии лицея No 1525 и член совета общественной межрегиональной организации "Учителя за свободу убеждения". Здравствуйте, Леонид.
Л. ПЕРЛОВ - Здравствуйте.
К. ЛАРИНА - Александр Адамский - ректор института образовательной политики "Эврика", член Общественной палаты. Здравствуйте, Александр Изотович.
А. АДАМСКИЙ - Добрый день.
К. ЛАРИНА - Нашим слушателям объявляю, тема сегодняшней программы: "Будет ли в школе предмет "права человека"?" С чем связана тема сегодняшней передачи? Потому что нам сказал об этом министр образования и науки Андрей Александрович Фурсенко. На одной из встреч он высказал такое пожелание ввести в школьную программу предмет "права человека". Зачем, почему - мы об этом сегодня поговорим, насколько он необходим. Я знаю, что в некоторых школах такой предмет уже преподается. Во всяком случае, буквально на прошлой программе или на позапрошлой (я уже не помню) коллега Леонида Всеволод Луховицкий как раз сказал, что права человека в его лицее, в котором он работает - такой предмет есть. В связи с тем, что последнее время мы обсуждаем различные новые школьные предметы, как то: основы православной культуры, либо история мировых религий; есть очень много нареканий по поводу предмета под названием ОБЖ; есть много нареканий по поводу граждановедения, которое раньше было обществоведением; споры бесконечные ведутся о том, как преподавать историю, прежде всего государства российского, историю России, и вот права человека. Когда это все выстраиваешь в такой ряд, понимаешь, что речь скорее идет все-таки о воспитании, чем об образовании. Понятно, что сильно сейчас озабочено и Министерство образовании, и учителя, и родители в первую очередь вот этой проблемой, что все началось с того, как мы начали обсуждать эту тему, что воспитание ушло из школы, в школе оставили только одну образовательную функцию, а вот сейчас, мол, все спохватились, надо что-то делать. Поэтому появился, как я думаю (это мои предположения) и УПК, поэтому и ОБЖ, поэтому НВП - военно-патриотическое воспитание, с другой стороны, с третьей - опять же проблемы истории и литературы - преподавание гуманитарных предметов, но вот наконец права человека. Правильно ли я рассуждаю логическую цепочку, правильно ли я выстраиваю, чтобы понять, я хочу обратиться к моим гостям? Александр, пожалуйста, ваше мнение.
А. АДАМСКИЙ - Спасибо. Я, с одной стороны, полагаю, что тактика введения новых учебных предметов для развития воспитания и образования ребенка в школе абсолютно бесперспективна. Это как педагог, как эксперт. Это аксиоматично для меня. С другой стороны, школа перестала быть крепостью, недоступной другим институтам. У нас партия была основным институтом, который мог бы влиять. И в этом смысле к ней почувствовали интерес в последние 10 лет различные институты, которые хотят расширить свое влияние. Это и церковь, это и правозащитное движение, это армия, ну, и некоторые другие. Бизнес - пока нет, к сожалению. Для меня. И поскольку это стало предметом, как у Шекспира, попритягательнее, чем собственная работа, то начали искать способы, а как войти в школу, а как повлиять на образование. Ну и вспомнили этот старый дедовский способ: давайте введем еще один учебный предмет. Поэтому для меня это предложение со стороны правозащитников вполне нормальное. Есть способ расширения своего влияния. В какой-то степени симметричный ответ церкви тем же способом - давайте введем еще один предмет. Ну а про эффективность этого и про содержание, наверное, поговорим чуть-чуть попозже.
К. ЛАРИНА - Леонид, пожалуйста.
Л. ПЕРЛОВ - Я бы сказал, что это вопрос не сегодняшнего дня. У вопроса есть история. Где-то с начала 90-х, пожалуй, с 92-го года, этот вопрос в работе и даже был в проекте стандарта 2004-го года предусмотрен. Не то, что раздел, цикл - фраза была о необходимости ознакомления со стандартами и документами в области прав человека. Даже в утвержденных уже курсах обществоведения, обществознания часов 5-6 за весь курс на это дело выделяется. Тем не менее, носило это всегда фрагментарный характер, и все зависело от конкретного преподавателя, который этим делом в школе занимается, либо не занимается. Были ряд организаций, которые более или менее серьезно занимались этим вопросом с поддержкой иностранных фондов, в частности и организация "(НЕ РАЗБОРЧИВО) International" принимала в этом участие. Есть и действует молодежный центр в области прав ребенка и правовой культуры. Они готовили кое-какие пособия. Я вот принес познакомить с этими пособиями. Но, как правило, все же на уровне чего-то дополнительного, каких-то факультативов и в тех случаях, когда есть, кому этим заниматься. Как отдельный предмет, я, пожалуй, соглашусь с Александром, дополнительные предметы, какие бы то ни было внедрять в школу - занятие вполне бессмысленное. Тем более на том уровне, на каком это есть сейчас. Нет программ, нет разработанных курсов, нет методик, нет, что, самое главное, педагогов. Поэтому говорить о внедрении чего-либо в таких условиях, по-моему, это чистой воды демагогия.
К. ЛАРИНА - Ирина.
Л. ПЕРЛОВ - Чтобы не ставить Ирину в не очень удобное положение, я сразу хочу говориться, сама идея внедрения этой темы и этого содержания права человека в школах безусловно поддерживается. И в этом смысле я высказывание министра только могу одобрить. Вот как это делать.
