Передача : Родительское собрание
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Александр Адамский, Наталья Андреанова, отец Максим Обухов
К.ЛАРИНА: Добрый день еще раз. Мы начинает наше "Родительское собрание", ведущая Ксения Ларина, гости мои тоже тут. Я их сейчас представлю. Во-первых, учебник представлю, который сейчас перед моими глазами: "Религии мира: история, культура, вероучение. 10-11 класс". Издан в 2006 году и, судя по всему, по нему будут учиться наши дети, начиная с первого сентября 2007 года, когда в школах будет введен предмет "Религия мира", но факультативно, насколько я знаю. Сегодня мы все обсудим с нашими гостями. Член Общественной палаты Александр Адамский. Здравствуйте, Александр.
А.АДАМСКИЙ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Отец Максим, протоирей Максим Обухов, здравствуйте.
М.ОБУХОВ: Доброе утро.
К.ЛАРИНА: Наталья Юрьевна Андреанова, учитель истории школы No1276. Здравствуйте, Наталья Юрьевна.
Н.АНДРЕАНОВА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи, которыми мы располагаем. СМС можно отправлять по номеру +7985-970-45-45. Телефоны прямого эфира 783-90-25 - для москвичей, 783-90-26 - для тех, кто слушает нас в других городах. История с возможностями преподавания религиозной темы в наших российских школах тянется довольно давно: споры, пересуды и прочее. Началось с "Основы православной культуры", потом стала обсуждаться тема "Основы мировых религий". Не знаю, сегодня мы имеем какое-то промежуточное решение или окончательное. Сегодня, может быть, нам это скажет Александр Адамский, поскольку занимался этой темой как член Общественной палаты. И, насколько я помню, резюме, которое заключила Общественная палата - это, во-первых, факультативно, во-вторых, "Религии мира". Так, если коротко?
А.АДАМСКИЙ: В решении Общественной палаты "Религии мира" не фигурировали, это было заседание Общественного совета при Министерстве образовании и науки, членом которой я являюсь. И там уже шла тема о "Религии мира", а в решение общественной палаты был зафиксирован пиетет добровольности.
К.ЛАРИНА: То есть факультативно?
А.АДАМСКИЙ: Да, или за рамками школы.
К.ЛАРИНА: Вот, чтобы обозначить позиции, давайте спросим у всех участников нашего разговора отношение к этой теме в принципе, и, если мы берем эту тему в качестве предмета разговора с детьми в школах, то, в каком виде. Насколько я понимаю, РПЦ официально против факультатива, а, во-вторых, вот этого учебника. Все-таки, упор делается именно на православие, насколько я поняла официальную позицию Церкви. Отец Максим, пожалуйста.
М.ОБУХОВ: Да, действительно, достаточно много было голосов против этого учебника. По той причине, что мы считаем, что православное образование должно проводиться с участием Русской Православной Церкви. И программы должны быть разработаны с нашим участием и сам процесс, начиная от подготовки учебника и заканчивая подготовкой кадров. Ну, уж конечно, с учетом мнения и с непосредственным участием РПЦ.
К.ЛАРИНА: То есть, вас этот вариант, который мы имеем на сегодняшний день, не устраивает?
М.ОБУХОВ: Да, потому что эта программа была составлена, сама ее идея начала реализацию, как некая альтернатива "Основ православной культуры", нужных Православной Церкви.
К.ЛАРИНА: "Основы православной культуры" мы имели учебник Бородиной?! И все. Больше ничего не было.
М.ОБУХОВ: Конечно, это не так просто, разработать такой сложный предмет. Потому что мы практически не используем государственных ресурсов, а только за счет средств отдельных частных лиц.
К.ЛАРИНА: Наталья Юрьевна, ваше мнение.
Н.АНДРЕАНОВА: Я за идею именно "Истории религий". Мы уже как-то говорили на эту тему, и я еще раз повторю, что все-таки у нас светское государство. И мне кажется, что самое главное, к чему мы должны приучиться - это строго соблюдать свои законы и Конституцию. В Конституции записали, и, судя по всему, менять ее не будем. И это хорошо, потому что нам надо привыкнуть к какой-то стабильности. Поэтому для меня этот вопрос может рассматриваться в школе только в рамках "Истории религий". Ну, а как эта идея будет исполняться и притворяться, это уже надо смотреть. С первого раза ничего хорошего не получится, точно совершенно. У нас уже опыт такой, мы не сможем, наверное, сразу решить эту проблему скорее хорошо, чем отрицательно. Можем любой учебник взять, и могут быть проблемы и претензии. Причем, я понимаю так, что вот отец Максим сказал, и если бы даже появился учебник православного вероучения, то наверняка будут претензии и у служителей культа к этому учебнику. То же самое и к тому, который сейчас лежит перед нами, будут претензии со всех сторон. Если это начинать, то надо начинать даже с таким учебником. Только мне кажется одно - не с десятого класса.
