Передача : Родительское собрание
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Александр Адамский, Александр Журавский, Александр Щипков
К. ЛАРИНА: 11 часов 8 минут. Мы начинаем программу "Родительское собрание". Сегодня у нас тема актуальная и повторяющаяся уже последние два года постоянно и регулярно, поскольку новые поводы подает нам жизнь в лице различных чиновников. Итак, нравственное воспитание учеников: рецепт РПЦ. То есть, мы продолжаем тему "Религия и школа". Александр Адамский, член Общественной палаты, бывший уже, ректор Института образовательной политики "Эврика" у нас в студии. Александр Изотович, здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Александр Щипков, главный редактор интернет-портала "Религия и СМИ", Здравствуйте, Александр Владимирович.
А. ЩИПКОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И Александр Владимирович Журавский, директор департамента межнациональных отношений Министерства регионального развития РФ здесь в студии. Добрый день, Александр Владимирович.
А. ЖУРАВСКИЙ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомним, что у нас работают средства связи. СМС-ки можно присылать по номеру +7 985 970 4545. И телефон прямого эфира - может быть, мы несколько звонков послушаем в конце передачи, поскольку тема всегда очень востребована аудиторией нашей, что вполне естественно, - 363-36-59. Я тут массу всяких бумага распечатала, но мало чего успела прочитать. Во всяком случае, почему мы решили на эту тему сегодня говорить? Я думаю, нет нужды напоминать нашим слушателям - в новостях это проходило несколько раз, об этом , о духовно-нравственном воспитании говорил и В.Путин на этой неделе, говорили и представители РПЦ. И в нашем же эфире Всеволод Чаплин по-моему озвучил идею о том, что необходимо ввести основы православной культуры, основы ислама или светскую этику. И на выбор каждый ученик должен решать, что он будет изучать. Но при этом настаивает на том, - насколько я поняла, - что это предмет должен быть обязательным для изучения, то есть, речь о факультативе уже не идет. Поскольку эта тема продолжает обсуждаться , и решение не принято, хотя и Общественная палата свои рекомендации предлагала по этому поводу... Да?
А. АДАМСКИЙ: Да.
К. ЛАРИНА: И вы ездили даже в Белгород, где основы православной культуры уже изучают в течение года, да? Давайте, Александр Изотович, тогда с вас начнем.
А. АДАМСКИЙ: Во-первых, я должен сказать, что идею озвучил владыка Климент, 20-21 числа в Калуге прошла конференция. На мой взгляд, историческое событие. И я очень рад тем решениям, которые там приняты, потому что фактически там присутствовал министр Фурсенко, и кроме того, что там очень уважительная атмосфера была, состоялся очень продуктивный, на мой взгляд, диалог, который завершился решением о том, что область появляется, такая образовательная область - духовно-нравственное воспитание. И там Климент озвучил эту идею, что как иностранный язык преподается на выбор, так и в этой области различные религии из себя представляют, и этика. То есть, мое удовлетворение обусловлено тем, что мы, собственно, и предлагали два ключевых принципа: выбор и добровольность, добровольность и выбор. И тот же господин Чаплин, как вы помните, назвал эту позицию "циничной, граничащей с беззаконием", в свое время. Очень я рад, что сейчас позиция изменилась. Но я хочу сказать, что заслуга в этом смысле владыки Климента неоспорима, потому что он все-таки смог вместе с министром Фурсенко наладить диалог, и теперь есть такая рамка продуктивного взаимодействия. Это надо делать, я думаю, что через два года эта тема болезненной быть перестанет.
К. ЛАРИНА: Это мнение Александра Адамского. Пожалуйста, Александр Владимирович Щипков, ваше мнение.
А. ЩИПКОВ: Я вообще большой проблемы здесь никогда не видел, потому что совершенно очевидно, что...
К. ЛАРИНА: Но страсти нешуточные разгораются вокруг...
А. ЩИПКОВ: Страсти нешуточные, но в принципе есть социальный заказ. Большая доля населения хочет, чтобы их дети в школе учили основы той или иной религии. Ну, раз общество хочет, значит, это нужно сделать. И разные вещи говорили: конституция не позволяет, какие-то законы не позволяют. Но давайте посмотрим на наших ближайших соседей. Вот я недавно был в Литве, разговаривал с ответственным чиновников литовского МИДа. Неформальная была беседа, в неформальной обстановке. И я его спросил шуточно: а как у вас обстоят дела с ОПК в Литве? И он, так немножко извиняясь, говорит: только в русских школах, - он решил, что я наезжаю, - только в русских школах. А в литовских школах, естественно, основы католической культуры, а для не имеющих дара веры, там какая-то этика существует. Я говорю: в обязательном порядке? Да, в обязательном порядке. Что же, дети будут на улице шляться? Так что, в Литве вопрос давно решен. То же самое в Чехии. Мне рассказывал замечательный писатель Алексей Варламов, он там провел два года. Когда сына отправил в школу, там выбор: закон Божий в католическом формате - я не знаю, как точно это называется - или светская этика или философия.
К. ЛАРИНА: В светских школах?
А. ЩИПКОВ: Ну да, в светских школах в Чехии. У них православная семья, и он сказал, что как раз хотел, чтобы мальчишка шел учиться чему-то у католиков. А мальчик выбрал этику, и пожалуйста. Поэтому мне больших проблем не видится.