К. ЛАРИНА - Кстати, он молодец, Александр Фурсенко, он всегда консультируется с профессионалами. А когда эта идея только завитала в воздухе... ну как, с Лукиным он по этому поводу разговаривал.
Л. ПЕРЛОВ - С Лукиным разговаривают уже два года представители нескольких неправительственных организаций по этому поводу, ему предлагались варианты, и вот только сейчас вдруг, два года спустя, на это обратили внимание. Но школьный курс есть школьный курс.
К. ЛАРИНА - Вообще это все какая-то каша, учитывая претензии официальные церкви к правам человека как к институту, я не очень себе понимаю, что это за борьба кого с кем.
А. АДАМСКИЙ - Если сейчас разгорится битва за учебные часы, то эта штука посильнее "Фауста" Гете будет.
Л. ПЕРЛОВ - Думаю, что не разгорится, потому что делить просто нечего.
Л. ПЕРЛОВ - Учебных часов просто нет.
А. АДАМСКИЙ - Поэтому я просто бы вообще наложил мораторий на расширение учебных предметов.
Л. ПЕРЛОВ - Нагрузки.
Л. ПЕРЛОВ - А внутрь существующих: есть литература, есть... Ирина...
К. ЛАРИНА - Да, Ирина, вы послушали, вы скажите нам, пожалуйста, ваше мнение, отношение к этой теме, к этой идее. Насколько это сегодня востребовано, на ваш взгляд?
И. ТАРАДАНОВА - Вы правильно заметили, что руководство министерства внимательно слушает мнения экспертов, общественности, кроме того, мы внимательно изучаем международный опыт. И вот то, что сейчас обсуждается у нас, оно не является особенностью именно России, российского образования. Достаточно сказать, что еще в 2004-м году была одобрена всемирная программа образования в области прав человека. И в соответствии с этой программой она разделена; составлен план действий, она разделена на несколько этапов, и всем странам рекомендованы переразработки содержания образования, внеклассные, внешкольные работы, через все институты, которые выходят на ребенка, осуществлять гражданское правовое образование. Причем что интересно, в этой всемирной программе описывается изучение прав человека непосредственно через образование, там употребляются термины "через просвещение" и "в просвещение". Это две разные вещи. И мы последовательно идем. И по некоторым данным специалистов, которые уже давно этой тематикой занимаются, похоже, мы подошли ближе всех к тому, чтобы выделить курс права человека, возможно, в какой-то самостоятельный предмет или его шире интегрировать с другими предметами.
К. ЛАРИНА - Ну, например, с какими? Опять же с обществоведением, да?
И. ТАРАДАНОВА - Да, это известные предметы. В основном, при профильном обучении это социально-экономический профиль. Через действительно предметы гуманитарные, гуманитарный профиль. А также через национальные региональный компонент, через компонент образовательного учреждения. То есть вариантов достаточно много.
К. ЛАРИНА - Ну и все-таки, если сформулировать конкретную цель, для чего, на ваш взгляд это необходимо, знания связанные с правами человека?
И. ТАРАДАНОВА - Дело в том, что школа через содержание образования и соответственно через цели должна реагировать, адекватно реагировать на то, что происходит в обществе. В обществе сейчас такой есть запрос на то, чтобы люди и наше подрастающее поколение хорошо знали свои права...
К. ЛАРИНА - Так они же начнут ими пользоваться. Это же ужас, что будет!
И. ТАРАДАНОВА - Это хорошо. Они и сейчас в известной степени знают свои права. А вот как раз действие, оно не всегда следует за знанием.
К. ЛАРИНА - Пожалуйста, Александр Изотович.
А. АДАМСКИЙ - Я бы хотел три вещи сказать. Во-первых, и представители церкви, и представители правозащитных организаций, и других институтов, которые пожелают ввести своей предмет в учебный курс, я хочу от всей души предупредить, что изучение курса или учебного предмета, посвященного той или иной тематике, может произвести обратное действие. Я хочу привести один пример исторический. Кажется, Бережковский, разговаривая с Горьким, спросил, кто твой любимый поэт. Он говорит, Пушкин. Пушкин?! Ах да, ты же в гимназии не учился. Поэтому у людей, которые зубрят русский и литературу, возникает отвращение к этому курсу. Потом они приходят к этим произведениям через много лет. То же самое может случиться и с преподаванием основ православной культуры, и с преподаванием прав человека. Мы можем добиться обратного эффекта. Это первый сюжет. Второй вопрос, который вы задали: а зачем. Знать или действовать? Моя точка зрения - действовать, потому что права человека - это не где-то во взрослой жизни, это уже здесь и сейчас. И в этом смысле мы знаем огромное количество примеров, когда права ребенка реализуются уже в школьной жизни. И это самый лучший курс по изучению права. Мы знаем примеры Тубельского. Мы знаем, что в красноярской школе (НЕ РАЗБОРЧИВО) замечательная. В Перми есть такой Михаил Борисович Суслов, который гениально совершенно работает с детьми в области права ребенка здесь и сейчас, а не завтра. И не только в школе. Например, если вас задержал милиционер на улице, что надо делать - целые памятки выпущены. В этом смысле самый лучший способ изучения права - это действие в русле защиты и отстаивания своих прав здесь и сейчас. А это значит школьный уклад, а это значит выбор траектории образования, поведения с родителями, поведения с внешним миром и т.д., и т.д. Это второй сюжет. Поэтому на вопрос, зачем - представляете себе, если они будут контрольные писать, тесты сдавать, не дай бог, экзамены и т.д., но это все не приведет к тому, что человек будет правоспособным, действовать по праву. И третий момент. К сожалению, в школе права ребенка нарушаются во многом учителями. И мы знаем об этом огромное количество примеров. Унижение детское... я не буду приводить трагические случаи, которые у всех на слуху. Но это повсеместно. Насилие в школе - это быт. Поэтому изменение самого типа отношения учителя с ребенком, изменение уклада школьной жизни, если этого не произойдет, а курс будет преподаваться, то дети почувствуют просто различие между собственной жизнью и некоторыми теоретическими положениями.