К.ЛАРИНА: Раньше?
Н.АНДРЕАНОВА: Раньше, и учитывать надо, что десятый класс - это очень большая загруженность, они уже ориентированы на другие вещи. А вот приучить ребенка жить в многополярном мире - это чем раньше, тем лучше.
К.ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что это главная цель, если вводить этот предмет? Ради толерантности, что называется?
Н.АНДРЕАНОВА: Конечно, мы же живем с вами в стране многоконфессиональной, многонациональной. У меня в шестых, пятых классах есть представители практически всех основных религий: и мировые религии и национальные. Кто-то об этом не говорит, кто-то об этом говорит. И нам надо это учитывать. Я бы с пятого начинала.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Александр Адамский.
А.АДАМСКИЙ: История, действительно, не сегодня началась. Есть известное письмо патриарха Алексея Второго от 1999 года, в котором он ставит задачу преподавания основ православной культуры в государственных муниципальных школах. В этом смысле предмет обсуждения постоянно плывет, он никак не может сфокусироваться даже в рамках нашей с вами дискуссии. Потому что, что такое православное образования в общеобразовательной школе - не очень понятно. Что касается знакомства детей с разными религиями, то за рамками обязательных программ никаких преград и проблем не существует. Вопрос в том, чего хочет РПЦ. Действительно не понятно, все время предмет плывет. РПЦ хочет в обязательном порядке преподавания в школе "Основ православной культуры"? Вопрос. Или нечто в другом?
К.ЛАРИНА: Давайте сразу спросим у отца Максима.
А.АДАМСКИЙ: Я не знаю, насколько отец Максим официальную точку...
К.ЛАРИНА: Ну, почему официальную. Он может свою точку зрения, как представитель РПЦ.
М.ОБУХОВ: Сейчас пока речь идет об обязательном преподавании "Основ мировых религий". Это по той информации, которую я подчеркнул при подготовке к программе из интернета. Речь идет об обязательном преподавании этого предмета. По крайней мере, я несколько таких достаточно авторитетных ссылок нашел. Что же касается "Основ православной культуры", то наше православное сообщество должно решить само, как нам воспитывать своих детей.
А.АДАМСКИЙ: В чем предмет дискуссии? Никто не покушается на право людей решать вопрос, как воспитывать своих детей. Я хотел бы обсуждать, что делать в общеобразовательной школе, где существуют определенные нормы и правила, как совершенно резонно заметила Наталья Юрьевна.
К.ЛАРИНА: А можно разделить воспитание и получение знаний? Я считаю, что это две большие разницы. Чтобы понять предмет, о котором мы говорим ("Основы православной культуры", "Религии мира"), в каком русле он лежит: воспитательном или информационном, чтобы расширить кругозор?
М.ОБУХОВ: И то и другое, но важнее воспитательный момент. Видите ли, у нас нет возможности восстановить в полном объеме православное образование, потому что церковная жизнь в последние сто лет была подвергнута тотальному разрушению. У нас нет того, что было до революции: нет школ, нет достаточного количества зданий и технической возможности.
К.ЛАРИНА: Но воскресные же школы существуют. Православное образование существует.
М.ОБУХОВ: Мало, ничтожно мало. И мы предлагаем, чтобы православные дети имели возможность, с использованием зданий, школьной структуры, получать минимальное православное образование...
К.ЛАРИНА: В светской школе?
М.ОБУХОВ: Да, в светской школе.
А.АДАМСКИЙ: ... в рамках факультатива, за пределами школьной программы? Пожалуйста.
М.ОБУХОВ: ... но мы встречаем серьезное противодействие.
А.АДАМСКИЙ: В чем противодействие? Давайте уточним предмет обсуждения. Видите ли, я вынужден констатировать, что в том числе и отец Максим уходит от четкого определения предмета обсуждения. Если речь идет об обязательном изучении "Основ православной культуры", то здесь есть объективные аргументы "против", и никаким чиновникам эти преграды не преодолеть. Если речь идет о факультативном, добровольном, за рамками обязательной программы изучении основы религий, культур религиозных, то в этом нет никаких преград. Поэтому в чем предмет дискуссии?
М.ОБУХОВ: Знаете, преграды очень серьезные даже для добровольного...
К.ЛАРИНА: То есть в школу не пускают?
М.ОБУХОВ: ...особенного позиция Московского министерства образования, Кезиной очень жесткое... Само появление этого учебника связано с противодействием "Основам православной культуры"...
А.АДАМСКИЙ: Я очень прошу... противодействие чего? Можно сформулировать, ведь это такая абстрактная... У меня складывается ощущения, что это такой пиаровский ход для привлечения внимания...
К.ЛАРИНА: Дайте, я помогу. Мне кажется, что отец Максим предполагает, что если говорить о вере, о религии, о православной вере, то об этом с учениками в светской школе должны разговаривать священники. Я правильно вас понимаю?
М.ОБУХОВ: Видите ли...