К. ЛАРИНА: Ну, и Александр Журавский, пожалуйста, ваше мнение.
А. ЖУРАВСКИЙ: Я думаю, у нас сегодня в этом эфире не возникнет каких-то конфликтных ситуаций, потому что такая консолидированная оппозиция, что в общем мы пришли к какому-то консенсусу, или во всяком случае близки к этому консенсусу. Дело в том, что изначально жаркая дискуссия происходила оттого, что было смешение стилей в дискуссии и смешение понятий. Все-таки, знаете, вначале надо было разделить преподавание знаний о религии и изучение религии. Тогда бы все стало на свои места. Если бы честно велась дискуссия изначально, я думаю, что не было бы таких проблем. Опять же никто не подвергал сомнению принцип добровольности изучения. Просто разные стороны по-разному его понимали. Я считаю, что действительно, сейчас мы близки к такой ситуации, которая будет совершенно нормальной с точки зрения права, с точки зрения обеспечения права выбора и ученика, и родителей, и с точки зрения общеевропейской ситуации мы здесь не будем выбиваться из традиции, которая сформировалась в европейских государствах. Действительно, имеется право выбора различных предметов, и в то же время это является обязательной дисциплиной в очень многих европейских государствах. Ну, а какие-то технические подробности... Сколько нужно набрать учеников для того, чтобы осуществлялось преподавание этого предмета, какое бюджетирование, сколько преподавателей и так далее. Я думаю, это технические , действительно, вопросы, и они должны вырабатываться совместно родительскими организациями, представителями общественности, религиозных организаций и органами образования.
К. ЛАРИНА: А что здесь смущает, если говорить о каких-то опасностях, которые таят эти решения? Как мне кажется, все-таки это момент разделения . Мне кажется неправильной эта аналогия, она сомнительна для меня, по поводу английского или немецкого языка. Это все-таки вопрос, во-первых, веры или неверия. Во-вторых, это вопрос, извините, национальной принадлежности, который у нас очень болезненный всегда, в любых обсуждениях. А уж в детской среде, школьной среде тем паче. Поэтому мне кажется, что вот здесь вот такой момент, очень тонкий, который может спровоцировать какие-то конфликтные ситуации в отдельно взятой школе, в отдельно взятой автономии или в отдельно взятом регионе.
А. АДАМСКИЙ: Я немножко возражу Александру Владимировичу. Побасенки про зарубежный опыт здесь не проходят. Это очень серьезнейшая, фундаментальнейшая проблема, которая носит системный характер. И здесь очень четко надо опираться на правовые нормы, с одной стороны. А с другой стороны, на ту культурно-историческую ситуацию, в которой мы находимся. Сложнейшая ситуация, которая - позволю себе такое жесткое суждение - не имеет аналогов ни в одной точке земного шара. Сейчас тем более. Здесь есть колоссальное количество проблем, и от продвижения их не убывает. Вот мы сейчас продвинулись, наметилась некая рамка, да? Совместная область, разработка, технологические, технические проблемы, дьявол в деталях. И в этом смысле сейчас количество проблем возросло, хотя мы и продвинулись. Я даже затрудняюсь всех их перечислить. Одна из них: как это будет устроено и размещено в укладе жизни школы? Потому что вы совершенно правы: вот это разделение, оно вызывает огромные сложности.
К. ЛАРИНА: Я с трудом себе представляют кабинет, на котором висит табличка "Кабинет ислама", "Кабинет православия", "Кабинет светской этики". Ну, сами представьте.
А.АДАМСКИЙ: Я не хочу сказать что эти проблемы неразрешимы, но они есть, их надо видеть, и их надо перечислять. Немаловажным является кадровый вопрос, потому что это будут делать учительницы, это будут делать точно светские учительницы. Я недавно слышал такое заявление, что их у нас уже десятки тысяч. Не могу с этим согласиться. Это сложнейшая задача их подготовки, аттестации. Как это будет происходить? Это одна учительница про все? Про все эти направления? Далее. Учебные пособия. Недавно мне друзья-психологи подарили замечательнейшую книжку Александра Меня "История религии". Замечательнейшая книжка, хотя написана достаточно уже давно...
К. ЛАРИНА: Готовый учебник?
А. АДАМСКИЙ: Да. Я к этому и веду, готовый учебник. Но есть разные другие вещи, которые задолго возникли, например, "Евангелие для детей" Льва Николаевича Толстого. И вообще вся эта традиция, идущая от Толстого. То есть, я хочу сказать, что в этой теме сейчас достаточно много противоречивых подходов, которые уже за пределами этого решения. Все. Приняли. Будет. И мне кажется очень важным, чтобы министерство начало диалог с другими конфессиями в том числе. Мне кажется, что следующий шаг - это некий круглый стол, диалог с другими конфессиями
К. ЛАРИНА: Они все поддержали, во всяком случае, то, что я слышала, представители иудаизма поддержали...
А. АДАМСКИЙ: Вы сейчас про выдвижение Медведева или про...
К. ЛАРИНА: Нет, не про выдвижение Медведева!
А. АДАМСКИЙ: Нет, там очень сложно. Уже есть высказывания представителей разных конфессий. Не хочу цитировать, чтобы не моделировать ситуацию. Я очень хочу, чтобы эта ситуация дальше шла продуктивно. Одним из элементов этой продуктивности, на мой взгляд, это продолжение диалога с другими конфессиями, ну, и некоторое такое межконфессиональное соглашение по поводу этого уже наметившегося прорыва.