К. ЛАРИНА - Вы знаете, конечно все это я не представляю, как можно об этом всерьез говорить у нас в стране. Потому что все-таки давайте обернемся лицом к контексту. Стойкая неприязнь, недоверие к самому понятию права человека в обществе, не говоря уже про правозащитников, не при Леониде будет сказано.
Л. ПЕРЛОВ - В первую очередь это касается тех, кто способен диктовать политику.
К. ЛАРИНА - Понятно. Это я понимаю. Я говорю, как есть. Это факт. И если некоторые родители сегодня возмущаются тем, что в школах вводят основу православной культуры, то я вас уверяю, не меньшее количество родителей будут возмущены, что из их порядочных детей будут делать правозащитников - не дай бог. Это тоже менталитет, что называется.
А. АДАМСКИЙ - Безусловно. Способных защищать собственные права.
К. ЛАРИНА - Второе. Как мне кажется, не менее, может быть даже более важное вот сказал Александр Изотович про школу, про сегодняшнее сознание, и вот эту всю технологию взаимоотношений между учителем и школьником, между директором и учителем. У нас же вся эта иерархия очень понятна. У нас любой институт подавления никогда в жизни не разрешит вам ввести в школьную программу этот предмет. Потому что все, что касается прав человека, сразу же в противоречие входит со всей идеологией (извините за выражение) сегодняшней власти. Я не хочу сейчас устраивать политический диспут, не в этом суть. Но подождите. Армия - у них свои интересы абсолютно. Школа - у них свои интересы. Государство в виде государства - у него свои интересы. Какие права человека? Какие могут быть права человека, если у нас до сих пор уверено большинство людей уверены, что выйти на улицу для того, чтобы защитить свое право на что-то - это уже преступление. У нас полная каша в голове.
Л. ПЕРЛОВ - Разрешите, Ксения.
К. ЛАРИНА - Пожалуйста, Леонид.
Л. ПЕРЛОВ - Я попробую сформулировать основную задачу, с моей точки зрения. Я не знаю, насколько ее для себя формулирует министр, но мне кажется так, что дети в обязательном порядке должны быть обучены диагностике ситуации...
К. ЛАРИНА - Это что такое?
Л. ПЕРЛОВ - Выявить момент нарушения его прав, его, а также того, кто находится рядом с ним. И действиям в этих случаях, что делать, как быть, если твои права нарушаются или нарушаются права твоего товарища. Сегодня его права, завтра нарушат твои. Что касается того, что, да, политика, да, общий настрой в обществе - все верно. А вот что касается противодействия изучению прав - не совсем. Дело в том, что целый ряд вузов и не первый год занимаются этим вопросом, можно назвать, например, московский Педуниверситет, где Рудинский этим занимается. Это Петрозаводский Педуниверситет. Это в Нижнем Новгороде есть соответствующая организация. МГИМО этим немножко занимается. Причем, как правило, это в рамках системы повышения квалификации учителей происходит.
К. ЛАРИНА - Так у нас целый Институт толерантности есть.
Л. ПЕРЛОВ - Да, совершенно правильно. Причем читаются курсы. Проблема в том, что обучили учителя, скажем, на этих курсах, как, например, в московском ВМИО это происходило, что ему написать в свидетельстве? Нет в номенклатуре такой профессии преподаватель прав человека.
К. ЛАРИНА - Предметов общественных - обществознание.
Л. ПЕРЛОВ - Обществознание - да. Но права человека и гражданское право - это совершенно разные вещи. До тех пор, пока нет в номенклатуре, тоже же нельзя вводить, потому что: а что будет писать завуч в тарификации в конце концов этому человеку.
К. ЛАРИНА - Нет, у нас нет преподавателей основ православной культуры, а предмет уже кое-где преподается.
Л. ПЕРЛОВ - Да, как и стандартов и по тому, и по другому предмету. В законе четко сказано: преподавание ведется в соответствии с утвержденным надлежащим образом государственным стандартом. Стандарта нет ни по одному предмету. В том числе и по этим. Я географию свою, по идее, сейчас не могу преподавать.