А.АДАМСКИЙ: Новый поворот.
М.ОБУХОВ: Было уничтожено такое количество священников, что...
К.ЛАРИНА: Сегодня же есть священники?!
М.ОБУХОВ: Их настолько мало, что не может быть даже речи о том, чтобы в полном объеме привлечь священников к работе в школах.
А.АДАМСКИЙ: Тогда, как вы относитесь... в светскую школу придет священник, потом туда попросится мула, раввин, буддийский монах, и принцип светскости школы будет размыт.
Н.АНДРЕАНОВА: Можно я?
К.ЛАРИНА: Давайте, Наталья Юрьевна.
Н.АНДРЕАНОВА: Во-первых, извините, пожалуйста, уважаемые мужчины, но у меня есть несколько возражений вам обоим, и вам, наверное, Ксения Андреевна. Потому что у меня такой предмет, мне нельзя развести воспитание и чисто информационную сторону. Потому что история - это всегда процесс воспитания. Я не хочу, но я не могу сегодня рассказать на уроке о гибели Александра Второго и не поставить какие-то нравственные ориентиры... ни не дать оценку, Боже упаси, но поставить какие-то ориентиры нравственные. А на следующем уроке мне же приходиться казнить Софью Ковалевскую... Перовскую, извините, тоже занервничала. Приходится казнить вот этих вот ребят народовольцев, которые вошли в историю девятнадцатого века и потрясли многих людей. Об этом воспоминания есть, мемуары, как везли их на казнь, как провожали их гимназисты в окна. Это вошло на всю жизнь в сознание человека, и здесь я должна тоже какие-то нравственные ориентиры поставить. У меня такой предмет. Тоже самое с литературой. Разве можно преподавать ее так, чтобы мы отрывали ее от воспитания. То есть здесь обязательно совмещается одно с другим.
К.ЛАРИНА: Так еще и религия у вас существует и в истории, и в литературе.
Н.АНДРЕАНОВА: Обязательно! И я бы хотела сказать, что история России до семнадцатого века - это религиозная культура. И когда я выстраиваю курс в седьмом, шестом, пятом классах... У меня есть такая большая удача, я давно сотрудничаю с прекрасным моим бывшим коллегой-музейщиком. Он так и продолжает работать в музее древнерусского искусства - Юрий Викторович Дорофеев. Он приходит к нам постоянно и читает лекции. И у нас этот курс идет несколько лет. В пятом классе, когда мы проходим Византию, он приходит и рассказывает об искусстве Византии, в шестом он приходит несколько раз, и мы перекидываем мостик...
К.ЛАРИНА: Тогда вам это и не надо...
Н.АНДРЕАНОВА: Нет, нам это надо, нам бы это тоже пригодилось. Мы бы брали это более глубоко, при чем с точки зрения истории. Вот я бы и для себя разобралась, меня бы поучили. Я была бы счастлива, причем, я возражаю вам: а я была бы рада, если бы мне по курсу "Православных основ" пришел именно священнослужитель. Ведь я наверняка какие-нибудь глупости, не дай Бог, скажу. Я даже здесь могу оговориться. Что-то не так скажу. Это очень плохо будет. Надо, чтобы детишкам некоторые моменты дал именно священнослужитель. Но я бы хотела, если бы была такая возможность, чтобы ко мне пришел и представитель ислама, и католицизма и так далее, чтобы они дали свой взгляд на свою проблему.
К.ЛАРИНА: Как я понимаю, именно против этого и возражает Православная Церковь.
Н.АНДРЕАНОВА: Понимаете, в чем дело. Мы должны ребенка сегодня приучить к тому, что он не один. Есть еще один предмет "Граждановедение": мы все имеем права, наши права заканчиваются там, где начинаются права другого. И ребенок с пятого, шестого класса должен это понимать. И поэтому, когда мы поднимаем вопрос только о преподавании "Основ православной культуры"... Понимаете, для себя я все давно решила: ведь рядом есть другой человек и он думает по-другому. А как быть тем детям, где один родитель относится к одной конфессии, а другой - к другой? Как разобраться ребенку, куда он пойдет? Ведь он тоже должен для себя что-то выбрать. И здесь бы нам дров не наломать. Не сформировать то, что у нас уже было - отторжение. Это школа, это урок, это трудно. Это всегда ассоциируется, что это трудно. В шестом классе этот предмет уже не самый любимый. В пятом мы играем, а в шестом мы учим, а учение это работа. А в седьмом классе проблемы вообще возникают. Так что я бы думала над этим.
К.ЛАРИНА: Вот такой страстный монолог учителя. Спасибо, пожалуйста.