А. ШИПКОВ: Я думаю, что большинство религий это поддержат, они в этом заинтересованы. Что касается качества преподавания. Да, когда лет 10 назад об этом пошел разговор, я тоже, прикидывая отношение к собственным детям, думал, кто придет. Кто будет их учить? Может быть, будут не очень квалифицированные преподаватели. И в этой ситуации, как я своим старшим детям при советской власти сам передавал религиозные знания , внутри семьи, я , пожалуй, так и буду продолжать, чтобы не отдавать их в какие-то непрофессиональные руки. С одной стороны. А с другой стороны, ситуация не может быть такой, что мы сначала подготовили несколько тысяч квалифицированных преподавателей, а потом перерезали ленточку, и они все побежали в школу. Это медленный процесс. Начинается преподавание предмета, а потом появляются кадры. И светские могут, могут преподавать и священнослужители. Вот сейчас говорят: священнослужители - нет. Почему? Это что, поражение в правах? Не имеют права преподавать? Не имеют права работать в других профессиях, кроме как служить? Вообще, они имеют право преподавать и в школе, они могут работать врачами и так далее. Почему они не имеют права преподавать в школе? Вот, пожалуйста, вы приводите в пример отца Александра покойного. Блестящий был педагог! Он читал лекции, он фактически преподавал. Он привел в церковь невероятное количество людей. Кого-то привел, кого-то просветил...Ситуации могут быть совсем разные, и я тут ничего такого страшного не вижу.
А. ЖУРАВСКИЙ: Не только религиозные деятели, но и академик Гинзбург к числу приветствующих это событие подключился. Поэтому, наверное, здесь действительно какой-то консенсус появляется. Вот вы сомневаетесь по поводу тысяч преподавателей. Это, в конце концов, цифры Общественной палаты, исследование 2007 года, что около 20-30 тысяч преподавателей, 600-800 тысяч учащихся изучают...А что касается той ситуации разделенности, то и здесь могут быть методические подходы. Хотя ситуация сейчас уже такова, что эта разделенность присутствует. Если в школах Ингушетии и Чеченской Республики с 5 по 11 класс под названием "История религии" изучаются основы ислама, если в Белгородской области, в Калужской области, в Ставропольском крае дети изучают основы православной культуры или православную культуру...
К. ЛАРИНА: нет никаких там конфликтных ситуаций?
А. ЖУРАВСКИЙ: Если б были конфликтные ситуации, наверное, нам бы об этом сказали. Есть и другая ситуация, когда, например, в Карачаево-Черкессии в 10-11 классах изучаются вначале основы ислама, потом основы православной культуры. Тот же самый состав учащихся. Поэтому здесь во многом зависит, во-первых, от этнокультурной ситуации в том или ином регионе, от желания учащихся и родителей, и конечно, методического комплекса, который был подготовлен. Безусловно, он должен предполагать различные варианты преподавания и возможность выбора. И необязательно, с моей точки зрения, у школьника должен быть выбор: либо это - либо это. Он может выбрать и это, и это. Кроме того, основы этики религиозной или основы религиозного мировоззрения, понятно, что это предмет старших классов, а никак не 2-3-5 и так далее. Поэтому какие-то вещи, удобоваримые для детского сознания нужно и можно преподавать в начальной школе, а какие-то в средней, а какие-то только...
К. ЛАРИНА: Простите, Александр, мы упираемся в частности. В контексте нашего разговора правильнее сказать: бог в деталях, все-таки, а не дьявол.
А. АДАМСКИЙ: Это выражение Лейбница, довольно известное. И в этом смысле мне кажется, что... ну, чего мы будем себя успокаивать? Ну, да, сложилась некая практика, совершился этот прорыв, безусловный прорыв, который я с воодушевлением приветствую. Но я еще раз хочу сказать: самое время сейчас обозначить проблемные точки, обозначить те риски, которые существуют. Потому что у нас уже в школе были некоторые опыты введения очень системных, новых направлений - этика и психология семейной жизни, информатика и много чего другого. Все упиралось как раз и в кадры, и в то, как это устроено. Поэтому мне кажется, что сейчас надо очень спокойно, трезво обсуждать , как это делать. Есть концепция, она подготовлена светскими людьми с участием представителей РПЦ. Она довольно функциональна, мне кажется, ее можно использовать. Сейчас наступает как раз тот момент, когда от общих договоренностей и общих обсуждений надо переходить к очень технологическим и правовым разработкам.
К. ЛАРИНА: Сколько можно таскать по всем телепрограммам учебник Бородиной? Сколько можно им вообще размахивать? Потому что больше ничего нету? Это не к вам вопрос. Это в принципе вопрос. Вот есть что-то еще? Его демонстрируют в качестве примера и те, кто против, и те, кто за. Больше ничего нет, что ли?
А. ЖУРАВСКИЙ: Это неправда. Позвольте мне здесь высказать собственное мнение. Не как государственного служащего, а как эксперта, которое какое-то время назад имел отношение к средствам массовой информации. Это медийный повод. Бородина - это раскрученный бренд. Не нужно никому объяснять, кто такая Бородина и какой судебный процесс между кем и кем происходил. Поэтому это в некотором смысле такое медийное знамя для самих же медийщиков. Жупел такой. А на самом деле через муссирование темы вокруг учебников Бородиной закрываются глаза или затушевываются многие острые проблемные вопросы.