К. ЛАРИНА - Мы сейчас делаем перерыв, слушаем новости, потом продолжаем программу "Родительское собрание". Я вижу, что наших слушателей конечно же заинтересовала тема сегодняшнего разговора. И мне кажется, было бы интересно и вас послушать, дорогие друзья. Я напомню телефоны 783-90-25 и 783-90-26, а также наш пейджер 725-66-33, и SMS-ки можно отправлять по телефону 970-45-45.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - Возвращаемся в программу "Родительское собрание". Тема сегодняшней передачи: "Будет ли в школе предмет "права человека"? Насколько он необходим сегодня?" Я представлю еще раз участников разговора. Леонид Перлов - член Совета общественной организации "Учителя за свободу убеждений", учитель географии лицея No 1525; Александр Адамский - ректор института образовательной политики "Эврика", член Общественной палаты; и Ирина Тараданова - начальник отдела общего образования Министерства образования и науки России. Нашим слушателям еще раз напомню телефоны 783-90-25 и 783-90-26. Чуть позже включу телефон. Пока все-таки резюмирую первую часть нашего разговора, все-таки хочу понять. Возможно ли в одной отдельно взятой школе или в системе образования наличие двух предметов, которые, как мне кажется, во многом друг другу противоречат? С одной стороны, права человека, а с другой стороны, основы православной культуры, если мы берем за основу не наши мечты и представления о том, как это надо, если это надо, а конкретный учебник той самой Бородиной, потому что другого нет. Возможно ли это делать? Что тогда будет с ребенком? Я себе представить и не могу. То есть в одном предмете говорить о правах человека, а на другом предмете не то, что нарушают, а просто вообще отменяют это понятие.
А. АДАМСКИЙ - Гипотетически вполне возможно абсолютно. И мне нравится, как складывается этот механизм: министр не утверждает, что будет это, а делает некое предложение, потом общественные силы это обсуждают активно, и это очень хорошо. А потом школа может решать. На самом деле, школа может решать сама. Важно только, чтобы те самые школьные советы, о которых мы здесь только что так много говорили, сознательно принимали это решение и понимали, как это будет происходить. Потому что на самом деле обсуждение животрепещущих тем с ребятами - вы как-то сказали в первой части, что вы не хотите устраивать политические дискуссии - а вот как раз политические дискуссии с ребятами на эту тему, вопрос в том, кто будет их вести...
К. ЛАРИНА - Почему? Классный руководитель обязан во всяком случае.
А. АДАМСКИЙ - Можно перечислить темы. "Что будет с Викой Мороз дальше во всей этой ситуации?" Другая тема, совершенно непохожая: "Третий срок Путина и детство".
К. ЛАРИНА - А я им еще одну тему назову, которая точно требует обсуждения в школе - это почти ровесники - это лимоновцы.
А. АДАМСКИЙ - Война с Грузией - это недетская тема. Комендантский час для детей в Белгородской области, принятый законом и т.д. Эту тему можно продолжить - то, что волнует. И в обсуждении этих тем, а не в изучении определений.
К. ЛАРИНА - Вопрос: какой классный руководитель возьмет на себя такую ответственность, чтобы рассуждать на эту тему?
Л. ПЕРЛОВ - Я могу ответить на этот вопрос. Это возьмет на себя грамотный подготовленный квалифицированный классный руководитель, да еще к тому же имеющий достаточно прочный контакт с детьми и достаточно высокий авторитет у детей. Тогда у него не будет необходимости давить на детей, затыкать им рты. Он может себе позволить выслушать мнение детей. И он готов к ответу в том случае, если это мнение его с какой-то стороны не устраивает. Опять и снова все упирается в носителя курса.
К. ЛАРИНА - Это мы уже не говорим про курс. Мне нравится предложение Александра Изотовича.
Л. ПЕРЛОВ - Министр говорил про курс, я бы хотел вернуться к тому, что мне как учителю, объявлено сверху. Министр говорил про курс. Для того чтобы это был отдельный курс или интегрированный какой-то материал в другие курсы - такие варианты примерно тоже есть - в первую очередь должен быть подготовленный специалист, который в состоянии вести курс, владеет этим материалом. С этим, к сожалению, пока плохо обстоят дела. Хотя опять повторяю, в нескольких вузах и в системе повышения квалификации та или иная подготовка ведется. Не очень это распространено.
К. ЛАРИНА - Подождите. Если мы пойдем дальше, мне нравится это предложение по поводу таких классных часов, как факультативов, как дискуссий, в конце концов, на злобу дня - это то, что было в нашей советской школе. У нас были эти классные часы с политинформацией. Это было все понятно. На сегодняшний день, если бы классный руководитель не был бы предметником, если бы он был освобожден от преподавания предметов, если бы он был исключительно классным руководителем, я вас уверяю, уважаемый Леонид, он бы был способен и на такой разговор со своими подопечными.
Л. ПЕРЛОВ - Да. В том случае, если он имеет информацию.
К. ЛАРИНА - А это входит в его задачу.
Л. ПЕРЛОВ - В частности, тот самый молодежный центр разрабатывал варианты интегрированного материала для разных предметов в курс истории, в курс физики, в курс литературы. Вот этот материал интегрируется в разные предметы.
К. ЛАРИНА - Внедряется - сказали бы недоброжелатели. Тема прав человека внедряется в курс истории.
Л. ПЕРЛОВ - Ничего против не имею. Я к тому, что такие разработки уже есть. Ими можно пользоваться. Проблема в том, что их надо довести до учителя.
