Передача : Выхода нет
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Оксана Дмитриева, Андрей Нечаев, Александр Адамский
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы смотрите телеканал RTVi и слушаете "Эхо Москвы". Это программа "Выхода нет". Я - Нателла Болтянская. В нашей студии Оксана Дмитриева, член Комитета ГД по бюджету и налогам.
О. ДМИТРИЕВА: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Адамский, ректор Института образовательной политики, уже не член общественной палаты, я просто акцентирую на этом внимание.
А. АДАМСКИЙ: Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И, павший жертвой пробок, у нас же теперь новое правительство, Андрей Нечаев, которого мы ждем в студии в режиме прямого эфира. И мы обсуждаем судьбу национальных проектов при новом правительстве. Казалось бы, очень многие пункты имеют отношение к прежнему правительству. С чего, на ваш взгляд, взялось мое беспокойство по поводу национальных проектов? Может, нечего беспокоиться, все будет, как раньше было?
А. АДАМСКИЙ: Вы у нас спрашиваете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно!
А. АДАМСКИЙ: Дело в том, что, наверное, всегда при слове "Правительство" оправдано будет или не будет преемственность, но поскольку я отвечаю за образовательную линию, я могу сказать, что у нас сомнений нет. Большинство идей образования выдвинуто самим В.В. Путиным, потом поддержано Д. Медведевым. Поэтому у меня таких тревог нет. Наоборот, есть уверенность, что всё будет всё больше усиливаться и главное, что будет больше денег.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Больше денег кому?
А. АДАМСКИЙ: Регионам, школам, учителям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Оксана.
О. ДМИТРИЕВА: Вы знаете, в основном, оправдано. Дело в том, что если смотреть цифры бюджета, то в 2008 году, допустим, идёт некое, если не абсолютное, то относительное сокращение расходов по нацпроектам. То есть, нет роста. А такой проект, как здравоохранение в 2010 году, мы принимали трехлетний бюджет, он вообще не просматривается. И если их четыре ведь, национальных проекта было, национальных приоритетов - образование, здравоохранение...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: ...нанотехнологии..
О. ДМИТРИЕВА: Нет. Жильё и сельское хозяйство. Более-менее разработаны, проработаны, я уже не говорю о моем отношении к тем мероприятиям, которые там были, это образование и здравоохранение. Потому, что те объемы средств и те пункты, которые в программе "Доступное жилье", их никак нельзя оценить, чтобы в результате реализации этой программы хоть что-то будет. Потому, что на 2008 год это чуть больше 30 млрд рублей.
А. АДАМСКИЙ: Даже негативные тенденции есть.
О. ДМИТРИЕВА: Цифры привязаны. Например, есть цели программы, есть средства. Например, цели в здравоохранении - снизить детскую смертность или снизить смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, плохо ли, хорошо ли, но там какие-то деньги даются, допустим, на оснащение учреждений, которые занимаются сердечно-сосудистыми заболеваниями. И если снижение детской смертности, то специальная подпрограмма по развитию центров высокой технологии в области родовспоможения, перинатальные центры и т.д. А тут написано, что нужно увеличить, довести жильё до 72 млн квадратных метров, при этом какая-то смешная цифра, 20 млрд рублей, которые будут вкладываться в какие-то там коммунальные сети. 20 млрд рублей - это на несколько зон жилых, на всю страну. Хотя должно быть тысячи. Там совершенно несопоставимые затраты и показатели, которые просто взяты у той динамики, которая идет помимо этого национального проекта. Поэтому здесь есть некое беспокойство, поскольку...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, подождите, Оксана! Ведь, насколько я понимаю, более того, меня поддерживает один из наших слушателей и зрителей, который прислал вопрос, точнее, утверждение, что нацпроекты - это предвыборные, внебюджетные распределение денег, а не созидание чего-либо. Выборы кончились - кончились и проекты. Так получается?
О. ДМИТРИЕВА: Действительно, здесь больше пиара, чем объема средств. Потому, что объем средств, Вам, наверное, виднее. По образованию это 45 млрд рублей, это, наверное, где-то от расходов на образование 5-6 процентов. По здравоохранению это где-то около 10 процентов. Поэтому здесь можно согласиться, что это не тот объем средств, которые в состоянии сделать революцию. Но, с точки зрения контроля, я бы сказала, что может быть, в этом был какой-то элемент пиара, как раз средства, которые шли по национальным проектам, они больше контролировались. Они были выделены в бюджете отдельно, например, 45 млрд рублей по образованию, они все расписаны. Все по деталям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не могу себе отказать в удовольствии зачитать. Анастасия, директор школы из Москвы, пишет: "Наша школа участвовала и победила в НП, получила миллион, кстати, ремонт крыши стоит 1200000 руб. Теперь 2 года мы отчитываемся перед разного рода службами, знали бы, не участвовали. Не дают работать. Интересно, власть знает, сколько чиновников кормятся от НП?"