А.АДАМСКИЙ: Во-первых, я во всем поддерживаю Наталью Юрьевну, в том числе и по приходу священнослужителей к ней. Не преподавать, а к ней на урок. Это другое дело, и тут я целиком "за". Во-вторых, еще раз хочу подчеркнуть, что предмет обсуждения плывет. Сначала я очень трепетно относился к этой проблеме... с огромным уважением. Я и сейчас с огромным уважением отношусь ко всем священнослужителям, особенно верующим... очень боюсь нарушить какую-то грань обсуждения. Но последнее время у меня складывается ощущение, простите меня, но я искренне хочу про это сказать, что Православной Церкви вообще не выгодно даже решение этого вопроса, а выгоден сам процесс его длительного обсуждения. Потому что если вопрос об обязательном преподавании предмета снять, если уже никто на этом не настаивает, то никаких противоречий не осталось. Факультативно можно обучаться основам любой религии, да? В разных курсах погружение в основы религии происходит. Непонятно тогда, вокруг чего тогда спор. Если этот учебник не устраивает для православного образования на факультативной основе, то не надо его использовать для православного образовании. Можно разработать другие учебники. Государство в лице Минобра готово идти на всякий контакт, насколько я понимаю. То есть надо выработать... в чем решение?
К.ЛАРИНА: А вот скажите, по результатам эксперимента, который позволили себе некоторые регионы, когда они в обязательном порядке ввели у себя "Основы православной культуры" как предмет обязательный... Можно какие-то выводы сделать?
А.АДАМСКИЙ: Ну, это был не эксперимент, а решение местных властей. Результатов пока нет, они не объявляются. Введено это было...
К.ЛАРИНА: Практически весь учебный год это продолжается.
А.АДАМСКИЙ: Да, результатов пока нет, но есть реакции других конфессий. Очень резкие. Я бы не хотел сейчас их озвучивать. В том числе на заседании совета, о котором я говорил, были очень резкие реакции. И сейчас, я знаю, что готовятся аналогичные курсы. Один из них уже подготовлен. И если все это будет продолжаться, то мы можем ожидать уже в следующем году возникновение в таком же формате преподавания других конфессий. И дальше, в чем я хочу поддержать Наталью Юрьевну, раскачивание этой лодки будет продолжаться. И вместо того, чтобы это сплачивало, мы получим яблоко раздора. Я хочу призвать к ответственности за эти последствия.
Н.АНДРЕАНОВА: ...которые завершают чисто политические наши раздоры.
К.ЛАРИНА: Хорошо, давайте послушаем новости, что там у нас происходит в мире и в стране, потом вернемся к "Родительскому собранию". Я, с вашего позволения, прямо сразу скажу, что следующую часть нашего разговора сразу начнет отец Максим для того, чтобы оппонентам своим ответить, и дальше будем говорить со слушателями обязательно.
Новости.
К.ЛАРИНА: Значит, смотрите, сейчас вам прочту то, что инкриминируют Общественном совету при Министерстве образования и науки, лично Адамскому и Чубарьяну, как главному редактору учебника "Религии мира", председатель отдела внешних церковных сношений Патриархата протоирей Всеволод Чаплин: "Рекомендации ограничиться преподаванием в российских школах предмета "Религии мира", - я думаю, все присутствующие этот текст знают, это я для слушателей читаю, вы же понимаете? - нарушает право родителей на то, чтобы школьное образование их детей не расходилось с их мировоззрением, - говорит Чаплин, - позиция членов общественного совета при Минобрнауки совершенно не правомерная и является верхом циничного беззакония. В нашей стране есть мировоззренческие группы, и государство обязано учесть их различия, а не пытаться изменить их под одну гребенку. Родители лучше, чем господин Адамский знают, чему учить их детей. Нынешнему обществу, наконец, надо развенчать голых королей, интеллектуальных агрессоров, которые пытаются продвинуть свои безжизненные идеологемы, не свойственные народному сознанию, через среднюю и высшую школы". Я хочу прочесть, чтобы вы понимали, на каком уровне ведется разговор. Это очень серьезные претензии. "...довольно, - говорит Всеволод Чаплин, - у нас больше не Советский Союз, где господствовала тоталитарная идеология, обозначенная бессмысленным внутренне противоречивым термином - научное мировоззрение". Ну, вот, собственно говоря, основные какие-то вещи я вам процитировала. Правильно, отец Максим, вы согласны с Чаплиным?
М.ОБУХОВ: Конечно, но речь идет об учебнике и о программе "История мировых религий". Конечно, это мертворожденный проект, потому что его не принимает основная конфессия - Русская Православная Церковь. Спрашивается, для кого он создан. Лично я как многодетный отец - у меня шестеро детей: одни ходят в школу, другие пойдут - буду против... Я вот сейчас купил в магазине за двести семьдесят четыре рубля, кстати, учебник вовсе не дешевый...
К.ЛАРИНА: А ваши дети получают православное воспитание, естественно?
М.ОБУХОВ: Они получают светское образование.
К.ЛАРИНА: А почему вы их не отдаете в воскресную школу.
М.ОБУХОВ: Мои дети - это исключение, дети священнослужителя. Но абсолютное большинство православных родителей не имеют возможности отдать своего ребенка в религиозную школу, потому что у нас даже нет технически таких...