К. ЛАРИНА - Дайте мне книжечку, пожалуйста, посмотреть. Я попросила бы Ирину уже включиться в разговор, потому что она больше слушает предложения наши. А что скажете как профессионал? Как это оценить, как вам кажется?
Л. ПЕРЛОВ - Мы тоже профессионалы!
К. ЛАРИНА - Я имею в виду профессионалы в области управления образованием. Все равно мы зависим от Министерства образования, как бы мы ни обсуждали. И я очень рада, что Министерство образования принимает участие в этих дискуссиях.
И. ТАРАДАНОВА - Ну вначале отрефлектирую относительно того, что это должен классный руководитель, или кто это должен. Обращаясь к собственному педагогическому опыту, хочу сказать, что вот эта внеклассная внешкольная работа на самом деле, да, действительно классный руководитель этим должен заниматься, но и не надо забывать о том, что и хороший учитель-предметник также вносит свою значительную лепту в воспитание ребенка. Обращаясь к собственному опыту, хочу сказать. Как бывший учитель химии, мы обязательно проводили недели, месячники химии, мы разъясняли вред, допустим, курения, влияние каких-то веществ на организм человека и т.д. То есть учителя, которые по базовому образованию связаны с гуманитарными дисциплинами, с обществоведческими, они могут вместе с классным руководителем успешно заниматься гражданским образованием детей. Это первая часть. Теперь то, что вы спросили. Не войдет ли в противоречие одно с другим. Я думаю, что ни сейчас, ни спустя некоторое время однозначно на этот вопрос мы конечно не сможем ответить в силу его невероятной сложности. Если обратиться к докладу полномочного по правам человека в России, он как раз именно этот пример и приводит, что введение курса "основы православной культуры" недопустимо, ибо это нарушает права человека и права не тех, кто пожелал бы этот курс вести, а тех, которые склонны к другим конфессиям, ислам и т.д. - список можно продолжить.
А. АДАМСКИЙ - Либо неверующие вообще.
И. ТАРАДАНОВА - Совершенно верно.
А. АДАМСКИЙ - Норм светскости.
И. ТАРАДАНОВА - Он говорит о том, что это действительно так, что у нас в законе об образовании в конституции записано, что образование носит светский характер. То есть вот, пожалуйста, ответ частично на этот вопрос. С другой стороны, закон об образовании позволяет выбор: образовательные траектории, удовлетворение собственных потребностей не в ущерб правам других детей - ребенок может выбрать курс по выбору. И здесь уже стоит вопрос содержания этого курса. Если этот курс будет вести, как правильно сказали, специалист, и если не будут там зафиксированы отправления религиозных обрядов, если он будет фактически об истории этой религии или вообще мировых религий, это одно. Но а с уровня федерального мы конечно не можем посмотреть, как на деле идет преподавание того или иного курса. Вот в этом как раз и проблема.
К. ЛАРИНА - Ну как, есть же какие-то учебники и методическая литература. Хотя бы вот здесь вы можете проследить?
И. ТАРАДАНОВА - Ну, учебники конечно проходят соответствующую экспертизу. Не в этом дело.
К. ЛАРИНА - Как эта Бородина могла попасть? Одна единственная. Я спрашиваю, а еще есть. Еще нет. Одна.
Л. ПЕРЛОВ - До сих пор загадка. Причем учебник, на который не было ни одного положительного отзыва. Ни одного!
К. ЛАРИНА - Как это могло быть?
И. ТАРАДАНОВА - Насколько мне известно, в перечне на данный учебный год не включен этот учебник.
К. ЛАРИНА - Но она же прошла вот эту экспертизу.
И. ТАРАДАНОВА - Но это было достаточно давно. У нас сейчас учебные пособия вообще не включаются в федеральный перечень. В федеральный перечень включаются только учебники. Речь, насколько я понимаю, идет об учебном пособии?
К. ЛАРИНА - Да.
И. ТАРАДАНОВА - Это другой жанр.
К. ЛАРИНА - Да, Александр.
А. АДАМСКИЙ - Я хочу все-таки свою линию немножко дальше продвинуть, если можно, потому что я тогда изначальный тезис объявлю, а потом его попробую обосновать. Потому что для меня преподавание аналогичных вещей не должно быть в школе - вот в чем главный момент.
К. ЛАРИНА - Вы имеете в виду православную культуру? Или права человека тоже?
А. АДАМСКИЙ - И преподавание религии (так аккуратно скажу, чтобы не центрироваться только на одной конфессии) и права человека - я сейчас объясню, в чем дело. Я недавно был в Якутии, там министр Феодосия Габушева, которую многие здесь знают, очень прогрессивный человек, она продвигает странную идею дуального образования - термин не наш, но и неновый. Заключается в том, что если мы хотим обучить детей чему-то: ремеслу, например, или профессии какой-то, не надо это делать в школе. Надо в учебном плане вырезать кусочек времени, направлять в производство.
К. ЛАРИНА - УПК у нас было, когда я училась.
А. АДАМСКИЙ - УПК - это специальное учебное. А это производство прямо, чтобы и бизнес был заинтересован. И я сначала отнесся настороженно, а потом мне очень понравилось, как это все может происходить, гораздо более эффективнее, чем в искусственных школах. Точно так же и здесь. Никакая школа не может дать человеку подобного образования просто потому, что когда это производится в учебный предмет, оттуда выхолащивается основная природа этого явления, и получается такой макет прав человека, а не права человека. Поэтому, с моей точки зрения, методическими средствами методологических проблем не решишь. Это еще из студенческой юности нам известно. И если бы было возможно специальное лицензирование мест, где ребенок может получать такого рода актуальное образование...