К. ЛАРИНА: Подменяются...
А. ЖУРАВСКИЙ: На самом деле, есть очень много толковых учебников. Но происходит обсуждение не по содержанию, а по форме, и по стилям опять же. Отсюда все эмоции. Я хочу сказать, что не должно быть успокоенности от того, что уже сложилась практика. Тут меня, наверное, не очень правильно и слушатели могут понять. Государству тут как раз очень и дело до того, что преподается, потому что закладывается фундамент не только мировоззренческий, но и вообще отношение к тому этнокультурному ландшафту, который существует в России. Ведь на самом деле в значительной степени, геополитическая, геокультурная конкурентность нашей страны - это результат многообразных межцивилизационных, межэтнический коммуникаций. Когда мы говорим, что не было религиозных войн на территории Российской империи, пространства, которое мы называем Россией, это в значительной степени от того, что были найдены такие механизмы коммуникаций между людьми разных вер, разных этнических традиций. Да? И поэтому идея расизма столь непопулярна у нас, попытка замкнуться и схлопнуться... Это реакция в том числе и на процессы 90-х годов формирования этнической мобильности, суверенизации и так далее. И это еще будет. Потому что , если это 10 лет было, то, значит, воспитано целое поколение на этих ценностях. И сейчас задача государства и общества, чтобы ценности были традиционные с точки зрения истории России.
А. АДАМСКИЙ: Я бы не хотел все валить на 90-е годы, тем более что там сложились какие-то ценности, которые неопреодолимы. Я не думаю, что за 90-е годы мы смогли потерять какие-то вещи. Я думаю, что здесь все-таки важна линия идеологичности и в этом, и в ценностном вопросе. И традиционные, и инновационные. Потому что преодоление изоляционизма -совершенно справедливо то, что вы говорите - оно как раз в идеологии и традиционности, и инновационности. Школа эту задачу может выполнить. Она может выполнить эту связку . Потому что построение конкурентоспособного общества, и экономики, и государства во многом связаны с тем, насколько инновационны направления во всех областях нашей жизни. Будут идеологизировать, могут быть связаны с теми традиционными устоями, которые сформировались.
К. ЛАРИНА: Сейчас новости слушаем. Потом продолжим наш разговор. Мне кажется, выходим на очень важную тему, вот уже есть и предмет для дискуссии, которая обязательно состоится.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: 11 часов 35 минут. Продолжаем наше "Родительское собрание", которое посвящено сегодня проблеме преподавания основ религии в светских школах Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Александр Адамский, ректор Института образовательной политики "Эврика"; Александр Щипков, главный редактор интернет-портала "Религия и СМИ" и Александр Журавский, директор департамента межнациональных отношений Министерства регионального развития РФ. Наши слушатели спрашивают, почему нет представителя РПЦ. Знаете, большая проблема с воскресным эфиром утренним. К сожалению, вернее, так складывается жизнь, что представители церкви сегодня работают. Все священнослужители, они на месте рабочем. Поэтому я вам обещаю, что тема продолжится обязательно в вечернем эфире, мы так делали. И я думаю, что как раз в вечернем эфире у нас будет возможность собрать представителей нескольких конфессий как раз и эту тему обсудить.
А. АДАМСКИЙ: Вообще вы нас позвали обсуждать тему духовно-нравственного развития, а не преподавания ОПК. Вот я почему хотел поддержать Александра... Упрощение в этой теме во многом связано как раз с тем, что это стало популярным медийным продуктов. Я бы так жестко сказал.
К. ЛАРИНА: Беспроигрышный вариант.
А. АДАМСКИЙ: И как только это появилось на этом рынке, то упрощение моментально стало спутником всего этого обсуждения. И я очень рад, что мы сейчас уже можем обсуждать тему шире. Действительно, как духовно-нравственное развитие, воспитание...
К. ЛАРИНА: Вот у меня вопрос очень простой. Надеюсь на короткий ответ. Все-таки те предметы школьные, которые мы обсуждаем в том числе сегодня - основы православной культуры, основы исламской культуры, светская этика - это какие предметы? Они воспитательные или просветительские? Объясните мне, пожалуйста. Чем там будут заниматься: воспитывать или просвещать?
А. ЩИПКОВ: Отделить одно от другого весьма сложно. В первую очередь, наверное, все-таки просветительские. Посмотрите. Если оглянуться на 20 лет назад, что происходило в стране? Социологи показывают, что в Советском Союзе в конце 80-х годов было 14 процентов религиозного населения. На самом деле, это если не вранье, то ошибка. На самом деле, религиозность населения была очень высока.
К. ЛАРИНА: Когда это было, еще раз?..
А. ЩИПКОВ: В 80-е. Конец советской власти. Но поскольку население было оторвано от традиций религиозных - не было ни образования, ни книг, ничего - эта религиозность была суррогатной. Была такая каша: полуоккультизм, полусуеверие, кто-то приходил в церковь, получал знания. И после крушения империи открылись двери, что хотят люди? Они хотят получить полноценное традиционное образование. А мы ему мешаем. В институтах нельзя, в школах нельзя, и поэтому это становится медийным поводом. Потому что раз встречает сопротивление, это становится интересным поводом для обсуждения. Вот и все. Поэтому я считаю, что да, просвещение неизбежно. Вообще, вера передается же из рук в руки, из глаз в глаза...