К.ЛАРИНА: Такого количества школ нет, да?
М.ОБУХОВ: Нет, и не может быть. В этом отношение другие конфессии может быть даже больше обеспечены своими школами, но меня это учебник совсем не устраивает... В отношении христианства, здесь даже не написано, что Христос воскрес - это главный предмет нашей веры!
К.ЛАРИНА: Но это же не Евангелие, а учебник светский!?
М.ОБУХОВ: Но речь идет о моих детях, которые должны знать, что Христос воскрес.
К.ЛАРИНА: Ну, уж как-нибудь вы им это объясните?!
М.ОБУХОВ: И, конечно, отношение к другим религиями. То есть у меня другой взгляд, и я хочу объяснить об иудаизме, исламе...
К.ЛАРИНА: То есть через призму православия, да?
М.ОБУХОВ: ...только так, как я считаю, потому что это мои дети, в каком-то смысле, моя собственность, и я должен контролировать их воспитание. И получается тогда: зачем нужен учебник?
Н.АНДРЕАНОВА: Дети не собственность, это маленькие "людики"! У них, у каждого есть свой ответ вам. Вы не знаете порой об этих ответах. Они могут ответить вам и лет через двадцать, когда вырастут, но то, что у ребенка с трех лет, а я думаю и до трех тоже, есть своя личная позиция на родительскую установку - это однозначно. Я себя помню. Поэтому давайте не будем так рассуждать: "моя собственность". Это не собственность. Ну, даже если и так, то она бегает рядом с еще пятьюдесятью такими же собственностями. И родители других детей могут иметь совершенно иную точку зрения, и вот здесь бы нам с вами не навредить. Может быть, нам вообще пока об этом не говорить, подождать?
К.ЛАРИНА: А можно я спрошу отца Максима, как он себе это представляет? Вот эти дети, которые обязаны получить православное воспитание и образование, и вы как отец, волнуетесь за это. А вот как быть с пятьюдесятью другими, как говорит Наталья Юрьевна? Там есть рядом представители... мусульманские дети, дети, чьи родители ходят в синагогу регулярно. Вас это не коим образом не оскорбляет как православного?
М.ОБУХОВ: Вы знаете, у нас еврейское образование прекрасно поставлено. Религиозные еврейские дети ходят в двадцать пять, по-моему...
К.ЛАРИНА: То есть их не должно быть в светских школах?
М.ОБУХОВ: Не об этом идет речь. Это было бы так, если бы я жил во Франции, Пакистане, но я живу в России и принадлежу к русскому народу, и к самой основной конфессии. В этой ситуации, конечно, дети мигрантов должны приспосабливаться к той страны, которая их приняла...
Н.АНДРЕАНОВА: А если они здесь родились, что значит мигранты? У нас с вами есть грузины, которые здесь родились. Почему они мигранты?
К.ЛАРИНА: Необязательно грузины, у нас есть Дагестан и Чечня - Российские территории!
Н.АНДРЕАНОВА: Недопустимо так говорить.
М.ОБУХОВ: Русский, который родился в Дагестане обязан... он приспосабливается к дагестанцу, а не тот к нему.
Н.АНДРЕАНОВА: А можно я возражу. Саркази, по-моему, совсем не давно... в вашей передаче "48 минут" у Алексея Алексеевича Венедиктова была цитата дана о том, что Саркази заявил не так давно, еще будучи министром внутренних дел, когда начались беспорядки в Париже. Когда он выступил с предложением очень строго подавить эти выступления, он сказал о том, что: "...смотреть мы должны не на то, что я венгр по своим корням, а люди, которые в пригородах Парижа выступали против, многие арабы. В данном случае, мы все граждане Франции, и все мы должны подчиняться законом Франции". Так вот, и мы давайте не будем педалировать национальные различия, мы - граждане России.
К.ЛАРИНА: Вещи странные, господа.
М.ОБУХОВ: Хуже миграционной политики, чем во Франции, нет нигде. И весь мир в этом убедился.
К.ЛАРИНА: Мы не говорим сейчас про миграционную политику, мне, ей Богу, странно, а якуты - они чьи? Это тоже дети мигрантов? Это же Россия!
М.ОБУХОВ: Здесь большая разница, есть регионы - Чечня, где преподается...
К.ЛАРИНА: Другая религия...
Н.АНДРЕАНОВА: Это наша Родина! Это наша Родина, ну поймите! Широка страна моя родная!!! Ну, давайте не будем!!!
М.ОБУХОВ: ...но у нас есть разные республики, и конечно в Бурятии будут изучать свою религию.
К.ЛАРИНА: То есть пусть ненцы и буряты не "петюхают"?
Н.АНДРЕАНОВА: А что будут делать там православные?
М.ОБУХОВ: Подождите, в Бурятии особый статус буддизма, в Чеченкой республики изучается ислам.
