Передача : Разворот
Ведущие : Андрей Норкин, Юлия Норкина
Гости : Владимир Филиппов, Александр Адамский
Ю. НОРКИНА: Дневной "Разворот" продолжает свою работу на волнах радио "Эхо Москвы", в студии Юлия и Андрей Норкины. У нас гость - Александр Изотович Адамский, член общественной палаты, редактор института образовательной...
А. НОРКИН: Ректор, какой редактор? Это мы с тобой редактор.
Ю. НОРКИНА: Извините, пожалуйста, Александр Изотович.
А. НОРКИН: Давайте подождем снова.
Ю. НОРКИНА: А можно я закону?
А. АДАМСКИЙ: Давай.
Ю. НОРКИНА: Ректор института образовательной политики "Эврика", и мы будем говорить о том, что студент будет отвечать за собственную образовательную программу. Это каким же образом?
А. НОРКИН: Потому что я сразу скажу, Александр Изотович, на сайт пришло несколько похожих сообщений, в общем, как-то сомневаются. Например, Игорь Хошев говорит, что как вообще можно ставить вопрос подобным образом?
А. АДАМСКИЙ: А как он возник?
А. НОРКИН: Не знаю, объясните нам.
А. АДАМСКИЙ: Откуда это взялось, потому что я руковожу институтом, который занимается исследовательской и проектной практикой, у нас нет студентов. Скорее всего, это навеяно принятием закона о двухуровневом образовании.
А. НОРКИН: Это понятно, это понятно.
А. АДАМСКИЙ: А откуда взялась эта тема, т.е. это так, только я хочу понять, как она к вам сюда залетела.
А. НОРКИН: К нам она как залетела? А, значит, это интересно. Александр Изотович, у нас такие бумажки есть специальные, здесь написаны гости и тема, поскольку тема эта уже согласована. Вот тема.
А. АДАМСКИЙ: Т.е. никто из присутствующих в студии...
А. НОРКИН: Абсолютно. Может быть, Владимир Филиппов, который к нам скоро будет, присоединится.
А. АДАМСКИЙ: На самом деле, конструирование собственной образовательной программы не такая уж сенсационная новость, как может казаться. Это довольно известная практика. В этом смысле, если человек знает, куда он хочет учиться, не на кого, а куда он хочет учиться, какой вид деятельности ему интересен, например, журналистика, если он себе представляет, кем он хочет...
А. НОРКИН: То он уже может себе представлять.
А. АДАМСКИЙ: Он может конструировать.
А. НОРКИН: Понятно.
А. АДАМСКИЙ: Тем более что эти блоки, как паззл мы собираем.
Ю. НОРКИНА: Т.е. какие ступени пройти ему нужно?
А. АДАМСКИЙ: Нет, это другой вопрос. Какие ступени - это другой вопрос. А вот паззл собирает ребенок, он же видит образ, картинку, и он понимает.
Ю. НОРКИНА: Куда что вставлять.
А. АДАМСКИЙ: Он ни разу этого не делал, он не собирает один и тот же паззл все время. Он первый раз. И он понимает, какие составные части туда собирать. В этом смысле хитрость-то простая, если человек сам управляет своим образованием, то мотивация у него на порядок выше. А если его ведут, как корову в стойло, то он невольно сопротивляется. В этом смысле у нас, это другая тема, но я хочу сказать, что у нас в студенчестве сейчас очень развиты левые патерналистские настроения гораздо больше...
А. НОРКИН: Это сейчас?
А. АДАМСКИЙ: Сейчас, гораздо больше, чем в советское время. Почему, потому что система высшего профессионального образования, с моей точки зрения, очень консервативная, вообще тормозящая во многих местах развитие страны, она на этом до сих пор построена. Ты садишься как в трамвай на первой остановке, и он тебя везет до последней, тебе ничего не надо делать. Поэтому, во-первых, очень хорошо, что этот закон принят, который, кстати говоря, начинался давно, еще в бытность Владимира Михайловича Филиппова.
А. НОРКИН: Министром образования.
А. АДАМСКИЙ: Министром образования, он дал толчок этому движению, вхождению в Болонский процесс, но то, что касается вопроса, который вы задали непосредственно, то, конечно, возможность самостоятельно конструировать свою образовательную программу, которая многим кажется совершенно невероятной, с моей точки зрения, наиболее эффективный способ получения образования.