К. ЛАРИНА - Дополнительное.
А. АДАМСКИЙ - В качестве дополнительного, если он это захочет, чтобы, не дай бог, не засушить это традиционными "шкрабовскими" форматами. То мне кажется, это было бы лучше. Я не хочу сказать, что я не верю в учителя. Но профессия учителя ограничена теми традиционными курсами, которые уже есть. А современные знания, к сожалению к огромному, уже для другой профессии.
К. ЛАРИНА - А вот объясните мне, пожалуйста, простите, Леонид, я просто хочу задать сразу вопрос Александру Изотовичу, может быть и всем остальным участникам разговора. А сколько нужно лет для того, чтобы переформатировать вообще все гуманитарные курсы школьные, чтобы мы вообще по этому поводу не встречались, что нет про права человека, нет про это, нет про то? В принципе это все должно быть и в истории, и в литературе.
А. АДАМСКИЙ - Это невозможно. Знаете, я вам одну цитату приведу, которая мне сейчас на ум пришла. Аристотель в восьмой книге политики писал, что воспитание у нас ни к чему не годится, мы не можем договориться, и содержание нашего образования совершенно не соответствует требованиям времени. Я пересказываю своими словами.
К. ЛАРИНА - То есть в принципе это вечная проблема.
А. АДАМСКИЙ - IY-й век до н.э., понимаете. Поэтому это невозможно. Школу надо ограничить в правах. И перенести современные знания и современное содержание в другие места, более для этого приспособленные и выигрывающие конкуренцию у школы уже сейчас по факту, а не по форме.
Л. ПЕРЛОВ - Не совсем согласен. Есть вещи, на мой взгляд, достаточно базовые и принципиальные, в том числе и знания в области личных прав, которые в школе все-таки быть должны. Должны быть преподаны ребенку. Но опять таки не в качестве отдельного курса. И вот вам не главный, на мой взгляд, но достаточно простой аргумент. Министр объявил о новом курсе, в сегодняшних планах системы повышения квалификации подготовка учителей по этому курсу не содержится. Реально к подготовке учителей можно будет приступить, условно, с 1-го сентября 2007-го года, с начала нового учебного года в этой системе. Год условно на подготовку учителей. То есть реальное введение курса чисто по техническим и организационным причинам уже откладывает на два года.
К. ЛАРИНА - То есть вы всерьез эту версию рассматриваете?
Л. ПЕРЛОВ - Да, я рассматриваю эту версию всерьез, так же как я всерьез рассматриваю версию-угрозу основ православной культуры, что, на мой взгляд, столь же невозможно в сегодняшних условиях, даже если не говорить о целесообразности этого курса. Нет ни стандартов, ни материалов, ни программ, ни учебных пособий, ни подготовленных преподавателей. В конечном счете на каком уровне подготовлен преподаватель, на таком уровне он будет вести этот курс. В том случае, если школе повезло, и им попался толковый специалист в области истории религий, что бы ни было написано на учебнике, он будет преподавать историю мировых религий, даже если это учебник Бородиной, чисто православный. Если попадется специалист, хорошо подготовленный в области гражданского права, даже если на курсе будет написано: "права ребенка" или "права человека" - он будет вести гражданское право. Все упирается в конечном счете в это - в специалиста. Пока я не вижу серьезных каких-то мер по подготовке специалистов. Школа, курс начинается с учителя.
А. АДАМСКИЙ - Я думаю, что симметричную позицию могут высказать иерархи русской православной церкви (симметричную вашей по поводу преподавания православной религии), симметричную позицию по поводу угроз преподавания прав человека могут высказать иерархи русской православной церкви, обвиняя правозащитников в нарушении прав человека.
Л. ПЕРЛОВ - Только в отличие от них я могу предъявить вот этот учебник. Он существует. Он апробирован в нескольких местах.
А. АДАМСКИЙ - С той стороны тоже может появиться масса учебных пособий.
Л. ПЕРЛОВ - Появятся - поговорим. А зачем? Я не хочу, чтобы... это то, с чего мы начали.
К. ЛАРИНА - Мне тогда жалко детей в этой ситуации.
Л. ПЕРЛОВ - Потому что поле битвы это неблагодарное.
А. АДАМСКИЙ - Конечно, поэтому эта битва должна происходить до того, как она выходит на уровень детей. Вот давайте-ка сначала договоримся без детей, и когда будет принято какое-то решение, будет, не будет - это второй вопрос.
Л. ПЕРЛОВ - А зачем это вообще раздувать?
А. АДАМСКИЙ - У вас есть другие предложения?
Л. ПЕРЛОВ - Есть конечно. Я их высказал: за пределами школы. За пределами школы действует система дополнительного образования. Я с ней знаком. Мой лицей работает на базе одного из крупнейших учреждений этой системы. И там ведется такая работа. Но это принципиально разные вещи. В систему дополнительного образования действительно приходят дети, мотивированные на то или иное занятие, в том числе и на изучение своих прав, в том числе и в системе...
А. АДАМСКИЙ - А в школе в обязательном порядке должны.