А.АДАМСКИЙ: В Бурятии никакого особого статуса буддизма нет. Особого статуса религии нет ни в одном... Вы очень не точны в формулировках, а нас слушают миллионы...
К.ЛАРИНА: Так, господин член Общественной палаты, я прошу вас прокомментировать выступление священника в прямом эфире!
А.АДАМСКИЙ: Я не хочу комментировать выступление священника, я хочу сказать...
К.ЛАРИНА: Ну, как же.
А.АДАМСКИЙ: ...свою точку зрения. Я искренне сочувствуют Всеволоду Чаплину, у которого недостаток аргументов заставляет личностные оценки и завешивание ярлыков...
К.ЛАРИНА: Это то, что про вас - "интеллектуальный агрессор"?
А.АДАМСКИЙ: Да, "беззаконие" и так далее. Если есть нарушение каких-то правовых норм, я прошу их указать, я не хочу опускаться до этого уровня. Я бы хотел обозначить, что подобная стилистика просто обнаруживает отсутствие каких-то аргументов. Теперь, по поводу только что состоявшейся дискуссии. Понимаете, довольно безобидная тема школьного предмета при вот таком подходе и рассмотрении приводит к очень серьезным социально политическим осложнениями и напряжениям. И вот мы сейчас в этом убедились. Поэтому мне кажется, что надо выйти на какой-то диалог и найти какое-то компромиссное решение: что мы хотим вместе, не что мы хотим каждый по отдельности, а что вместе. Поэтому вместо того, чтобы комментировать высказывание отца Максима, я хотел бы просто спросить - в чем он видит решение, которое общество, а потом, что власть могла бы принять, для того, чтобы снять эти противоречия. Потому что, в противном случае, я еще раз укреплюсь в своем мнение, что РПЦ важно не решение, а как можно долгая дискуссия, но дискуссия по этому поводу раскачивает лодку и разъединяет наш народ.
М.ОБУХОВ: Нужно сказать, что дискуссии никакой нет, а есть односторонние акции Министерства образования, где ситуацию контролируют люди с атеистическим прошлым...
А.АДАМСКИЙ: Отец Максим, но скажите в чем решение, ну, уже понятна критика.
М.ОБУХОВ: Религиозное образование и образование, связанное с религией, должно проводиться с учетом мнения и участием религиозной организации.
А.АДАМСКИЙ: Это не решение - это пафос! Где оно должно проводиться в школе, в рамках обязательных предметов?
М.ОБУХОВ: Это мы должны решать.
А.АДАМСКИЙ: Кто это мы?
М.ОБУХОВ: Мы - это родители православных детей, и естественно с участием русской Православной Церкви.
А.АДАМСКИЙ: Нет, ну ответьте все-таки на простой и ясный вопрос - в обязательном порядке в общеобразовательной школе или на факультативной основе, на добровольных началах?
М.ОБУХОВ: В первую очередь на факультативной основе, а если общество в каком-то регионе согласно с обязательным...
К.ЛАРИНА: Как в Белгороде, там у нас вроде бы?
А.АДАМСКИЙ: Что значит "общество целиком согласно"? Это такие абстракции, реализация которых приводит к конфликтам.
М.ОБУХОВ: В Чеченской республике нет конфликтов при изучении ислама.
Н.АНДРЕАНОВА: Мы не знаем, что происходит рядом в Чеченской республике.
А.АДАМСКИЙ: Я все таки настаиваю, если вы не возражаете... Можете ответить на простой вопрос: что означает ваша позиция? В обязательном порядке или на факультативной основе?
К.ЛАРИНА: "В зависимости от региона", - говорит отец Максим.
М.ОБУХОВ: Вам мешает даже факультативно!?
А.АДАМСКИЙ: Да кто нам мешает!
М.ОБУХОВ: Совершенно точно, что есть противодействия, нам постоянно приходится преодолевать противодействие Министерства образования. Достаточно посмотреть на то, что происходило на "Рождественских чтениях" - это крупнейший православный форум, где министра образования просто освистали.
А.АДАМСКИЙ: Во-первых, не на этом, а на прошлом, во-вторых, это не делает честь участникам - это мое глубокое убеждение. В-третьих, это чиновник, он не личную позицию должен высказывать, а норму. А норма такова, что у нас светское государство и школа тоже светская. Он не может вести себя по-другому.
М.ОБУХОВ: Но ведь в Москве мы пришли к той ситуации, что русские православные люди имеют меньше прав, чем в Латвии.
А.АДАМСКИЙ: Ну, мы опять скатываемся в эту полемику. Если бы вы хотели изменить ситуацию, тогда надо было ставить вопрос об изменении Конституции, и тогда Россия, может быть, могла и оказаться светским государством. Изменения закона о совести, закона об образовании - это два. И тогда с полным правом ходить в школу. Но заставлять чиновника, не изменяя нормы, действовать не в соответствии с ними - это провокация. Не может человек... Стоит постовой ГАИ, поворот направо запрещен, а ты подъезжаешь и говоришь, что тебе надо, и еще все общество хочет, чтобы ты повернул направо.