А. АДАМСКИЙ: Давайте, поскольку про школы, я отвечу.
О. ДМИТРИЕВА: Они не должны были потратить на ремонт крыши.
А. АДАМСКИЙ: Правильно!
О. ДМИТРИЕВА: Не имели права. Они должны были тратить на инновационные...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А крыша пусть течет!
А. АДАМСКИЙ: Подождите. Давайте разделим. Вы же сами сказали, что разделяете вопрос этого слушателя, первого, про контроль. В этом смысле, здесь нужно сказать следующее: цели НП - не ремонт крыши. И в этом смысле она совершенно права. Правильно. Но другое дело, что контроль контролю рознь. Когда денег мало, то и контролировать нечего. Если мы хотим, чтобы было больше денег, надо отчитываться. Другое дело, что контролирующие органы переходят все границы. Я вчера приехал из Самары, Самарской области полгода назад обещали повышение зарплаты, с мая, но не дали денег. А сделали повышение с октября, задержка была.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это инновационный проект или нет?
А. АДАМСКИЙ: Это не относится к инновационным проектам. Но самыми крайними сделали директоров школ. Инспекция трудовая возбудила дела против десятков директоров школ, которые, якобы, виноваты в том, что не поступили деньги и не повысили заработную плату их учителям. Поэтому сейчас национальные проекты помимо катализатора изменений, что на мой взгляд, в образовании без сомнения, запустили еще и механизм соревновательности в фискальных органах по поиску...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Позвольте один идиотский вопрос. В вашем ведении школа, институт, университет. Покупка компьютеров - это инновационная?
О. ДМИТРИЕВА: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы купили компьютеры, а крыша течет и все ваши компьютеры к чертовой матери залило.
А. АДАМСКИЙ: Мы купили компьютеры за федеральные деньги, а за крышу должны отвечать муниципальные начальники, которые многие годы видели, что крыша течет.
О. ДМИТРИЕВА: Не надо... Объективности ради. Меня сложно упрекнуть. Что касается проекта образования, пожалуй, он был самый удачный, хотя средств там в три-четыре раза всегда было меньше, чем на здравоохранение. Чем он хорош? Он, кстати, хорош был тем, что там где-то порядка 10 млрд рублей выделено на поддержку лучших школ и лучших университетов. Сама по себе сумма может быть, и не очень большая, но это заставило все школы проранжировать, потому, что каждая школа боролась за то, чтобы попасть в число получателей этого 1 млн. Даже не за 1 млн. Они боролись за этот престиж. И в итоге была оценка результатов деятельности школ за многие годы. И каким-то образом были отделены более-менее справедливые.
А. АДАМСКИЙ: Там есть вопросы, но, в принципе...
О. ДМИТРИЕВА: Я наблюдала и за школами своего бывшего избирательного округа в Санкт-Петербурге, кто попал, кто получил, кто нет, поскольку я их всех хорошо знала. Получили те школы, которые... Там были и другие хорошие школы, но те, кто получили эти гранты, действительно, были хорошие школы. Далее. Это стимул для учителей, потому, что то, что лучшие учителя получали, говорили, что будет ревность между учителями, что кто-то получит, кто-то нет. Все равно. Получали гранты хорошие учителя. Потом плюс к этим федеральным грантам стали добавляться гранты субъектов федерации. И в итоге получается, я по школе своего сына смотрю, что на сайте школы вывешивается, что тот-то учитель получил грант, все учителя хорошие. Это создает какой-то стимул поощрения.
А. АДАМСКИЙ: Стимул внешней оценки не просто так, а за деньги.
О. ДМИТРИЕВА: Каждый должен стремиться в своей профессиональной карьере.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я позволю себе задать вопрос еще одного из наших слушателей. "Пожалуйста, объясните мне, непрофессионалу, каковы основные приоритеты, которые должен охватить НП Образования?
А. АДАМСКИЙ: С удовольствием. Основные ключевые приоритеты, если говорить по принципам - деньги в обмен на обязательства. Поощрять лучших в соревновательнсоти и не бояться, что будут обижены худшие. Поддерживать инновационные программы учителей, ввести новую систему оплаты труда. Это важнейшая вещь. Я бы очень хотел здесь продискуссировать, учитывая присутствие Оксаны Генриховны. Новости, которые ориентированы на оплату всех видов деятельности труда учителя. Важнейшая вещь. Учителю до сих пор платят только за уроки. Попытка платить за все виды деятельности, кроме уроков - это революция. И тут денег надо добавить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Извините, пожалуйста. Сергей пишет, смс-ку нам присылает: "На создание школьного портала в Интернете выделены десятки миллионы, а реальная цена ему 200 у.е. Это НП?"
