Интервью Марины Григорян с доктором юридических наук, профессором Юрием Барсеговым
- Юрий Георгиевич, для начала расскажите, пожалуйста, о работе вашего института.
- В современных сложных условиях международных отношений осуществлять правильную политику не только на государственном, но даже на общественном уровне невозможно без серьезного научного обоснования и подготовки. Излишне говорить, какое место занимает в этом международное право: та или иная политическая линия должна быть обоснована именно с этой точки зрения. К сожалению, в Армении дела с международным правом обстоят очень плохо, специалистов до последнего времени просто не было. В прошлом - десятки лет назад - все наши попытки убедить руководство Армении в необходимости их подготовки оказались тщетными, в то время как наши соседи - Грузия и Азербайджан - уделяли этому должное внимание, а Г. Алиев лично занимался вопросом подготовки специалистов этого профиля для своей республики.
Мы решили заняться вопросами международного права и политики с привлечением московских специалистов. Во-первых, своей работой мы стараемся помогать Армении в смысле международно-правового обеспечения армянской политической проблематики, во-вторых, ставим задачей подготовку специалистов. С другой стороны, само название нашего центра - Институт международного права и политологии в Москве - говорит о том, что мы ориентируемся в научном, а также и политическом смысле - на Россию.
Мы уже выпустили несколько книг. Сейчас готовим очень солидный труд: сборник документов об ответственности Турции за Геноцид армян. В чем принципиальное отличие этого сборника от предыдущих, безусловно, сыгравших колоссальную роль в деле международного признания геноцида? Ранее изданные труды такого рода были направлены на то, чтобы доказать сам факт геноцида с помощью разного рода свидетельств. Мы как бы перепрыгиваем через это признание - мы говорим об ответственности, что само по себе означает отрицаниие факта.
Дело в том, что международное сообщество уже признало и установило ответственность турецкого государства за Геноцид армян, совершенный в 1876-1923гг. Для юристов, кстати, очень важен временной фактор - в уголовном праве весьма существенно точно установить: когда и где совершено преступление. К сожалению, поражает, скажем так, несерьезное отношение к этим вопросам: мы имеем в виду стереотип - 1915 год. Но это резко меняет дело, это означает, что геноцид был совершен только в том году. Во-первых, уничтожить за один год целый народ, во-вторых, почему мы молчим о последующих годах? Значит, кому-то выгоден этот стереотип: 1915 год - это султанское правительство Турции.
Тот процесс, который идет сейчас и который мы называем вторичным признанием, - на самом деле означает подтверждение признания. Речь должна идти о реализации ответственности турецкого государства за геноцид - ответственности, которая уже установлена, о чем и свидетельствуют более 1000 документов, собранных в нашем сборнике. На это ушло много сил - Институт у нас маленький. Могу с уверенностью сказать, что целый академический институт работал бы над таким трудом многие годы. Мы подготовили сборник за полтора года, но тут, несомненно, сыграла свою роль и предыдущая работа в этом направлении.
- Нетрудно заметить, что в последнее время резко актуализировались правовые аспекты не только геноцида, но и Карабахского вопроса. Ваша последняя книга называется "Турецкая доктрина международного права на службе политики геноцида". В чем же суть этой самой турецкой доктрины международного права, апологетом которой является, в частности, Гюндуз Актан - член бывшей (она теперь называется иначе) армяно-турецкой "комиссии по примирению"?
- Под турецкой доктриной международного права я понимаю не просто позицию ученых-турок, а в широком смысле - концепцию турецкого государства в вопросах международного права. Нетрудно вспомнить, что несколько лет тому назад тогдашний премьер-министр Тансу Чиллер очень активно муссировала мысль о том, что Турция, дескать, является ярым поборником международного права, а армяне, наоборот, нарушают его. В присутствии президента США она настаивала на том, что армянам и Армении как государству неведомо само понятие международного права. Между тем все обстоит как раз наоборот.
Наши армянские ученые, занимаясь историей, тоже не обращали должного внимания на вклад Армении как государства в формирование и развитие международного права. Я пытался восполнить пробел несколькими статьями. К сожалению, пока мало известно о том, что еще в античные времена Армения была одним из немногих государств, принимавших активное участие в становлении институтов международного права - консульского института, арбитража, посольского права и т. д. Турки же, наоборот, ворвались в Европу, как варвары, уничтожая население и культуру завоеванных стран. Более того, европейские государства не принимали Турцию в свою семью, считая, что эта страна - вне европейской цивилизации. И лишь в 1856 году, в благодарность за участие в Крымской войне против России, Турция была допущена в европейскую семью. Излишне говорить, каким грубым нарушением международного права является содеянное Турцией в отношении армян и ряда других народов.
Все эти вопросы крайне важно ставить в правильной исторической перспективе.
В наше время, когда мировое сообщество поднимает вопрос о том, что международные отношения должны определяться нравственными, моральными нормами, нам необходимо подчеркнуть свое отношение к международному праву, которое, помимо всего прочего, является средством реализации политических целей законными методами. Поэтому любое государство, в том числе Армения, должно быть заинтересовано в международно-правовом обосновании собственной политики. Более того, чем слабее государство, чем меньше его политические возможности влиять на мировые процессы, чем большему насилию оно подвергается со стороны сильных, тем большее значение для него приобретают нормы международного права как средство защиты своих законных интересов.