М.ОБУХОВ: Но ведь это совершенно не так. Сейчас сложилась такая ситуация, когда мы живем в обществе, когда атеизм у нас почти государственная религия. У нас все должности контролируют атеисты...
Н.АНДРЕАНОВА: Я бы с этим не согласилась. У меня другой вопрос. Давайте пофантазируем и предположим, что все решается положительно, так как предлагает Русская Православная Церковь. Отец Максим, а кто будет преподавать, ведь сегодня у вас прозвучало, что для этого у нас недостаточно людей, так? А кто тогда будет преподавать в той же самой Москве? Когда я в храмы захожу некоторые, там всегда есть объявления о воскресных школах. Кто придет? Потому что ребенок такая планета, сколько ты будешь ему преподавать, столько и будешь у него учиться: как он меня услышит, на какое он слово отреагирует.
К.ЛАРИНА: Отец Максим предлагает простую вещь, чтобы с православными людьми разговаривали православные священники, с мусульманским муфтии...
Н.АНДРЕАНОВА: Я понимаю, а кто?
А.АДАМСКИЙ: А я не хочу, чтобы с моим ребенком разговаривал раввин, абсолютно.
Н.АНДРЕАНОВА: Вы сказали, что факультативы, а кто придет? Вы сказали в начале, что не хватает кадров. А кто же будет работать?
М.ОБУХОВ: У нас организованна подготовка преподавателей...
Н.АНДРЕАНОВА: У нас много, что организованно...
К.ЛАРИНА: Наталья Юрьевна - учитель истории, она может преподавать основы православия?
М.ОБУХОВ: Может.
Н.АНДРЕАНОВА: Не знаю, Наталья Юрьевна, девушка с прошлым, и может ли она преподавать...
К.ЛАРИНА: Как вы будите проверять - достойна ли она? Вам же еще важна принадлежность к конфессии?
Н.АНДРЕАНОВА: Господа, у нас ведь иногда учитель и после ПедВУЗа не может преподавать свой предмет.
А.АДАМСКИЙ: Абсолютно.
Н.АНДРЕАНОВА: И тогда мы можем с вами придти к совсем нехорошим результатам. Как раз не к тем, которые ожидает Русская Православная Церковь. Об этом, кстати, Солженицын написал в последней статье, которая была посвящена Февральской революции, о той самой ситуации, что была в России накануне 1917 года. У Солженицына же замечательно написано, я не большая его сторонница, но здесь не согласиться с ним... Пожалуйста, обратитесь к "Российской газете", тут есть о чем подумать. А если мы передадим все в руки светских людей, не знаю... я бы не советовала.
А.АДАМСКИЙ: Можно я еще коротко скажу. Во-первых, нет ни одного доказательства в течение всех веков, что введение вероучебного предмета способствовало мировоззрению, которое в него заложено. Достаточно вспомнить "Этику и психологию семейно жизни"... Поэтому я то убежден, что введение подобного предмета в обязательном порядке отвратит подростка от религии.
К.ЛАРИНА: И даже факультативно.
А.АДАМСКИЙ: Да, но это как бы другое дело. Чего я боюсь очень, во-первых, что раскачивание лодки и разделение нации, во-вторых, я хочу отцу Максиму возразить. У очень многих есть впечатление, что Россия - не светское государство, а наоборот, что дело идет к государственной религии. Очень многие государственные институты культивируют развитие религии в направлении становления государственной религии. Потому что я не раз встречался в дискуссиях с аналогичными "чаплинскими" ярлыками. Если человек не поддерживает "Основы православной культуры", значит - он против религии, значит - он против культуры, против государства, против народа. Враг народа. И вот это стилистика очень напоминает стилистику дискуссии с людьми в погонах. И вот это меня очень настораживает. Возвращение к такой стилистике, за которой вместо содержательного обсуждения вопроса... Потому что я не услышал, честно говоря, за все время обсуждения от отца Максима ответ на вопрос, в чем же все таки решение этого вопроса. И это для меня напоминает стилистику очень неприятных времен, как раз из нашего "тоталитарного прошлого".
К.ЛАРИНА: Давайте, мы возьмем наушники, послушаем несколько телефонных звонков, что бы понять какой-то выход, может быть, нам предложат из сложившейся ситуации, по-моему, не очень хорошей, не очень здоровой... какой выход подскажут наши слушатели? Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Как раз хотела поговорить.