А. АДАМСКИЙ: могу признать, что средства распределения, механизма распределения, они не совершенны. Этот портал многие критикуют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Следующее сообщение от нашего слушателя: "Учитесь, Нателла, работать с бюджетом. Залило компьютеры, директора отругать, списать, купить еще. Желательно, с откатом". Смешно, правда?
О. ДМИТРИЕВА: Естественно, все госзакупки, как только самые некоррупционные вещи, я поэтому считаю, что они во многом более эффективные статьи расходов - это когда идет непосредственно человеку, т.е. на оплату труда. Те 11 млрд, которые выделены на доплату за классное руководство, по 1 тыс. рублей в месяц каждому учителю, вы можете быть уверены, что из этих 11 млрд там откатов нет. Когда школе дается 1 млн рублей, действительно, чиновники требуют очень часто, чтобы проводились централизованные закупки. Но тут директор сопротивляется достаточно активно, потому, что он за свой миллион, все-таки, борется. Вот то, что идут централизованные закупки, очень часто это бич всех наших госзакупок и строительство. Там огромные откаты. Но в текущих расходах, когда закупается какое-то оборудование, откаты меньше, чем в строительстве. Потому, что самые большие откаты не в образовании.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В строительстве - НП "Жилье"?
О. ДМИТРИЕВА: Там очень мало непосредственно. Там только подготовка коммуникаций, 20 млрд. Он очень маленький.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела попросить вас, в силу того, что все мы под Богом ходим, попытаться остановиться на таком НП, как здравоохранение. Цели и задачи, наверное, яснее ясного, да? Каковы на сегодняшний день, на ваш взгляд, перспективы его реализации?
О. ДМИТРИЕВА: Вы знаете, здесь было очень много критики этого проекта, я думаю, что совершенно справедливо. Единственный плюс этого проекта в том, что до этого все реформы в образовании и здравоохранении заключались в следующем: денег больше не дадим, а будем делать какие-то реформы. Вот будем реформы, но денег не дадим. И от этой реформы будет лучше. Хотя и образование, и здравоохранение не столько им реформы нужны, сколько деньги. Поэтому...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот именно! Причем, иногда очень небольшие.
О. ДМИТРИЕВА: Нет...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В масштабе страны.
О. ДМИТРИЕВА: Поэтому единственный плюс этого проекта в здравоохранении, что были, все-таки, какие-то дополнительные деньги. И на первых порах, действительно, в 2006 - 2007 годах выросла доля расходов на здравоохранение в ВВП. Но проблемы там огромные. Во-первых, очень много средств запланировано было. Они не были освоены, запланировано на строительство центров высоких технологий. Практически, в чистом поле. При том, что у нас огромное количество федеральных клиник недостроенных было и до сих пор есть. Причем, они не на пустом месте, а, допустим, есть клиника, строится дополнительный корпус или новое здание. Там была квалификация врачей, научная школа и т.д. И вот эти центров было запланировано 14. На настоящий момент только в Пензенской области. У них у всех большие проблемы с комплектованием кадров. Даже те, что введены, потому, что фактически, нужно за ними закреплять шефство ведущих федеральных клиник.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Появился г-н Нечаев. Здравствуйте, жертва российских пробок.
А. НЕЧАЕВ: Здравствуйте! Московские власти занимаются судьбой Севастополя, а не регулированием движения.
О. ДМИТРИЕВА: Поэтому это было вложение денег, самое неэффективное. Потому, что мы еще знаем из социализма, то, чему нас с Андреем Нечаевым учили в институте, что вкладывать деньги гораздо эффективнее в орудия производства, чем просто...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: ...удочку, а не рыбу, да?
О. ДМИТРИЕВА: Нет, не в удочку, а в здания, сооружения, фундаменты и т.д. То есть, эти деньги, если бы они были направлены просто на финансирование, высокотехнологичные помощи, а что значит высокотехнологичная медицинская помощь, дорогостоящая? Это то, что все граждане вынуждены платить из своего кармана. Операции в области онкологии, шунтирование, кардиология и т.д. Фактически у нас система страхования как работает? Мы от насморка застрахованы. Если у нас страховой случай насморк, то нам выпишут больничный лист, придет врач и выпишет лекарство, которое мы из своего кармана в состоянии оплатить. А если у нас сложный случай...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: ...выяснится, что в больнице, куда вы отправляетесь по страховке...
О. ДМИТРИЕВА: Принимают только по квотам. Вы должны стоять в очереди иногда несколько лет и неизвестно, дождетесь вы своей очереди или нет. Дополнительно мы просчитывали, вложения в эту сферу, в уже действующие клиники, дополнительные 50-60 млрд, оно бы спасло проблему. А эти деньги частично были потрачены на эту функцию, а остальное - это опять же, размывание на непонятно какие...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Остается механизировать менталитет и все будет замечательно.