Теперь о турецкой доктрине. Во-первых, почему турки сейчас обратились к международному праву? На мой взгляд, объяснение очень простое. Турки убедились, что бесконечно отрицать факт геноцида будет невозможно. Поэтому они строят вторую линию своей обороны: дескать, если даже факты подтвердятся, все равно они не отвечают формальным правовым критериям, установленным международным правом для квалификации геноцида. То есть они утверждают, что этого не было, но даже если и было, - это не геноцид. Моя брошюра как раз нацелена на то, чтобы, во-первых, доказать, что это имело место и было признано всеми, а во-вторых, арменоцид по всем самым строгим правовым меркам является геноцидом.
Возьмем, для примера, такой вопрос. Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него была принята в 1948 году, вступила в силу еще позже. Более того, не все государства к ней присоединились, и, если подходить формально, не всех она обязывает. По словам турок, из этого следует, что все совершенное до этого - не геноцид. Именно на этом, кстати, построена концепция Актана.
Между тем один из инициаторов и авторов Конвенции доктор Рафаэль Лемкин (Лемке) прямо пишет, что при создании документа, вводя в оборот термин "геноцид", он имел в виду и геноцид армян в Оттоманской Турции, и геноцид евреев в оккупированных странах Европы. "Моей целью, - писал Лемкин, - было заставить турок подписать Конвенцию. Наверное, все они будут молчать о том, что у них в голове, а в голове у них будет одно - Армения". Турки подписали Конвенцию, возможно, именно с целью показать, что геноцида не было. К тому же в советское время на эту тему было наложено табу, и они чувствовали себя в безопасности. Сейчас они говорят, что Конвенция обратной силы не имеет, а армяне, мол, строят свою аргументацию именно на этом.
Право действительно не признает обратной силы закона, и мы никогда не утверждали иное. Но вопрос заключается в том, что геноцид как преступление был признан таковым еще до принятия Конвенции. Конвенция не "изобрела" преступление геноцида, она лишь реагировала на преступления такого характера. И как преступление геноцид не имеет срока давности - это тоже подтверждено международным правом. Следовательно, любой геноцид, который совершался в любое время, вне зависимости от Конвенции, подпадает под действие международного права в смысле политической ответственности государства и физической и уголовной ответственности лиц, его совершивших.
Есть и другой аспект. Когда закончился геноцид армян? В смысле физического уничтожения людей - в 1923 году. Но это не означает, что подведена правовая черта - этого не сделано усилиями той же Турции. Значит, действие преступления продолжается, и, следовательно, нельзя говорить, что оно осталось в прошлом. Даже если геноцид физически не продолжается, его последствия действуют. Поэтому более чем сомнительным выглядит и утверждение о том, что все осталось в прошлом.
- Можете ли вы объяснить, что означает признание геноцида с точки зрения международного права? Это признание отдельными государствами, это признание международными судебными инстанциями - есть ли общепринятая процедура, которая позволит, как вы говорите, подвести правовую черту под событиями конца XIX - начала XX веков?
- Установленной процедуры признания как таковой нет. Имеются различные виды и формы признания. В том числе и признание государствами факта совершения преступления и установление ответственности того, кто совершил преступление. В отношении геноцида армян все это было - в 1915-1920гг. , и даже раньше: признание имело место и в отношении событий 1876-1914гг. , но в специфической форме. Международные документы, которые тогда принимались - к примеру, акт Берлинского конгресса или коллективная нота держав 1880 года и последующие ноты - говорили о том, что физическое существование армян находится под угрозой в результате действий турецкого государства. Ответственность Турции тогда выражалась в признании права держав вмешиваться, осуществлять гуманитарную интервенцию, а в обязанность Турции входило провести реформы, обеспечивающие безопасность армянского населения.
Потом, уже в условиях повсеместного и поголовного уничтожения армян, когда международное сообщество убедилось в бесполезности этих мер, ответственность Турции была установлена в другой форме - политической, и это выразилось в том, что Турция потеряла право управлять территорией, население которой она физически уничтожала. Тогда был принят принцип уголовной ответственности физических лиц - членов турецкого правительства, независимо от их положения, и в 1915 году, впервые в истории, великими державами - Великобританией, Францией и Россией - было объявлено о том, что члены турецкого правительства, организовавшие и способствовавшие резне армян, будут привлечены к уголовной ответственности.
Кстати, после Второй мировой войны, объявляя об ответственности нацистских вождей Германии, великие державы почти слово в слово повторили этот текст, также заявив, что совершено преступление против человечности. В связи с этим хотелось бы сказать, что сегодняшние заявления некоторых представителей Израиля о том, что случившееся с армянами не геноцид, а трагедия, бьют по самим же евреям: с не меньшим основанием можно сказать, что происшедшее с евреями - не геноцид, а трагедия, поскольку правовая основа одна и та же - в годы холокоста Конвенции еще не существовало.