К.ЛАРИНА: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне зовут Надежда, я мама троих деток, живу в Москве. Я хотела бы сказать, что понимаю опасения отца Максима. Они, видимо, связаны с тем, что... даже не с тем, что не будет введено преподавание православия, сколько с тем, что будет введено преподавание по учебнику "История религий" в обязательном порядке. Поскольку я являюсь православной мамой, меня это тоже не устраивает, но я, может быть, в утешение отцу Максиму и другим православным родителям скажу, что здесь очень многое зависит даже не от Министерства образования, а от позиции конкретных директоров и конкретных учителей. У нас дети учатся в прогимназии светской, одной из лучших в Москве, и у нас авторский курс по литературе. И во втором классе моя дочка изучала Новый завет и Ветхий завет. При чем с комментариями, с выводами, с обобщениями. Без всяких ссылок, что считается, что Иисус... Никаких возражений не было. Я просто хотела сказать, что в классе учатся дети разных конфессий, но не у кого это не вызвало сопротивления. Все этот курс прошли. Но другое дело, что учительница - человек светский, и поэтому у меня возникло двойственное чувство: они прошли это как материал. Конечно, не может не радовать, что дети получили информацию, но, если бы эта учительница была верующей, то получился бы тот результат, который православный родитель хотел бы получить. Но, с другой стороны, возражений не было - все прошло мирно.
К.ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я из Петербурга, я отец троих детей, но одному еще предстоит идти в школу. Я, конечно, согласен с тем, что не надо подрывать нашу Конституцию, что религия должна быть отделена от школы, как и от государства. У нас вообще, сейчас на Конституцию плюют во всех отношениях, и понятно, с чем это связано, но я хотел бы сказать, что надо брать пример с Европы. В этом отношении Франция для нас уже достижимый пример в этом поколении. Просто надо верить разуму, верить в то, что люди связаны на всей земле... разум общий, несмотря на некоторые отличия, надо стремиться преподавать в школе естественные дисциплины, технические. А религия - это удел родительского воспитания.
К.ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, как дед четырех внуков, из которых двое посещали воскресную школу. Внучка ходила два месяца, внук один, и сказали: "хватит". Я хочу задать отцу Максиму очень простой вопрос: если он признает прекрасное образование в еврейских школах, то кто мешает Православной Церкви организовать точно такую же школу, в которых бы учащиеся получали, наряду со светским, религиозное образование?
К.ЛАРИНА: Спасибо поняли. Отец Максим, вопрос прозвучал, пожалуйста.
М.ОБУХОВ: Да, но в то же время, если говорить о еврейских школах, то они опираются на достаточно хорошую финансовую поддержку еврейской общины. И таких средств в обычных православных приходах нет. Если сравнить положение иудаизма и православия, то Израиль - это религиозное государство.
К.ЛАРИНА: Да, но мы же не Израиль.
М.ОБУХОВ: Да, но такой возможности, чтобы охватить православными приходскими школами всех православных детей, у нас нет и несколько лет не будет.
А.АДАМСКИЙ: Вопрос был в другом: кто мешает?
К.ЛАРИНА: Денег нет.
М.ОБУХОВ: Нет, не только. Ведь многие храмы разрушены. Не хватает помещений.
К.ЛАРИНА: То есть, не хватает средств, прежде всего?
М.ОБУХОВ: И это тоже, то есть, если есть рядом школа, и мы предлагаем факультативно необязательно проводить в школах такие занятия, то, что в этом плохого?
А.АДАМСКИЙ: Но так в этой ситуации никто и не спорит. В этом смысле...
К.ЛАРИНА: У вас какое впечатление сложилось от нашей дискуссии сегодня, Александр?
А.АДАМСКИЙ: Ну, маленький шажок мы сегодня сделали, мне кажется, но я в высокой степени тревожности сегодня нахожусь, потому что еще раз хочу сказать, что эта дискуссия не ведет пока...
К.ЛАРИНА: ...к храму.
А.АДАМСКИЙ: ...не ведет пока к согласию в обществе. Я могу сказать одну простую вещь, моя позиция в следующем: никакие учебные предметы не заменят согласие в обществе. Главная цель не то, что мы будем преподавать или не будем преподавать. Главная цель, чтобы на этой почве не раскололось общество, и не допустить серьезных столкновений. В этом смысле я бы призвал к терпимости, к уважению других точек зрения и носителей других этих точек зрения. Потому что я, конечно, не могу принять тезисы, что научное мировоззрение - это тоталитарное мышление. Но из этого не следует, что я таким же образом буду относиться к религиозному мышлению, и ему привешивать какой-то ярлык. Поэтому мне кажется, что главная задача - это некое общественное согласие, а в этом направлении мы пока не продвинулись.
К.ЛАРИНА: Я думала, что мы сегодня эту тему завершим, но она не завершается и дискуссия продолжиться и в обществе, и на круглых столах, и, естественно, у нас в эфире. Мне остается поблагодарить участников сегодняшнего разговора - Александра Адамского, отца Максима и Наталью Андреанову, и сказать вам до встречи.
29.04.2007
http://echo.msk.ru/programs/assembly/51347.phtml
Док. 461839
Перв. публик.: 29.04.07
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 138
Адамский Александр Изотович
|