О. ДМИТРИЕВА: Если говорить об откатах и не откатах, когда вы вкладываетесь в высокотехнологичную помощь и оплачиваете уже в действующих клиниках по выполненным работам, конкретные операции, то откаты там гораздо меньше, чем когда вы роете фундаменты в 14 регионах на пустом месте нашей страны.
А. АДАМСКИЙ: Что для нас было важно по урокам НП здравоохранения? Я не специалист в области здравоохранения, это не экспертное суждение, а почти бытовое. Отношение врачей к клиентам, к больным, практически, не меняется. Более того, даже тем врачам, которым резко повысили зарплату, у них отношение к больным не меняется. Это фиксируют социологические исследования и опросы. Мы очень хотим, чтобы главным результатом...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Люди не меняются, сколько бы им не платили.
А. АДАМСКИЙ: Механизмы, все-таки, возможны. Мы считаем, что возможно сделать главную вещь - изменить отношение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если вы хороший доктор, вы не будете лечить плохо потому, что вам мало платят. И точно так же, если завтра вам добавят зарплату...
О. ДМИТРИЕВА: Если вы хороший доктор, то вы, все равно должны иметь такие средства, на которые можно выжить.
О. ДМИТРИЕВА: Можно я задам Нечаеву вопрос?
А. АДАМСКИЙ: У нас проект должен выделять хорошее...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы здравоохранение обсуждаем.
А. НЕЧАЕВ: Я уже догадался. Меня вообще очень смущают НП, просто как некий институт. Ну, вот появились деньги, есть "дыры", давайте мы эти деньги потратим на эти дыры, причем, желательно побыстрее. Не меняется система по существу ведь! Что меня очень смущает? Нужны новые машины Скорой помощи? Безусловно, нужны. Не вопрос. Нужно повышать зарплату врачам общей практики? Безусловно, нужно повышать. А ещё лучше и медсёстрам тоже. И врачам не общей практики. Но система-то не меняется! А завтра, предположим, вот эти шальные деньги кончатся. Значит, мы этот НП закроем на той стадии, на которой она сейчас находится, как и все остальные, и вся эта история закончится. Поэтому, безусловно, мне кажется, об этом вы мало говорили, может в тот промежуток времени, когда я бегал пешком по Арбатскому переулку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А куда ж деваться!
А. НЕЧАЕВ: Пока я был в машине. Ведь, безусловно, нужно, все-таки, развивать нормальную страховую медицину.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот нам пишут, что дорогостоящие операции должны быть в НП. Согласна полностью.
А. НЕЧАЕВ: Но они должны быть еще в страховке, т.к. это есть, мы с вами это прекрасно знаем, во всем мире, вплоть до вживления кардиостимулятора, если он вам показан по медицинским соображениям, это входит в вашу страховку и оплачивается вашей страховой компанией. У нас эта система пока практически совершенно не работает. И в этом смысле, я не к тому, что давайте поменяем тему беседы, но мне это гораздо интереснее. Не судьба НП, так как они были сформулированы два года назад, а судьба той концепции долгосрочного развития до 2020 года, которая с февраля месяца бурно обсуждается, не принята, боюсь, что в таком виде и не будет принята, а может быть, не будет принята никогда, потому, что в этой концепции...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Андрей! Но НП - это долгосрочные обязательства.
А. НЕЧАЕВ: Я не к тому, чтобы мы обсуждали эту концепцию. В концепции предложено достаточно серьёзная программа реформирования здравоохранения и образования.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом мы ставим многоточие. Обсуждать мы, все равно, будем судьбу НП, вместе с А. Нечаевым, О. Дмитриевой и А. Адамским. Через пару минут.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем разговор о судьбе НП при новом правительстве. Г-н Нечаеву неймется, рвется он в бой, про долгосрочные обязательства. Но я вас прошу про НП.
А. НЕЧАЕВ: Не про долгосрочные обязательства, а о долгосрочных проектах. В.И. Ленин указывал, что нельзя решить частные вопросы, не решив общих. Это ровно про НП. НП "Доступное жильё", чуть доступнее стала ипотека.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ничего себе - чуть доступнее!