К. ЛАРИНА: Опять вопрос: это все-таки про веру, или про культуру?
А. ЩИПКОВ: Ну, отделить это будет сложно. В первую очередь, конечно, про культуру. Но гарантировать, что вера при этом не будет передаваться, если педагог верующий... В принципе, педагог может рассказывать об основах православной культуры, не будучи православным человеком, а буду просто образованным специалистом. И такое тоже можно себе представить. Поэтому , и так и так может быть. И опять-таки ничего страшного я в этом не вижу.
А. ЖУРАВСКИЙ: Знаете, абсолютно неправильно противопоставлять просвещение и воспитание. Потому что это две части необходимые для образовательного процесса. И более того, даже в законе об образовании четко сказано, что образовательное учреждение занимается и преподаванием знаний, и воспитанием учащихся. Обучением и воспитанием. Поэтому они сидят за партой, поэтому они ходят в форме и т.д.
К. ЛАРИНА: Давайте все-таки будем честными. Воспитательная функция давным-давно нашей школой утрачена. С уходом советской власти, когда идеология ушла из государства, то школа перестала заниматься воспитанием. Потому что у любого учителя возникает вопрос: а кого он воспитывает сегодня? Какого гражданина он должен сегодня воспитывать?
А. ЩИПКОВ: Совершенно не могу с вами согласиться. Дело не в идеологии. Воспитание вообще не в идеологию упирается. Воспитание упирается в то, что детям нужно объяснить, что такое добро, что такое зло. Чтобы ребенок разбирался в этих двух самых важных категориях. При советской власти боялись называть добром и злом, потому что здесь религиозные оттенки, а говорили: это хорошо, а это плохо.
К. ЛАРИНА: Что полезно для родины, а что не полезно для родины.
А. ЩИПКОВ: не только для родины. Добро и зло - это более широкие понятия, чем родина, семья и так далее.
А. ЖУРАВСКИЙ : Вот еще один вопрос: добро и зло и общественное благо. Это разные понятия.
К. ЛАРИНА: Вот. Вот это уже идеология!
А. ЖУРАВСКИЙ: Если вы хотите, это даже идеология. Потому что действительно, ведь в школах воспитывают еще и граждан Российской Федерации. Вот вопрос общественного блага и гражданской идентичности , и гражданской ответственности закладывается в школе.
К. ЛАРИНА: То есть, эти предметы как-то связаны с той или иной степени с конкретной верой. Они предназначены для того, чтобы заниматься, прежде всего, гражданина Российской федерации. В том числе, и для этого. Все равно это, как мне кажется, - может быть, я ошибаюсь, вы меня тогда поправьте, - это часть программы по внедрению государственной идеологии, в том числе и в маленьких граждан Российской федерации.
А. ЖУРАВСКИЙ: Вы знаете, что в соответствии с конституцией в Российской федерации нет идеологии?
К. ЛАРИНА: Как это? Почему? В России нет идеологии?
А. ЖУРАВСКИЙ: В соответствии с конституцией никакая идеология не является доминирующей. Я хочу сказать, что это не значит, что нет государственных политик в разных сферах, в том числе образовательной. Что касается преподавания знаний о религии... Даже знания воспитывают, если указаны правильные идеалы. Вопрос в другом. Вопрос в том, чтобы преподавание таких дисциплин не воспитывало отчужденность и изолированность. А это возможно только через преподавание знаний о тех исторических традициях, коммуникации и общежития различных вер, различных культур Российской Федерации которые позволяют нам жить в едином пространстве, а не в разрозненном.
А. АДАМСКИЙ: У меня голова кружится от уровня абстракции этого разговора. Я немножко хочу приземлиться сам. Значит, что сейчас рассматривается. По-прежнему фигурирует история мировых религий как курс, который сейчас обкатывается, учебник есть...
К. ЛАРИНА: Церковь против категорически, Вы знаете это.
А. АДАМСКИЙ: Не то, чтобы категорически, сейчас позиция немножко смягчена. Это курс просвещенческий, это курс учебный, это курс образовательный. Вот это новое предложение по поводу образовательной области, где, конечно, будут преподаваться религиозные предметы с уклоном в знакомство с верой, или вхождения в веру и так далее. Там элемент изучения веры будет, конечно, доминировать. И это достаточно оправдано. В том смысле мне импонирует подход формирования образовательной политики. В чем, собственно, политика? Что мы все хотим, и государство, и граждане? Совершенно аксиоматично, на мой взгляд, что изучать культуру вне ее религиозных оснований просто неэффективно. Нелепо, неэффективно и так далее. Поэтому , конечно, проникновение знаний о религии во все содержание образования совершенно необходимая вещь. Это вот одна линия. Я хочу сказать, что сейчас эти три направления, они параллельно развиваются. Если мы изучаем культуру, то изучать это без знаний религии невозможно.
К. ЛАРИНА: Никто не спорит, конечно.
А. АДАМСКИЙ: Поэтому надо насыщать знаниями о религии разного рода другие знания. Знакомство с историей религии - это вот второе направление. Есть курс и так далее. И, собственно, я бы даже так сказал: вхождение в веру, если хотите. Что там является знаниями, что воспитательной вещью... Я тоже не стал бы такие вещи препарировать, что называется. Конечно, все воспитывает и все образует. Вопрос только в том, что результат этих действий зачастую непредсказуем. И точно, жестко гарантировать, что объем духовно-нравственных предметов будет нам гарантировать уровень духовности, нравственности - вот здесь, мне кажется, заблуждение некоторое.