Л. ПЕРЛОВ - В школе получают информацию.
К. ЛАРИНА - Простите. Я все-таки настаиваю на своем. Я листаю ваш учебник "Преподавание прав человека"...
Л. ПЕРЛОВ - Он не мой.
К. ЛАРИНА - Ну, который вы принесли. Мне очень нравятся темы: "Что такое инакомыслие?", "Как отстаивать собственное мнение?". Великолепно. Но вот я смотрю, литература, которая дается в качестве примеров, которую нужно изучать, художественная литература. Я вас умоляю, все эти авторы присутствуют в школьной программе по литературе. Поэтому тему инакомыслия можно раскрыть на примере любого Андрея Платонова, взять и почитать. Она у нас есть в школьной программе.
Л. ПЕРЛОВ - Существует трехтомник-приложение хрестоматия книга для чтения к этому учебнику, там присутствуют школьные авторы.
К. ЛАРИНА - Так они в школьной программе по литературе есть.
Л. ПЕРЛОВ - Они присутствуют и в этом курсе.
К. ЛАРИНА - Опять повторяю все то же самое, что я уже говорила. Почему про это нельзя говорить в качестве темы на литературе, например?
Л. ПЕРЛОВ - Я объясню. Нельзя говорить потому, что нарушение прав ребенка (нельзя - именно нельзя)...
К. ЛАРИНА - Мы же говорим о смысловых каких-то акцентах художественного произведения.
Л. ПЕРЛОВ - Нельзя говорить о нарушении прав ребенка, поскольку любое нарушение прав ребенка, будя оно выявлено, в любом случае всегда означает нарушение кем-то из руководителей, участников учебного процесса своих обязанностей. Ни директора, ни высшее начальство не любят признаваться в том, что оно нарушает свои обязанности, и очень не любит, когда их на этом ловят за руку.
А. АДАМСКИЙ - Леонид, с другой стороны, ни у одного правозащитника нет профессионального удостоверения.
Л. ПЕРЛОВ - Потому что нет в номенклатуре такой профессии. Правозащитник, не только преподаватель.
К. ЛАРИНА - Ну еще бы это и профессия была. Вы что?
Л. ПЕРЛОВ - Преподаватель - это профессия. И до тех пор, пока нет в номенклатуре строчки, которая гласит: преподаватель в области прав человека, можно утверждать, что таких специалистов нет.
А. АДАМСКИЙ - Но специалисты в области прав человека есть?
Л. ПЕРЛОВ - Официально нет. В номенклатуре профессий нет такой профессии.
А. АДАМСКИЙ - Но в жизни есть?
К. ЛАРИНА - Владимир Петрович Лукин у нас уполномоченный вообще-то.
А. АДАМСКИЙ - Единственный профессиональный правозащитник. И такое содержание жизни тоже есть. Так вот, я утверждаю, что это содержание жизни засушить и запаковать в учебный предмет - оно исчезнет, и вы получите то, о чем предупреждал отец Павел Флоринский. Если вы хотите отвратить юношество от религии, введите закон божий.
Л. ПЕРЛОВ - То же самое недавно говорил священник Яков Кротов, и то же самое в беседе мне сказал священник из Петербурга игумен Вениамин Новик. Что вот это лучший случай воспользоваться для того, чтобы отвратить детей от православия. Нельзя заниматься математикой, не зная таблицы умножения.
К. ЛАРИНА - Ну что скажете?
И. ТАРАДАНОВА - Действительно на самом деле все очень сложно. Но я хочу сказать, что министр заявил о том, что...
К. ЛАРИНА - Он предложил подумать на эту тему.
И. ТАРАДАНОВА - Да, это верно. И вот в то же время надеюсь, что мы не засушим, как говорит Александр Изотович. Но в министерстве и со специалистами в ряде вузов ведется работа, как по разработке программы, если образовательные учреждения все-таки пожелают ввести самостоятельный курс на выбор, мы никого не принуждаем. Второе. Вероятно, при разработке стандартов, работа над которыми ведется, эти дидактические единицы относительно прав человека, прав ребенка, вероятно, будет усилена, коль общество, коль люди хотели бы, чтобы дети это изучали. Кроме того, наряду с теми учебниками, которые уже у нас есть, планируется разработка других учебников. Экспертиза покажет, лучше они будут или хуже. И, наконец, то, о чем сегодня вы говорили, будет разработана программа повышения квалификации учителей. И областным вузам она будет предложена, если они опять же сочтут необходимым, она может быть использована. То есть мы с научно-методической стороны подготовимся, а уже потом как будут развиваться события, мы стараемся идти на опережение, понимая, что обсуждаемая тема очень важна.
К. ЛАРИНА - То есть мы дожили до этого времени, когда в школе преподается предмет под названием "инакомыслие".
А. АДАМСКИЙ - Пока Ирина Ивановна говорили в будущем времени, мне это нравится. Но не в настоящем. Посмотрим, как это состоится.
Л. ПЕРЛОВ - Сам факт, что предмет может быть введен, если граждане этого пожелают или потребуют, это положительный момент. Это факт права.
К. ЛАРИНА - Возьмите наушники. Буквально 4-5 звонков мы успеем принять за оставшиеся минуты. 783-90-25, 783-90-26 - телефоны прямого эфира. Ну что же, на ваш взгляд, нужен или не нужен предмет под названием "права человека" - вот вопрос, который мы вам задаем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло.