А. НОРКИН: А как же тогда сочетать, раз... вы интересную вещь для меня, на самом деле, сказали, что этот левый патернализм у студентов, как же они тогда с такими настроениями сейчас вдруг самостоятельно будут принимать решения?
А. АДАМСКИЙ: А зачем? Они не принимают самостоятельные решения, вы совершенно правильно говорите, если у человека нет опыта во время получения образования принятия самостоятельных решений, то потом этот опыт приходит, во-первых, очень драматически, иногда через болезненные совершенно события, во-вторых, может и не прийти вообще.
А. НОРКИН: Да, вышел из института, здравствуй, мир, а тут ему жизнь по башке.
А. АДАМСКИЙ: Тебе самому приходится, и это такое наследие хорошего, счастливого, замечательного, прекрасного советского прошлого.
А. НОРКИН: Тогда же была система распределения.
А. АДАМСКИЙ: Сейчас и хотят, заметьте, студенческие требования, вернуть распределение.
А. НОРКИН: Подождите, это студенты требуют?
А. АДАМСКИЙ: Да, конечно, повысить стипендию независимо от того, как ты учишься, стандарты чтобы были такие, довольно жесткие и т.д. В этом смысле привычка, сохранившаяся в российских вузах, привычка того, что человека ведут по заранее намеченному маршруту, через заранее намеченные пункты к заранее известному результату, эта привычка - это дух советского высшего образования. Он во многих наших вузах сохранился.
Ю. НОРКИНА: Александр Изотович, это даже не привычка, это просто более легкий путь, потому что ребята, которые получают образование, особенно не технари, а гуманитарии, они просто не знают, куда идти работать. Если их куда-то приведут и они там получат опыт, то, наверное, они считают, что это будет легче. Это моя точка зрения.
А. АДАМСКИЙ: То, что они считают, легче, это полбеды.
Ю. НОРКИНА: Их никто не научил.
А. АДАМСКИЙ: То, что преподаватели считают легче.
Ю. НОРКИНА: Это старая формация, понятно. А в чем заключаются плюсы двухуровневой системы высшего образования?
А. АДАМСКИЙ: С моей точки зрения, плюсы заключаются в том, что человека готовят непосредственно для работы, потому что когда мы заканчивали вуз, мы все заканчивали примерно один и тот же вуз, то нас же непонятно, куда, готовили. То ли в науку, то ли, я заканчивал физфак...
А. НОРКИН: Нет, там какое-то было представление, что если ты хочешь в аспирантуру, то, наверное, ты будешь дальше.
А. АДАМСКИЙ: А если ты не хочешь? Ты все равно учишься эти же пять лет и этот же набор. В этом смысле совершенно правильно Юлия сказала, человек не знает, куда он пойдет работать. А современному производству...
А. НОРКИН: Смотрите, в 80-е гг., когда мы заканчивали школу, очень многие же тогда просто получали высшее образование, потому что... а потом работали не по полученной специальности.
А. АДАМСКИЙ: Совершенно верно, зачем тогда такие траты?
Ю. НОРКИНА: В этом были и трагедия нашего поколения, ребята, которые, действительно.
А. АДАМСКИЙ: ...успехов.
А. НОРКИН: У меня пять одноклассников пошли в Бауманку в 85 году, никто из них по специальности сейчас не работает.
Ю. НОРКИНА: Кто торговал.
А. АДАМСКИЙ: Хотя добились успехов наверняка.
А. НОРКИН: Совершенно в области, которая не имела никакого отношения.
Ю. НОРКИНА: Но начинали все книгами торговать, на стройках подрабатывать.
А. НОРКИН: Кто что.
А. АДАМСКИЙ: В этом смысле, смотрите, объективная ситуация, не хочу все валить на идеологию Советского, объективная ситуация заключается в том, что скорость изменения технологий, не просто изменение технологий.
А. НОРКИН: Да, понятно.