А. НЕЧАЕВ: Построят, может быть, чуть-чуть больше социального жилья для социального найма. Но понятно, что без изменения общих условиях, проблема доступного жилья одним проектом решена быть не может. Сейчас у нас к 2014 году дефицит цемента будет от 15 до 33 процентов. Это при нынешних объемах ввода жилья. А для того, чтобы решить проблему доступного жилья, мы должны вводить в год от 150 до 170 млн квадратных метров. В 2006 г. было 50 млн квадратных метров ввода жилья. Без решения проблемы доступности земельных участков, снятия этой дикой бюрократии, которая есть по поводу всех разрешений, связанных с получением разрешения на строительство, на подключение к объектам инфраструктуры и пр. Без всего комплекса условий, который будет развивать конкуренцию в этой сфере, который будет хорошим предпринимательским климатом, мы можем денег выделять сколько угодно. Мы столкнемся либо с дефицитом цемента, либо с дефицитом земли, либо с дефицитом электроэнергии. Либо с дефицитом первого, второго и третьего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю. Ну так что, замораживать всё напрочь, пока не реализуем долгосрочные концепции?
О. ДМИТРИЕВА: Чем НП ещё... Я саму идею поддерживаю. Все равно нужно выделять главное. Другое дело, что они плохо реализованы, но вы не можете говорить, что у вас в стране все приоритетно. Потому, что в любом случае...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если все приоритетно - значит повсеместная катастрофа.
О. ДМИТРИЕВА: Да. Можно назвать какие-то цели, которые являются главными, вокруг которых сосредотачиваются ресурсы, концентрируются какие-то преференции, организационные и прочие усилия. Из набора национальных проектов - жилье, образование, здравоохранение и сельское хозяйство, я считаю, что три были названы правильно. Образование, здравоохранение и жилье. Сельское хозяйство...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потерпит.
О. ДМИТРИЕВА: Нет, не то, чтобы потерпит. У нас образование и здравоохранение, так или иначе, расходные. Те национальные приоритеты, которые требуют расхода. У страны должны быть приоритетные экономические приоритеты.
А. АДАМСКИЙ: А как же борьба с инфляцией на продовольственном рынке?
О. ДМИТРИЕВА: Должны быть экономические приоритеты. Сельское хозяйство не будет отраслью специализации для России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что бы Вы сделали четвертым?
О. ДМИТРИЕВА: Науку. Науку и инновации. Как основной экономический приоритет. Теперь, что касается жилья. НП Жилье, его вообще нет. Его нет ни по затратам, ни по комплексу мероприятий, поэтому мы можем обсуждать, что национальный проект он что-то там решит, что-то нет, но его просто нет.
А. АДАМСКИЙ: Нателла, если мы сравниваем проекты, мы же сравниваем, да? То я здесь хочу грубо выступить, как лоббист. Если мы признаем, что механизмы в НП Образование есть, не дыры латать, а это новая система оплаты труда, нормативная форма финансирования, давайте распределим финансовые ресурсы. Если не идет это жилье, как НП, не как какая-то программа, значит надо перераспределить ресурсы. Я ратую за то, чтобы было больше гениев в той части НП, которые поддерживают лучших учителей. Не вообще зарплаты учителям поднимать, а поднимать лучшим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Опять же, очень конкретная цель, потому, что Олимпиада 2014 года, хорошо или плохо, но она состоится в 2014 году, да? Понятно, что я имею в виду? Должен быть конкретный результат.
А. АДАМСКИЙ: Конкретный результат в этом смысле - это зарплата на сегодняшний день 25-30 тыс. рублей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А может, понижение смертности?
А. АДАМСКИЙ: Нет, мы про образование. 25-30 тыс. рублей, хотя бы у 15 процентов учителей к 2010 году. Это запускает механизм развития учительства, как минимум. И для этого нужны деньги.
О. ДМИТРИЕВА: Не нужно, если вернуться к образованию и здравоохранению, мне очень нравится всегда позиция, что денег давать не надо. Нужно вначале реформировать все, а потом мы, может быть, когда-нибудь дадим деньги. Если говорить об образовании, то там вообще принципиальный вопрос. Все реформы в образовании - это деньги, деньги и деньги. Потому, что самое главное...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А где это не деньги?
О. ДМИТРИЕВА: ...по жилью там более сложные вопросы. Вы можете сколько угодно наставить компьютеров, починить все крыши, но если вы не будете платить нормально учителю, то у вас не будут идти люди с адекватным профессиональным уровнем.
А. НЕЧАЕВ: По какому принципу ты ему платишь?
А. АДАМСКИЙ: На этот вопрос мы ответим.
А. НЕЧАЕВ: Ходят деньги за больным или студентом.
О. ДМИТРИЕВА: А за студентом у тебя и так ходили деньги.
А. НЕЧАЕВ: Нет, они ходили на контору.
О. ДМИТРИЕВА: Но контора всегда, когда составлялась бюджетная смета, и сейчас, и потом, всегда учитывалась смета, в зависимости от количества обучающихся студентов. И плюс различные надбавки, техническому ВУЗу - это одни деньги, нашим, экономическим ВУЗам - это несколько другие деньги, медицинским ВУЗам - третьи деньги. В зависимости от ученика. Поэтому вся эта идея - просто слова о том, что деньги должны идти за учеником. Когда делалась бюджетная смета, она точно шла по количеству учеников. Более того, проект школы, стандартный, который на 570 мест, на 870 и на 1 тыс. мест.