К. ЛАРИНА: А вне истории возможно преподавание таких предметов? Тоже невозможно.
А. АДАМСКИЙ: Вне исторической культуры, вне исторического контекста? Конечно, невозможно. В этом смысле и специалисты сейчас начнут спорить по поводу понятий. Очень большие дискуссии, я знаю, что и на вашем сайте такие дискуссии идут по поводу самого термина "православная культура". И многие специалисты высказываются относительно того, куда сейчас движется , и даже относительно того, православная ли страна Россия. Я не хочу сказать, что это моя точка зрения. Я хочу сказать, что есть на эту тему огромное количество точек зрения. И в этом смысле создать этот курс будет безумно сложно. Единственное, в чем я уверен, что я хочу еще раз повторить: что его надо создавать на основе межконфессионального диалога.
К. ЛАРИНА: Еще вопрос, который бы мне хотелось тоже вам всем задать. Как раз связанный опять же с ценностями, о которых мы говорили до перерыва. Вот от печки начиная. С чего началась вообще вся эта история обсуждения возможности преподавания основ православной культуры в школах? Целеполагание какое главное? С чего все началось? Насколько я понимаю, из-за той, абстрактной опять же, разрухи в головах. Когда государство озаботилось тем, что происходит с сегодняшним поколением и задумалось о том, каким образом сегодня человеку голову поставить на место. Чтобы он понимал разницу между хорошим и плохим. С чего началось?
А. АДАМСКИЙ: Алексий Второй, патриарх написал известное письмо - оно довольно уже известно всем присутствующим - об изучении религии в государственных и муниципальных школах.
К. ЛАРИНА: Зачем?
А . АДАМСКИЙ: Зачем он это написал?
К. ЛАРИНА: Нет. Как он там формулировал причины? По каким причинам он считает, что это необходимо?
А. АДАМСКИЙ : Это моя точка зрения, не мне судить о мотивации патриарха, но я думаю, что все-таки миссионерская задача была.
А. ЖУРАВСКИЙ: Можно мне высказать собственное мнение? Эксперта, заметьте. Я думаю, что то письмо, о котором вы сказали, это уже конечный этап тех процессов, которые формировались в том числе и в общественно-церковном сознании. Вспомните, что такое 90-е годы. 90-е годы это вхождение в школу различных предметов, как раз инновационных, как любит говорить наш коллега за столом, которые привносились новыми религиозными движениями.
А. АДАМСКИЙ: Не надо путать...
К. ЛАРИНА: Скажите, какие?
А. ЩИПКОВ: Весь Питер был заполонен, все школы. И шикарно изданные учебники.
А. ЖУРАВСКИЙ: Там были учебники и по новой этике и так далее. И поскольку, как вы правильно сказали, идеология советская ушла из школы, К. ЛАРИНА: То в этот вакуум хлынули предметы...
А. ЖУРАВСКИЙ: ...которые на самом деле были квазирелигиозными. И какое-то время церковная общественность била в колокола, потом это все оформилось в виде такой реакции на вызов. Реакции традиции на инновационный вызов. И сформировалась такая парадигма: для того чтобы вытеснить инновационный вызов, давайте сформулируем...
А. АДАМСКИЙ: К инновационности это не имеет ни малейшего отношения. Инновационное содержание...
К. ЛАРИНА: Давайте я все упрощу. Хлынула сектантская учебная литература в школы наши российские, поэтому церковь забила в колокола. Правильно?
А. ЩИПКОВ: Да в общем так.
А. АДАМСКИЙ: Это одна очень упрощенная версия. Мне кажется, все-таки это не реактивная и не сиюминутная реакция. Это вполне естественное стремление церковных лидеров вернуть массовому сознанию, гражданам, народу и т.д. эту часть культурной жизни. Я бы позитивно это оценивал. Не просто реактивная какая-то вещь, а действительно, вполне оправданная, системное стремление вернуть в нашу жизнь вот эту часть культуры. Мне кажется, это довольно важная вещь. И дальше началась дискуссия, как это сделать. И в этом смысле оспаривать то, что это важно, нужно и необходимо, бессмысленно. Это часть культурной жизни. Она должна присутствовать в тех областях, в тех отношениях людей, в которые они вступают, в том числе и в школе. Вопрос заключался в том, как. Тут возникли противоречия с правовой стороной, я бы их не стал минимизировать. Потому что вот эта линия... - мало ли что в законах прописано, мы желаем. Это, кстати, одна из характеристик 90-х годов. Мало ли что там в праве есть, а мы хотим. Желаю, что все, что называется. Здесь как бы возникла некая коллизия. Сейчас мы постепенно из нее выбираемся.
К. ЛАРИНА: То есть, правильно я понимаю, что главная мотивация - это вернуть, как сказал Александр Изотович, эту часть культурной жизни, культурной истории.
А. АДАМСКИЙ: По сопричастности очиститься и защититься от сектантства, о котором, конечно...
А. ЖУРАВСКИЙ: Я думаю, что две все-таки было тенденции: и реактивная, и желание вернуть позитивный тренд в развитие школы, которая находилась в таком руинированном состоянии, постсоветском. Потому что 90-е годы - это постсоветский период. Сейчас совершенно другая ситуация.