А. АДАМСКИЙ: А скорость их изменения, она гораздо больше, чем была раньше. Газетное дело возьмите, я когда начинал когда-то работать в "Учительской газете", мы правки вносили, это была целая история, через машбюро, потом в цех, потом звонить и т.д. А сейчас элементарно. И так в каждом производстве, будь то гуманитарное образование, например, будь то производство каких-то товаров или услуг. Технологии меняются очень быстро. И каждый год на счету. Ждать 5 лет, пока человек придет, потом его переучивать, это очень большая роскошь.
Ю. НОРКИНА: А потом, не каждое предприятие за это возьмется, это дорого.
А. АДАМСКИЙ: Сейчас берутся, потому что вузы это не делают, а им деваться некуда.
Ю. НОРКИНА: Ах, вот оно что.
А. АДАМСКИЙ: Им деваться некуда. Им лучше получить человека с азами.
А. НОРКИН: Получается ерунда, получается переучивать его заново.
А. АДАМСКИЙ: Конечно, государство тратит кошмарные деньги, а потом еще он приходит, его начинают учить, поэтому плюс заключается в том, что он учится четыре года, а не пять лет. За это время можно изменить саму технологию.
А. НОРКИН: Тут Иван, я сейчас задам этот вопрос, вы ответите на него через минуту рекламы, есть недопонимание - я студент-медик. Если я составлю собственную программу обучения, вам не страшно будет потом у меня лечиться. Давайте мы прервемся на рекламу.
РЕКЛАМА
А. НОРКИН: Ну что, Александр Изотович, сможете ответить Ивану?
А. АДАМСКИЙ: Хороший вопрос, молодец, очень остроумно задал. Но возьмем одну простую вещь, там же еще есть аттестация, экзамены. Т.е. как бы человек ни учился, сам ли себе конструирует программу или за него кто-то это делает, так или иначе, он должен сдать экзамен, получить лицензию или диплом, требования-то не меняются, независимо от способа получения. Мне сейчас ходить к врачам страшно, я сейчас стараюсь.
Ю. НОРКИНА: И вам страшно, и мне страшно.
А. АДАМСКИЙ: Мне жутко страшно, потому что я прекрасно понимаю, у меня много товарищей, которые работают в этой сфере, правда, по гуманитарной области, мой учитель Феликс Трофимович Михайлов, он заведовал кафедрой философии в медицинском вузе. И он, и я сейчас уверены, что лучше в эту иллюзию помощи людям не попадать.
А. НОРКИН: А переход на Болонскую систему, он это может исправить, эту ситуацию, как вы думаете, сколько времени уйдет?
А. АДАМСКИЙ: Сколько что?
А. НОРКИН: Времени уйдет на то, чтобы изменилось?
А. АДАМСКИЙ: Один классный руководитель 40 лет водил свой класс.
А. НОРКИН: Да.
Ю. НОРКИНА: По пустыне.
А. АДАМСКИЙ: И в этом смысле смена поколений, недавно один мой товарищ, Анатолий (НЕРАЗБОРЧИВО) давал интервью, в котором его примерный вопрос спросили, он сказал - по опыту зарубежных стран любая реформа рассчитана лет на 20-25. Почему, потому что поколение должно уйти. И никакими, это самокритично, это к нам тоже относится.
Ю. НОРКИНА: Это данность, это закон природы, можно так сказать.
А. НОРКИН: Давайте мы Владимира Михайловича выведем в эфир.
Ю. НОРКИНА: Подожди, у меня еще был один вопрос, можно?
А. НОРКИН: А потом задашь, мы вернемся потом уже к разговору, просто не будем долго держать господина Филиппова на телефоне. Владимир Михайлович, добрый день.
В. ФИЛИППОВ: Добрый день.
А. НОРКИН: Владимир Филиппов, бывший министр образования России, ныне ректор Российского университета дружбы народов. Мне бы хотелось, чтобы вы тоже, я сейчас Александру Адамскому задавал этот вопрос, тем более вы, еще когда возглавляли министерство, уже работали над реформой внедрения Болонской системы у нас. Владимир Михайлович, вы как думаете, насколько реально сейчас осуществление этой реформы, насколько быстро и безболезненно она может пройти?