А. НЕЧАЕВ: Будет в ней 200 учеников, или 900 - это никогда не принималось во внимание. И сейчас совершенно не принимается.
А. АДАМСКИЙ: Принимается.
О. ДМИТРИЕВА: Разукомплектовываются школы, присоединяются к другим.
А. НЕЧАЕВ: ВУЗ у нас отвечающий по качеству образования, что демонстрируется конкурсом с одной стороны, а с другой стороны - отвечает ли он потребностям в кадрах и специалистах, которые есть сейчас, а главное, будут через 5 лет, когда эти кадры поступят на рынок, это никогда не являлось фактором, определяющим финансирование. А сделать так, чтобы предприятия имели налоговые льготы при условии, что они вкладывают в подготовку или переподготовку своих специалистов, это только маленький элемент системы, о которой я говорю, что нужно создавать систему, а не просто раздавать деньги. Это другая ситуация.
А. АДАМСКИЙ: Но эта система довольно неубедительна, потому, что ключевой момент здесь - какими стандартами образовательные учреждения будут удовлетворять этот рынок. Вопрос не в том, какие льготы будут иметь предприятия, а какими стандартами будет регулироваться качество образования. Это механизм, который количество дипломированных специалистов переведет в количество эффективных специалистов. Его нет на данный момент.
А. НЕЧАЕВ: Нет, этот механизм возникнет моментально, если у вас из ВУЗа специалистов расхватывают на рынке, а из другого ВУЗа как-то не очень.
А. АДАМСКИЙ: Что вы скажете по поводу библиотекарей по этому?
О. ДМИТРИЕВА: А что ты скажешь по поводу Великобритании, куда все так стремятся и где хорошее трудоустройство и очень большое стремление, в том числе российской элиты, где профессор или преподаватель в каком-то захолустном университете, который переделан из бывшего политехнического колледжа, получает столько же, сколько профессор Кембриджа или Оксфорда? По всей стране абсолютно единые ставки. Другое дело, что профессор Кембриджа или Оксфорда выигрывает грант и получает...
А. НЕЧАЕВ: У него гораздо меньше нагрузка.
О. ДМИТРИЕВА: Он получает средства на научные исследования. Но базовое финансирование, которое идёт по линии, они все получают одинаково. Базовая ставка, бюджетная ставка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оксана, Вы меня извините, но очень много внимания мы уделили НП образования. Все-таки, это из области сознания, а мне так хочется про бытие!
О. ДМИТРИЕВА: Бытие - это здравоохранение, жилье или сельское хозяйство?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сельское хозяйство я временно вынесла за скобки. Я не могу вам не доверять, как специалисту. Жилье и здравоохранение. На ваш взгляд, что там будет через год?
О. ДМИТРИЕВА: НП здравоохранение, на мой взгляд, захлебнулся.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тоже денег не дают?
А. АДАМСКИЙ: Денег дают очень много.
О. ДМИТРИЕВА: Пока дают деньги. Но есть уже тенденция туда сгружать все мероприятия, которые есть в области не только здравоохранения, но и социальной политики, т.е. всё, что относится как-то к человеку, к инвалидам, к людям здоровым, к людям больным, это всё теперь говорится, что это НП в области здравоохранения. Но там то, что вы сказали, там изначально, у этого НП, не было целей по программам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что может быть целью?
О. ДМИТРИЕВА: Прежде всего, у нас очень высокая смертность, причем, у нас высокая смертность людей в трудоспособном возрасте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Которые могли бы жить еще.
О. ДМИТРИЕВА: А среди людей трудоспособного возраста у нас очень высокая смертность среди мужского населения. Поэтому, если бы мы поставили цель снижение смертности, то нужно было четко планировать расходы в зависимости от того, где у нас смертность? Это сердечно-сосудистые заболевания, потом травмы, потом онкологические заболевания. Надо было четко под них, для того, чтобы достигнуть этих результатов. Кстати, я ещё председатель комитета по социальной политике торгово-промышленной палаты. Как-то мы на комитете рассматривали деятельность медсанчастей, которые некоторые крупные предприятия сохранили. И вот на металлургическом комбинате с Магнитки рассказывали, как у них организованы медсанчасти. И там они четко поставили вот эти цели, решили, вот у нас умирают от сердечно-сосудистых заболеваний, от онкологических. Я не врач, поэтому я не могу пересказать все мероприятия на том языке, котором нужно. Но они тогда отстаивали онко-маркеры, которые только сейчас стали говорить, что хорошо бы их ввести. Они выделили группу риска и у них буквально вложения так или иначе распределены. И результаты. Снижение детской смертности практически до нуля, ее нет. Ноль.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Медсанчасть?