К. ЛАРИНА - Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Я хочу спросить присутствующих. Если брать в процентном отношении население России, много ли из населения России людей знают хорошо права человека, свои права человеческие? Если это перенести на детский возраст, то если это будет факультативно, если будет посещать из 100 учеников только 3-4 человека факультативно, много ли принесет это пользы?
К. ЛАРИНА - Поняли вопрос. Очень коротко. Леонид.
Л. ПЕРЛОВ - Естественно, никто этого не подсчитывал. Боюсь, что это и невозможно посчитать без соответствующих сложных мероприятий. Даже если будут посещать 100 человек, и если это факультативный курс - это уже неплохо.
К. ЛАРИНА - Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Добрый день. Константин.
К. ЛАРИНА - До свидания. Следующий звонок. Это я потом вам все расскажу. У меня свои отношения с этим человеком. Алло. Алло. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ - Андрей из Москвы. Вы знаете, мне кажется, что все эти вещи целесообразно все-таки преподавать одновременно с предметом, который назывался обществоведение в свое время. Когда я учился, у нас была конституция СССР, помнится.
К. ЛАРИНА - Мы ее знали.
СЛУШАТЕЛЬ - Так вот, соответственно если эти все документы растолковывать детям разного уровня, декларации прав человека и т.п., то вот это все и охватит. А отдельные предметы о правах детишек и прочие - все это, по-моему, довольно общие вещи. Просто нужно юридическую грамотность прививать с малолетства.
Л. ПЕРЛОВ - То есть вы предлагаете переформатировать курс, изменить в нем расчасовку.
К. ЛАРИНА - Я тоже защищаю именно эту позицию. Мне кажется, это правильно.
И. ТАРАДАНОВА - Я хочу сказать, что у нас по новому плану 2004-го года есть отдельный предмет "право". Возможно, стоит добавить, усилить вопросы, связанные именно с правами человека.
Л. ПЕРЛОВ - Сейчас в нем около пяти часов на эти вопросы уходит.
К. ЛАРИНА - Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло. Добрый день. Олег Смолин. Первый зампред комитета Госдумы по образованию.
А. АДАМСКИЙ - Здравствуйте, Олег Николаевич.
К. ЛАРИНА - Здравствуйте, Олег Николаевич, очень рада вас слышать!
СЛУШАТЕЛЬ - Не могу не воспользоваться случаем как депутат оппозиции, чтобы поддержать министра. Я считаю, что в таких условиях, когда у многих чиновниках при слове "права человека" рука, как у Геббельса при слове "Культура", тянется к пистолету, сам по себе это факт: либо человек еще не понял, какое смелое заявление он сделал, либо это акт гражданского мужества. Теперь по сути дела. Я поддерживаю идею для начала не отдельный предмет, а такую междисциплинарную примерную программу. И естественно, при переподготовке учителей. И последнее, пожалуй, самое главное. Согласен с Александром Изотовичем Адамским не в том, что нужно убирать это из школы, а в том, что в школе нужно развивать самоуправление для того, чтобы это подкреплялось практикой. Спасибо.
К. ЛАРИНА - Спасибо, Олег Николаевич. Обязательно мы еще и с вами встретимся, в том числе и на эту тему, я знаю, что эта тема вас волнует, как впрочем и любых слушателей, которые сегодня нас слушали. Спасибо всем большое. Я просто хотела в конце зачитать вам, специально попросила принести. У меня памятка учителям от учеников школы No 1276 - это школа, в которой учится мой сын. Это школа с углубленным изучением английского языка, средняя общеобразовательная московская муниципальная школа. Школьный совет, как везде. Вот, что старшеклассники вывесили такую памятку для учителей, учителя все познакомились и подписали. Итак, первое. Не опаздывать на уроки, при опоздании более чем на 10 минут ученики имеют право отлучиться из кабинета. Рассказывать о предмете занимательно, чтобы заинтересовать ученика. Новый материал объяснять доходчиво и убедиться, что он понят учениками. Третье. Не повышать голос на учеников, относиться к их просьбам с уважением. Четвертое. Быть беспристрастным по отношению к ученикам, не унижать и не оскорблять их. Пятое. После болезни учащихся относиться к ним лояльнее и терпимее. Шестое. Не проводить несколько контрольных работ по разным предметам в один день. Седьмое. Согласовывать объем домашнего задания со сроком на его выполнение. Восьмое (очень важный). Не обсуждать своих коллег с учениками. Девятое. Не наказывать строго за разовую, а не систематическую неготовность к уроку. И наконец десятое. Не забывать про чувство юмора. Без него ученикам с вами тяжело.
Л. ПЕРЛОВ - То есть учитель должен быть квалифицированным специалистом. Все это можно выразить одной фразой.
К. ЛАРИНА - Вот на этом я хотела бы закончить сегодняшнюю программу. Спасибо большое всем участникам сегодняшнего разговора. И отдельное спасибо Олегу Николаевичу Смолину, который так же обязательно к нам придет на "Родительское собрание". Спасибо.
01.10.2006
http://echo.msk.ru/programs/assembly/46527.phtml
Док. 461844
Перв. публик.: 01.10.06
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 176
Адамский Александр Изотович
|