В. ФИЛИППОВ: Вы знаете, я абсолютно уверен, что у нас не может быть другого пути. Дело совсем даже, может быть, не столько в Болонском процессе, а дело в том, что если все страны Европы идут по определенным тенденциям, значит, это потребность этих стран, в том числе, я подчеркиваю, что все цели и задачи Болонского процесса, они актуальны для РФ. Например, многоуровневая система, система бакалавр-магистр, уже экономика стала настолько разнородная, что готовить всех одинаково в вузе, например, экономиста по пятилетней программе, неразумно. Кто-то пойдет в науку, кто-то пойдет в бизнес, кто-то после четырехлетнего бакалавриата может уйти работать в другую совершенно область, в другую сферу. Поэтому это наша потребность, российская, причем здесь Болонский процесс? То же самое программы засчитывания взаимных дипломов, дисциплин из вуза в вуз. Мы говорим, что там наши курсы прослушаны будут признавать взаимно между вузами Европы и России. У нас, дай бог, чтобы мы в европейской части признавали бы одинаковым образом прослушанные курсы на Дальнем Востоке университетов. Это академическая мобильность, чтобы была внутри России, у нас внутри России нет академической мобильности, преподавателей, студентов и т.д. А мы говорим почему-то между Россией и Европой. Поэтому, на самом деле, я подчеркиваю, всегда подчеркивал, что эти тенденции европейского, Болонского процесса, для 46 стран мира, они родились не в каких-то теоретических умах с потолка, а это потребность развития, в том числе, и экономических рынков, и рынков труда. И, в том числе, эта тенденция актуальна и для РФ.
Ю. НОРКИНА: Владимир Михайлович, извините, я хотела задать вам вопрос, а кто будет готовить студентов по новой системе двухуровневой? Педагоги, который сейчас абсолютно другую идеологию приветствуют и претворяют в жизнь? Или это будут какие-то новые преподаватели?
А. НОРКИН: Где же взять эти новые кадры?
Ю. НОРКИНА: И где их взять, новые кадры?
В. ФИЛИППОВ: Вы знаете, на самом деле, такой особой проблемы нет, я вам это хочу просто подтвердить, потому что университет дружбы народов согласно такому предвидению тогдашнего министра образования СССР Ягодина перешел на систему бакалавр-магистр, мы обсуждаем в 2007 г., а мы перешли в 1989 г., и с 92 г. на всех факультетах университета мы вручаем дипломы бакалавров и российским, и иностранным студентам. На самом деле, наши преподаватели, которые ранее готовили на уровне 5-летнего образования, мы прекрасно понимаем, что на уровне 4-летнего бакалавра они могут готовить. Да, могут готовить. А вот в магистратуре далеко не все преподаватели, я скажу больше, далеко не все вузы смогут готовить хорошо специалистов. Более того, об этом Андрей Александрович Фурсенко неоднократно говорил, что не всем вузам будет разрешено иметь магистратуру, точно так же, как далеко не всем вузам или, по крайней мере, не по всем специальностям разрешено иметь сейчас аспирантуру.
Ю. НОРКИНА: А какие приоритеты?
А. НОРКИН: Есть конкретные примеры, сейчас, секундочку, пишут, как быть с художественными вузами, с педагогическими вузами, что, мол, 4 лет не хватит.
А. АДАМСКИЙ: Вполне хватит, извините, Владимир Михайлович, вполне.
В. ФИЛИППОВ: Вы знаете, я, на самом деле, всегда говорил, что есть специфика вузов искусства, культуры, театральных, спорта, помимо, например, медицины, в которых, возможно, и не нужно готовить одного пианиста на уровне бакалавра, а другого - на уровне магистра. Это творческие специальности, к ним надо подойти именно с таким подходом, что, может быть, там по многим, на самом деле, я вам говорю, таких специальностей будет несколько десятков, десятков в РФ, по которым не будет бакалавра-магистра, а сохранится пятилетняя моноуровневая система образования.
А. НОРКИН: Хорошо, спасибо вам большое, Владимир Михайлович. Владимир Филиппов, ректор Российского университета...
В. ФИЛИППОВ: Всего доброго.
А. НОРКИН: ...до свидания, дружбы народов.
Ю. НОРКИНА: До свидания.
А. НОРКИН: Был у нас в эфире. Александр Изотович, смотрите, вы сказали, что хватит, это вы по ощущениям или какие-то есть доказательства, что хватит четырех лет?