А. ЩИПКОВ: В 96-97-м году в Санкт-Петербурге центр сектантской церкви преподобного Муна находился где? В Институте повышения квалификации учителей на улице Ломоносова.
К. ЛАРИНА: Сегодня у меня сколько открытий! То есть, там сектанты засели?
А. ЩИПКОВ: Уровень захвата образовательных учреждений Петербурга был фантастический!
К. ЛАРИНА: Вы что?!
А. ЩИПКОВ: Фантастический был!. Так что то, что говорит Александр Владимирович - это имеет место быть. Конечно, и реакция в том числе.
К. ЛАРИНА: В Петербурге все было захвачено сектантами в начале 90-х...
А. ЩИПКОВ: И в Петербурге, и во многих других. И в Екатеринбурге, кстати.
К. ЛАРИНА: Кого же мы имеем во власти тогда, товарищи? Они же все оттуда!
А. АДАМСКИЙ: Не факт, что в каждой школе это было. Это во-первых. Во-вторых, все же государство предприняло существенные усилия, да и сама педагогическая общественность, чтобы это не было тотально. Я не могу сказать, что все школы были... и кишели там сектанты, да. Ничего этого не было в таком количестве. Но то, что сектантство является серьезнейшей угрозой молодому поколению, это, конечно, так.
К. ЛАРИНА: Наш разговор, к ужасу моему, уходит в какой-то мракобесный крен. Вот тут то и опасность, товарищи, что когда мы начинаем обсуждать эту тему... Начинается все с благих намерений: просветить, вернуть культурную составляющую, воспитание. Но потом что начинается? Давайте, вспомним. Что там в 90-е годы ходить, за последние год-два что мы обсуждаем рядом с этой проблемой? Возникает что? Вполне реальная возможность преподавать теорию божественного происхождения человека. Мы имели даже процессы, о чем вспомнил Александр Журавский. Я имею в виду знаменитую историю с этой девочкой, которая подала иск против школы...
А. ЖУРАВСКИЙ: Я это не вспоминал, но спасибо, что вы мне это приписали.
К. ЛАРИНА: Это что? И это нормально глотается. На полном серьезе у меня сидит здесь человек в студии, на этой же передаче, представитель родительской общественности всероссийской. На полном серьезе она эту идею тоже продвигает, что должно быть альтернативное преподавание биологии и прочее и прочее. Что дарвиновская теория должна подвергаться сомнению, почему нет? Это Джордж Буш, по-моему, тоже предлагал в Америке. Товарищи, но так же можно дойти до полного кошмара! До чего мы дойдем?
А. ЖУРАВСКИЙ: Вообще, это не инновация российская, это еще в середине прошлого века в США "обезьяньи процессы"... Инициировали их как раз протестантские фундаменталисты. Я думаю, что в рамках вот того комплекса, который мы были призваны сегодня обсуждать , - духовно-нравственной культуры - как раз есть возможность спокойно объяснить альтернативную концепцию бытия.
А. АДАМСКИЙ: Дело не только в объяснении. Я очень рад, что это по времени совпало с принятием закона о стандартах. Я все-таки хотел бы эту дискуссию вести в правовых нормах, а не таких... даже эстетско-экспертной. Дело в том, что принят закон о стандартах. Там есть замечательная вещь, замечательные инновации: введено понятие "требования". Требования к условиям, требования к программе, требования к результативности. Вот сейчас практическая задача заключается в том, чтобы сесть и понять, каков результат, и каковы требования к результату освоения этой программы, этой области и других областей тоже. Чтобы дети ориентировались в тех духовно-нравственных понятиях, которые составляют суть нашей духовной жизни. Вот эта ориентация ребят, детей, школьников, выпускников в этой части культурной жизни, вот это задача. И дальше мы можем вместе - представители разных конфессий, представители светских организаций - обсуждать, что из этих понятий мы должны детям передать. Если мы решим, если мы консенсуса содержательного достигнем, значит, дело пойдет.
К. ЛАРИНА: Священники могут преподавать такую дисциплину?
А. АДАМСКИЙ: Я считаю, что нет, потому что дело в том, что школа это особое место. Это такой монастырь, у него свой устав, извините за некоторые аналогии. И чтобы преподавать, надо быть аттестованным. Надо пройти процедуру аттестации, чтобы быть учителем. Я согласен с тем, что Александр Мень был учителем. Самым, с моей точки зрения, великим учителем был Христос. Но сейчас школа, это не место проповедей, а учреждение, которое пользуется государственными ресурсами и подчиняется государственным правилам. Одно из правил: учитель должен пройти аттестацию. И в этом смысле, как это будет со священниками?
А. ЩИПКОВ: А если священник проходит аттестацию., почему нет?
А. АДАМСКИЙ: И становится учителем. Должны быть стандарты, аттестации. Я против этого упрощения - все можно, школа проходной двор, и мы там будем по желанию всех делать то, что... Нет, там должны быть все-таки институциональные нормы в рамках которых это благое дело должно делаться.
А. ЩИПКОВ: Я тут задумался , представил: может ли священник, человек в сане, преподавать физику?
А. АДАМСКИЙ: Если он станет учителем, то да.