О. ДМИТРИЕВА: Да. В этом регионе. И очень существенное снижение, просто видно, у меня сейчас нет этих данных, снижение смертности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это можно считать результатом реализации НП.
О. ДМИТРИЕВА: Да. Правильно поставленные цели, правильно подобранные мероприятия.
А. НЕЧАЕВ: К НП это не имеет никакого отношения.
А. АДАМСКИЙ: Там же они сложили деньги.
О. ДМИТРИЕВА: Вы можете так же, как они, там большое количество занятых. Там у них лечились и члены семьи.
А. НЕЧАЕВ: Нет, я имею в виду, что это не бюджетные финансирования.
О. ДМИТРИЕВА: Я в данной ситуации говорю не о том, откуда пришли деньги, деньги не пахнут. А каким образом было это всё организовано. Были поставлены правильные цели, правильно подобраны мероприятия. И теперь вложения. Вот вложения, я посмотрела, по поводу денег. Мы все говорим, что у нас минимум не хватает до нормы по здравоохранению, нормы ВОЗ, там расходы на здравоохранение, государственные расходы, или за счет обязательной системы медстраха - 5 процентов от ВВП. Это минимальная норма. Во всех странах европейских, она 7-8.
А. НЕЧАЕВ: Только вы скажите, сколько за счет обязательного медстраха?
О. ДМИТРИЕВА: Это не имеет значения.
А. НЕЧАЕВ: Это имеет колоссальное значение.
О. ДМИТРИЕВА: Андрей Алексеевич! Пусть будет много стран, и в каждой - все по-разному.
А. НЕЧАЕВ: Но везде ставка делается именно на систему.
О. ДМИТРИЕВА: Не везде.
А. НЕЧАЕВ: На систему добровольного и обязательного медицинского страхования.
О. ДМИТРИЕВА: Мы пытались повторить Францию. Там, действительно, действует полностью система обязательного медицинского образования. В Великобритании система очень похожая на то, что было у нас при советской власти, государственная система. В Америке очень смешанная, там и прямое государственное финансирование, обязательная медицинская страховка мало занимает, плюс различные эти добровольное. Сколько стран - столько и систем. Но я говорю вам по затратам, которые охватывают, либо прямое государственное финансирование, либо обязательное медицинское страхование. Вместе они рассматриваются. 5 процентов от ВВП. В Великобритании, Германии, там порядка 7-8 процентов, а, кстати говоря, в США без добровольного страхования 9 процентов, а с добровольным страхованием 14 процентов. А в России сейчас мы достигли, пик увеличения НП - 3,5 от ВВП, а теперь снова 3 процента от ВВП.
А. АДАМСКИЙ: За счет увеличения ВВП? Или за счет чего?
О. ДМИТРИЕВА: Нет, тогда было увеличение, когда НП пошел, первый. Там разово выкинули деньги и подключились субъекты федерации, они на полпроцента поднялись. Из ничего что-то не бывает. Особенно говорить, что при нашей не самой большой эффективности... Нужно финансировать. Как говорят врачи клиник этих, наших ведущих, кардиологии, онкологии, они говорят, что им все равно, кто платит. Например, у нас в институте кардиологии в Санкт-Петербурге главврач говорит: "Все! У меня нет платный услуг. Потому, что у меня такой госзаказ, у меня столько оплачивается по дорогостоящему виду лечения, что у меня полностью загружены мощности"
А. АДАМСКИЙ: Это, кстати, результат.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что делать человеку, который нуждается в неотложных услугах этого института кардиологии?
О. ДМИТРИЕВА: У него все равно оплату не возьмут, у него полная загрузка. Другое дело, что построенный институт, пока работает 4 бригады, а должны 9 и 10.
А. НЕЧАЕВ: Кадров не хватает, а выпускников медицинских ВУЗов избыток. Как это? Почему такая диспропорция?
А. НЕЧАЕВ: Потому, что они не идут на ту зарплату, которая есть сейчас, за малым исключением каких-то высококвалифицированных врачей.
А. АДАМСКИЙ: Тогда деньги должны быть.
А. НЕЧАЕВ: Вот Оксана сказала об этом.
О. ДМИТРИЕВА: Должны получать деньги, а не 3 тысячи получать молодой врач. Хирург в институте кардиологии за счет прямых отчислений от дорогостоящего вида лечения, уже говорили, сколько получает ведущий хирург. Он просто за операции, которые оплачивает бюджет И 200 тыс. в месяц, 150 тыс. в месяц. Это без всяких взяток, просто за счет прямого финансирования из бюджета. Но для того, чтобы дойти до ведущего хирурга, вы должны пройти такую лестницу, чтобы получить возможность оперировать. Вы должны будете сидеть несколько лет на 3 тысячах, которые получает начинающий ординатор. Это невозможно. Поэтому у вас никогда не будет 9 оперирующих бригад, а останется только 4.