А. АДАМСКИЙ: Во-первых, я еще раз хочу подчеркнуть, что Владимир Михайлович Филиппов, конечно, крупнейший специалист в этой области, его мнение чрезвычайно авторитетно.
А. НОРКИН: Нет, он сказал, что тут будет немножко такой разный подход.
А. АДАМСКИЙ: В этом смысле я считаю, что это очень правильно, что сохранится система подготовки специалистов, те же медики, например, да. И там, где это необходимо, ведется эта система бакалавров. Что касается учителя, одним из самых тяжелых элементов и самых больших тормозов развития образования является система педобразования российская, самая консервативная. Мало того, что минимальное число выпускников идет в школу, хотя формально, вообще говоря, цели расходования этих бюджетных средств - это подготовка учителя в школу. Но люди устраиваются, люди на рынке труда хорошо заключают контракты, но это не подготовка учителя в школу.
Ю. НОРКИНА: В других местах.
А. АДАМСКИЙ: В других местах, да. А в школе сейчас огромный удельный вес пенсионеров. Поэтому это...
А. НОРКИН: Знаете, мне кажется, что это и в мое время так было.
Ю. НОРКИНА: Нет.
А. АДАМСКИЙ: Не так сильно.
Ю. НОРКИНА: Не так сильно.
А. АДАМСКИЙ: Поэтому педобразование как подготовка специалистов для работы в школе, это, конечно, псевдонаправление. И трата денег и сил огромных там практически впустую, пусть на меня обидятся люди, но я считаю, что это так.
Ю. НОРКИНА: Но проблема-то в зарплатах, наверное.
А. АДАМСКИЙ: Нет, проблема не в зарплатах. Проблема, вы имеете в виду кого, учителя?
Ю. НОРКИНА: Учителей, конечно.
А. АДАМСКИЙ: А, в этом смысле, да, сейчас вводится новая система оплаты труда, где зарплата может по результативности быть.
Ю. НОРКИНА: Что вы имеете в виду? По тому, как ученики усвоили материал?
А. АДАМСКИЙ: Не только. Того, как они реализуют свои способности, какие у них достижения, как они в социальной практике участвуют. Такая довольно интересная...
Ю. НОРКИНА: За счет этого будут надбавки?
А. АДАМСКИЙ: За счет этого будут надбавки, достаточно значительные. Уже сейчас студенты этим интересуются. Но мы же начали с вами разговор о сроках, да?
Ю. НОРКИНА: Да.
А. АДАМСКИЙ: Готовить учителя 5 лет, мне кажется, это совершенно нет такой необходимости, за четыре года спокойно можно подготовить учителя, который придет в школу, если он собирается идти в школу, и потом есть довольно разветвленная сеть повышения квалификации, где он может набрать то, что ему необходимо уже непосредственно в школе. Поэтому четыре года, почему сроки увеличиваются, потому что технология образовательная отсталая, потому что не используются инновационные образовательные технологии.
Ю. НОРКИНА: Ах, вот оно что.
А. АДАМСКИЙ: В этом смысле, даже когда методист в школе кричит - дайте мне для математики, химии, физики всю рабочую неделю, я детей займу, он прав. Только он не прав в одном, он их учит по старинке. Поэтому дети 36 часов неподвижно. Нет, я думаю, что вопрос сроков - это вопрос технологий.
А. НОРКИН: Александр из Волгограда спрашивает, а что, если студента готовили четыре года, а к окончанию вуза профильное предприятие ликвидировалось, другого такого в регионе нет? Похожий вопрос, в Самарском ГОСе будет учиться три биолога в год, под госзаказ, а учить их будет 20 профессоров.
А. АДАМСКИЙ: Так их будет учиться 20 профессоров, ничего в этом страшного нет, это как раз. А то, что закрылось профильное предприятие, так в этом же и смысл, по-моему, об этом Владимир Михайлович Филиппов и говорил. Если готовить точечно, как под заказ, что такое под заказ, действительно, технология же меняется. Если готовить точечно, то риск велик. А если готовить для того, чтобы он мог быть устроен в разные места, а потом попал в это место, он, что называется, доводится, тогда риск невелик. Трудоустройство - это всегда проблема.