А. ЩИПКОВ: Нет, но есть физики, принявшие сан, педагоги, принявшие сан. Он может преподавать? Если он преподает физику, как вы думаете...
А. АДАМСКИЙ: Что значит "может"? С правовой точки зрения?
А. ЩИПКОВ: С правовой точки зрения.
А. АДАМСКИЙ: И такая возможность у него есть, если он станет учителем.
А. ЩИПКОВ: И если он приходит в школу преподавать, как вы думаете, будет передаваться его мировоззрение ученикам? Или не будет?
К. ЛАРИНА: Будет.
А. ЩИПКОВ: Конечно, будет.
А. АДАМСКИЙ: А в чем вопрос?
А. ЩИПКОВ: Потому что, когда вы говорите, что нельзя пускать священников, у вас...есть опасение, что будет передаваться его мировоззрение.
А. АДАМСКИЙ: Кто говорил, что нельзя пускать священников?
А. ЩИПКОВ: Вы сказали. "Все-таки нежелательно". В более мягкой форме.
К. ЛАРИНА: Я вас спросила: должны священники преподавать? Вы сказали: нет.
А. АДАМСКИЙ: Я сказал, что учитель должен быть. А не пускать священников в школу - это другой вопрос. Зачем передергиваете?
А. ЩИПКОВ: Мы говорим о преподавании, о конкретном курсе...
А. АДАМСКИЙ: Вот так рождаются мифы. Вы сейчас уводите разговор и провоцируете негативные тенденции. Проблема не в том, что нельзя пускать священника в школу. Проблема в том, чтобы найти правовые основания.
А. ЩИПКОВ: А чего их искать? Если у них есть аттестация преподавать, то чего искать? Если нет аттестации, он не может. Вот и все.
А. АДАМСКИЙ: Тогда мы пускаем в школу УЧИТЕЛЯ.
А. ЩИПКОВ: Конечно. Я об этом и говорю.
К. ЛАРИНА: Александр, а ваше мнение?
А. ЖУРАВСКИЙ: А мое мнение тут совпадает с мнением другого Александра Владимировича. Если есть соответствующая педагогическая компетенция, то почему должны лишать человека... делать его лишенцем? Абсолютно не вижу здесь никаких проблем.
К. ЛАРИНА: Вопрос правомерный от наших слушателей: "Зачем тогда духовные школы, воскресные школы, медресе, вот эти все заведения, если преподавание религии будет вестись в светских школах?"
А. ЖУРАВСКИЙ: Нет, но давайте различать духовные учебные заведения, которые готовят религиозных деятелей... Воскресные школы это другое. Это собственно говоря, обучение религии. А те курсы и тот комплекс, которые мы сегодня обсуждаем, это преподавание знаний о религии, а не обучение религии.
А. АДАМСКИЙ: Это лукавство.
А. ЖУРАВСКИЙ: Это не лукавство, это как раз правовой разговор. Знание религии - это преподавание знаний о религиозных традициях. В культурологическом ли, в историческом ли, искусствоведческом ли залоге. А в воскресных школах учат молиться детей, учат прямому общению с богом. Вот этому учат детей в воскресной школе. Главное это. Учат молитве, непосредственному общению.
К. ЛАРИНА: А вот в школах на основах православной культуры не будут учить молитвам? Разве не будут там изучать тексты?
А. ЩИПКОВ: Неизбежно какое-то пересечение будет, безусловно.
А. АДАМСКИЙ: Вообще говоря, я считаю, что воскресных школ должно быть как можно больше. И государство, если есть ресурсы - а они есть - может вполне помогать и религиозным общинам...
К. ЛАРИНА: А у нас есть статистика? Сколько детей у нас ходит в воскресную школу?
А. АДАМСКИЙ: Нет, у нас нет такой статистики пока сейчас. Но развитие воскресных школ, оно сейчас идет. И мне кажется, что государство должно помочь и воскресной школе, и государственной.
А. ЩИПКОВ: Государству тут делать нечего. Воскресная школа - это дело церкви.
К. ЛАРИНА: Может быть, у вас есть данные? Сколько у нас детей, семей...
А. ЖУРАВСКИЙ: К сожалению, нет. Доживем до января, будут "Образовательные чтения", которые проводит ежегодно Русская Православная Церковь, и там они озвучивают статистику.
К. ЛАРИНА: Это очень интересно. Потому что опросы: верующий - не верующий, кем вы себя считаете - это все, на самом деле, ерунда.
А. ЖУРАВСКИЙ: Там они скажут конкретное количество воскресных школ, обучающихся. Это статистика у Русской Православно Церкви, во всяком случае, есть.
А. АДАМСКИЙ: Для того, чтобы создать такую школу, нужно иметь помещение, очень много условий. Это все-таки дело в том числе и государства. Я не думаю, что церковь здесь нужно оставлять один на один с этим делом.
К. ЛАРИНА: У меня вопросов еще очень много осталось, и неизбежно эта тема будет обсуждаться в наших эфирах. Спасибо нашим гостям. Александр Адамский, Александр Щипков и Александр Журавский в программе "Родительское собрание". У слушателей прошу прощения, что несколько звонков мы не приняли, но нету времени. Спасибо большое.
23.12.2007
http://echo.msk.ru/programs/assembly/57347.phtml
Док. 461797
Перв. публик.: 23.12.07
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 171
Журавский Александр ВладимировичАдамский Александр Изотович
|