А. АДАМСКИЙ: Андрей, я прошу прощения. В бюджет попадают огромные деньги для подготовки специалистов. И не только медиков. И учителей, и других. А сфера потребления этих специалистов настолько не развита, что эти деньги в трубу вылетают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень забавные сообщения. Одно персонально вам, Оксана, с Вашим сельским хозяйством. "Развитие науки не будет в России до той поры, пока молодому ученому не будет проще реализоваться, чем за бугром" - и дальше подпись "ученый-пенсионер до того, а ныне фермер Олег". Одно блестящее сообщение. Второе, просто снимаю шляпу. Марина: "Как надоели ваши общие слова и констатация известных фактов. А что каждый из вас, лично, сделал на своем месте для решения этих проблем?" Я так понимаю, что речь идет о реализации НП. Ну, г-н Нечаев...
А. НЕЧАЕВ: Я лично построил дом. Чем снял с государства полностью заботу по обеспечению меня доступным или недоступным жильем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Молодец!
А. НЕЧАЕВ: Возвращаясь к тому, что говорила Оксана, что должна быть поставлена цель, эта цель - снижение смертности. Где безусловно должно быть бюджетное финансирование - это профилактика, которой сейчас вообще нет. И, в частности, диспансеризация. В СССР даже она худо-бедно как-то существовала. Носила очень номинальный характер, но я помню, как нас студентами университета гоняли под угрозой недопуска к сессии, если мы не пройдем диспансеризацию в нашей университетской поликлинике. И эта система диспансеризации, которая позволят выявлять заболевания на ранней стадии и дает гораздо больше шансов на их лечение, она должна быть возрождена. Должны выделяться средства. Тогда будет, действительно, увязка цели и тех ресурсов и тех механизмов, которыми пытаются ее достигать. Нельзя всё сводить только к повышению зарплаты врачей, хотя...
О. ДМИТРИЕВА: Андрей, я тебе расскажу. Твоя позиция, она в НП тоже есть. Увеличение средств на диспансеризацию. А теперь я вам расскажу, как это действует в конкретной поликлинике. Средства выделили на диспансеризацию, дополнительные. Врачам-специалистам никаких дополнительных денег не дали. Считается, что работает система страха. В итоге врачи специалисты для того, чтобы они получили чуть-чуть больше, во-вторых, деньги выделили на диспансеризацию, всех врачей-специалистов сняли с приёма, и они все сидят на диспансеризации. В итоге, как результат этого НП, люди не могут попасть к врачу-специалисту, они стали гораздо более недоступными, потому, что вот решили, мы вам дадим деньги, из этого кусочка, вы получите чуть-чуть больше, но в итоге нет врачей-специалистов. Поэтому, все равно система нуждается в финансировании.
О. ДМИТРИЕВА: Так ты только подтверждаешь мой первый тезис, что до тех пор, пока мы не поменяем систему всего финансирования и организации.
О. ДМИТРИЕВА: Поменяли! Диспансеризация идет отдельно. И врачи-специалисты идут по медстраху. Врачи-специалисты идут по медстраху. Как раз врачи-специалисты в поликлиниках, они на страховом принципе. Там просто ставки и расценки такие за услуги, что реальный врач на эту зарплату, которая у него получается за счет этих расценок, у него нет нормальной зарплаты, а у поликлиники за счет этих расценок, нет ни оборудования, ничего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я должна сказать, что у нас осталась минута. Я хочу, чтобы г-н Адамский тоже отчитался, что он сделал лично?
А. АДАМСКИЙ: Мы готовили сеть экспериментальных площадок.
О. ДМИТРИЕВА: Он сделал больше проектов по образования.
А. АДАМСКИЙ: Поэтому мне есть чем отчитаться. Я бы хотел ответить и на другую часть вопроса. Что дальше? Мне кажется, что у нас в проекте образования нужно значительно увеличить средства на стимулирование лучших учителей, на добавление фонда оплаты труда, но не поднятие зарплаты учителям, а чтобы лучшие учителя получали очень много.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я боюсь, что на этом наше время истекает. Я рассчитываю, что наличие нового правительства не помешает каждому из вас продолжать лично участвовать в осуществлении НП. Я благодарю наших сегодняшних гостей. И хочу сказать, что сегодня, как никогда, наша программа соответствует своему оптимистичному названию "Выхода нет".
14.05.2008
http://echo.msk.ru/programs/noexit/514049-echo.phtml
Док. 461787
Перв. публик.: 14.05.08
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 136
Дмитриева Оксана ГенриховнаНечаев Андрей АлексеевичАдамский Александр Изотович
|