Ю. НОРКИНА: Конечно.
А. АДАМСКИЙ: Иметь иллюзию, что ты в готовое место идешь.
А. НОРКИН: Скажите, пожалуйста, Александр Изотович, так распределение после вузов, оно будет как-то внедрено внутрь этой реформы сейчас или нет? Потому что разговоры как-то идут, но, по-моему, решения еще не было никакого.
А. АДАМСКИЙ: Нет, я буду очень огорчен, если оно будет, по-моему, это такой рудимент. Понимаете, с одной стороны, есть прогрессивные вещи, бакалавр, кредитование образования.
А. НОРКИН: Кстати, да, об этом мы не говорим совсем.
А. АДАМСКИЙ: И многие другие, структурирование, конструирование программ, а, с другой стороны, давайте вернем распределение. Что такое распределение, это человек заранее заключает контракт трудовой, да? Тогда это понимаю. А если он, по какому принципу это распределение, откосить от армии и пойти сельским учителем?
А. НОРКИН: Нет, допустим...
А. АДАМСКИЙ: Поддержу, кстати говоря.
А. НОРКИН: ...на предприятии, да, я тоже, на предприятии нехватка таких-то и таких-то специалистов.
А. АДАМСКИЙ: Так пусть покупают. Пусть покупают у вуза.
А. НОРКИН: Понятно.
А. АДАМСКИЙ: Пусть заключают контракт. Я не очень понимаю, что такое распределение, потому что по старой доброй советской традиции, я боюсь, что, например, руководителя какого-то предприятия вызовут в райком или обком и скажут - по идеологическим соображениям ты должен трех человек принять на работу, куда, зачем, у меня фонда оплаты труда нет, у меня технологии... три человека в принудительном порядке - твой, что называется...
Ю. НОРКИНА: Партия приказала, комсомол ответил - есть.
А. АДАМСКИЙ: ...разнарядка, вот что в итоге будет. Я не понимаю, как в этом смысле рыночные механизмы, которые предполагают что, конкуренцию, будут...
А. НОРКИН: Вы знаете, у нас тут недавно цены заморозили, хотя министр финансов сказал, что это рынок, на рынке так делать нельзя, но ничего, получилось, заморозили.
А. АДАМСКИЙ: В этом смысле то, что мы обсуждаем...
Ю. НОРКИНА: Это временная мера.
А. АДАМСКИЙ: ...это одна из проблем большого вопроса, который я для себя формулирую так, мы возвращаемся?
А. НОРКИН: Честно говоря, не хотелось бы.
А. АДАМСКИЙ: Тогда...
А. НОРКИН: А у вас по ощущениям нет, не возвращаемся? Делаем поступательные какие-то шаги?
А. АДАМСКИЙ: У меня ощущение пилообразное.
А. НОРКИН: То есть?
А. АДАМСКИЙ: То есть туда-сюда, туда-сюда.
А. НОРКИН: Из-за чего? Потому что люди не понимают...
А. АДАМСКИЙ: Поэтому я к вам и пришел, чтобы способствовать движению.
Ю. НОРКИНА: Вперед.
А. АДАМСКИЙ: Туда, а не обратно. Нет, потому что в управленческом слое слишком велик соблазн простых решений.
А. НОРКИН: Понятно. Спасибо вам большое.
Ю. НОРКИНА: Я думаю, что о кредитах, о системе кредитов мы поговорим в следующую пятницу.
А. НОРКИН: Тогда на следующую неделю перенесем.
Ю. НОРКИНА: Обязательно, это очень интересная тема. И приходите к нам.
А. НОРКИН: Спасибо. Александр Адамский...
А. АДАМСКИЙ: До свидания.
А. НОРКИН: ...член общественной палаты, ректор института образовательной политики "Эврика", был у нас в эфире. Александр Плющев уже пытался здесь разрушить немножечко нам студию, сломать декорацию, он готов к кратким новостям.
Ю. НОРКИНА: Привет, Сашенька.
26.10.2007
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/55867.phtml
Док. 461803
Перв. публик.: 26.10.07
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 175
Филиппов Владимир МихайловичАдамский Александр Изотович
|