- Предполагает ли международное право материальную ответственность и соответствующую компенсацию государству, в отношении народа которого был совершен геноцид?
- Конвенция прямо не говорит об этом, но предполагает возмещение жертвам геноцида причиненного материального и морального ущерба. Есть так называемые общие принципы международного права, которыми руководствуются все цивилизованные государства, и один из них - уважение права собственности. Кстати, вопрос о материальной ответственности турок не нов - он тщательно регулировался Севрским мирным договором, стоял в повестке дня Лиги наций на протяжении десятка лет. По этому поводу имеются авторитетные мнения юристов-международников, к которым обращалась Лига наций за консультациями. Было однозначно признано, что жертвы преступления и их наследники имеют полное право на возмещение не только материального, но и морального ущерба. Однако армяне не имели тогда государства, которое бы поднимало эти вопросы. Надо полагать, что нынешнее армянское государство, действуя в строгом соответствии с нормами международного права, будет делать это. Оно не только должно, но и обязано защищать народ, ставший жертвой геноцида, поскольку борьба с преступлением геноцида - обязанность всех государств. Геноцид - это преступление не только против человечности, но и против человечества.
Как вы знаете, был, к сожалению, период, когда администрация президента Л. Тер-Петросяна в силу, видимо, ошибочных представлений о роли международного права и неадекватной, мягко выражаясь, политической линии, воздерживалась от постановки этих вопросов, рассчитывая, по всей вероятности, на благожелательное отношение Турции. Но случилось наоборот - Турция заняла известную позицию в вопросе Карабаха и осуществляет блокаду Армении, нарушая все нормы международного права. Установление блокады - прерогатива Совета Безопасности ООН, а не отдельного государства. Более того, при чем тут вообще Турция? Если Азербайджан еще может как-то "оправдывать" блокаду "самообороны", то Турция и этого не может делать. Налицо, таким образом, продолжение старой политики совместного осуществления геноцида армян Турцией и Азербайджаном.
- То есть события последнего десятилетия в Азербайджане следует считать продолжением политики геноцида армян?
- Безусловно. События в Сумгаите, Баку и других городах Азербайджана - однозначно представляют рецидивы этой политики, поскольку по всем меркам международного права подпадают под определение геноцида. В Азербайджане прекрасно понимают это и, дабы отвести удар, выдвигают надуманные обвинения - Ходжалу и т. д. Здесь не место подробно затрагивать эти вопросы, но факт остается фактом: Азербайджан полностью очищен от армян. И только благодаря героической самообороне карабахцы сумели самосохраниться на исторической родине - и то только в той части, где военные усилия увенчались успехом, в другой же его части, как вы знаете, армян уже нет.
Я хотел бы еще добавить, что требование признания и осуждения геноцида самой Турцией имеет огромное значение для будущих отношений между двумя странами. Это не прихоть, это отнюдь не мазохизм, как любят представлять СМИ Турции и Азербайджана, - это соображения чистой политики: если мы не хотим, чтобы геноцид повторился, он должен быть осужден прежде всего самой Турцией. Если Турция не делает этого, значит она резервирует за собой право повторить геноцид. Именно этим объясняется необходимость добиваться признания геноцида Турцией.
Но дело в том, что, как я говорил, геноцид был уже признан международным сообществом, более того, он был признан и самой Турцией - ее законным султанским правительством, там прошли судебные процессы над исполнителями. Члены турецкого правительства и другие участники преступлений были приговорены к смертной казни. Потом, правда, кемалистское правительство отменило эти решения, но ведь преступления были подтверждены разного рода доказательствами, документами, свидетельствами. Отмена судебных решений - отнюдь не признак приверженности международному праву, кроме того, представленные многочисленные свидетельства однозначно доказывают, что преступление было совершено Турцией на уровне государственной политики.
Другое дело, что Турция всегда славилась умением уходить от ответственности. С этой целью обычно издавались два правительственных распоряжения: одно - с "заботой" об армянах, другое - с приказом уничтожать их. К примеру, турецкий генерал Карабекир-паша в своих мемуарах, помимо других документов и свидетельств (типа фраз "Как Армения была уничтожена" или "уничтожить Армению, чтобы жил Азербайджан"), приводит две телеграммы кемалистского правительства - одну о необходимости обмануть "этих идиотов с Запада", другую - с требованием уничтожать армян.
Отрицать факт совершения геноцида бессмысленно. Поэтому, на мой взгляд, было бы правильнее для Турции и ее народа найти в себе силы признать содеянный геноцид и начать строить новые отношения с Арменией. С таким грузом прошлого нельзя жить дальше. Нельзя ведь двум странам вечно враждовать. Но новые отношения могут строиться только на основе международного права - на основе осуждения совершенного преступления. Это в интересах не только двух стран, но и безопасности всего региона.
Беседу вела Марина ГРИГОРЯН
Москва, 2000
Док. 461792
Перв. публик.: 14.05.00
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 375
Барсегов Юрий Георгиевич
|
