В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
`Эхо Москвы`. В гостях бывший министр атомной энергии, 23.02.2007 Назад
`Эхо Москвы`. В гостях бывший министр атомной энергии, 23.02.2007
Передача :     Разворот
Ведущие :     Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова
Гости :     Евгений Адамов



А. ВЕНЕДИКТОВ: 16 часов 5 минут в Москве. Мы продолжаем наш "Разворот". Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова. У нас в гостях бывший министр атомной промышленности... Как вы назывались-то, господи?

Е. АДАМОВ: Это называлось Министерство атомной энергии, поскольку оно одновременно охватывало вот и промышленность, и энергетику, и оружие. Поэтому называлось Министерство атомной энергии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Евгений Олегович Адамов. Добрый день, Евгений Олегович.

Е. АДАМОВ: Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, Наргиз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нас, конечно, прежде всего интересует сегодня Иран...

Н. АСАДОВА: Ну подождите, Алексей. Дайте я, во-первых, поздравлю человека с праздником. Вот я вас поздравляю.

Е. АДАМОВ: Вы знаете, мне сегодня действительно много людей звонили и, по-видимому, считая, что веду сейчас борьбу и с внешними врагами, и с внутренними, поздравляли. Ну в этот праздник я считаю правильным поздравлять своих знакомых, действительно военных людей, 9 Мая. Я считаю, что все-таки высшее достижение нашей армии, с которым связана ее слава - это победа в Великой Отечественной войне. Поэтому для меня праздник - это 9 Мая. Но люди, которые сегодня празднуют этот праздник, мне вполне понятно, что они многими годами вовлечены в этот процесс. Я с удовольствием их поздравляю.

Н. НАРГИЗ: Еще хотелось сделать вам комплимент, что вы настоящий шоумен. В прошлый раз вы пришли в наушниках, а в этот раз вот с собакой. У вас замечательная такса.

Е. АДАМОВ: Ну мне задавали вопрос, как я могу ходить без охраны. Поэтому я решил придти с охраной. И вот Василий - это замечательная такса. Она вот молчит пока. Но, надеюсь, что она скажет еще свое слово в процессе нашей беседы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По иранскому вопросу.

Е. АДАМОВ: Может, даже по-ирански.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я возвращаюсь к вопросу, потому что сотрудничество между Россией и Ираном в атомной энергетике, оно не начиналось, конечно, довольно бурно развивалось в то время, как вы были министром. Что, собственно, из себя, с вашей точки зрения, сейчас представляет вот ядерный проект Ирана?

Н. АСАДОВА: Ядерная промышленность иранская вообще.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ядерный проект Ирана.

Е. АДАМОВ: Ну вы задаете сразу столько комплексных вопросов, что на них нужно отвечать... больше других вопросов не задавать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы отвечайте, а вы отвечайте. Вот что представляет...

Е. АДАМОВ: Во-первых, Алексей, конечно, такое вот ядерное сотрудничество, как вы говорите, началось еще в советские времена. Потому что Горбачев, в его период, как известно, было подписано соглашение о сотрудничестве в ядерной энергетике. Такое довольно типовое сотрудничество. Примерно то же самое, что и с другими странами, когда предполагалось сооружение исследовательского центра, включающего и реакторы, и, так сказать, камеры горячие, и исследовательские лаборатории, и так далее. Но практически ничего не делалось потом. А вот один из элементов большой (в кавычках) дружбы, которая возникла у меня с американской администрацией, как раз связан с тем, что в 98-м году мне удалось дать, я считаю, реальный импульс строительству Бушера. До этого Бушер строился очень вяло. Ситуация существовала такая, что по контракту Россия должна была помогать иранцам строить этот объект. А у них достаточного потенциала в строительстве как раз не было, хотя, собственно, специалисты в ядерной технике, в ядерной физике у них были хорошие. Это подготовка вообще, так сказать, не российская, не советская. Это подготовка на Западе у них была. А вот строить они, как следует, не могли. Я эту ситуацию увидел еще до того, как стал министром. А уже будучи министром, предложил своему партнеру... Это очень квалифицированный человек, господин Ага Заде, он одновременно и вице-президент Ирана, 17 лет возглавлял нефтяную отрасль в Иране. Я предложил кардинально ситуацию поменять. Россия будет строить Бушер "под ключ", а иранские предприятия, иранские организации будут участвовать по тендеру в тех работах, которые они могут выполнить. Эта ситуация дала новый импульс, работы пошли более активно. Это вот одна составляющая часть так называемого иранского проекта, о котором вы спросили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Евгений Олегович, вот в скобках: а вы поняли, зачем это нужно иранцам? Если говорить об энергетике, у меня какое-то предположение, что там достаточно природных ресурсов...

Н. АСАДОВА: Газа, нефти, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы чувствовать... Вы себе представляете...

Н. АСАДОВА: А зачем ядерная энергетика тогда?

Е. АДАМОВ: Всегда было достаточно много нефти, а сейчас оказалось, что достаточно много и газа тоже. Но я позволю себе напомнить вам, Алексей. Вы обычно такие вещи не забываете, я думаю, сейчас вы меня просто провоцируете своим вопросом, это правильный подход - тонизировать тех, кого вы допрашиваете здесь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Работа такая.

Е. АДАМОВ: Еще в шахские времена, до революции, было принято решение построить 23, если я правильно помню, или 24 блока атомных станций.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот весь вопрос: зачем?

Е. АДАМОВ: Не при сопротивлении, а при полной помощи Соединенных Штатов, и не только. Потому что тот же самый Бушер, первый блок, начали строить отнюдь не россияне, да и не американцы. Начали строить немцы, фирма KWU, которая после всех изменений, которые происходили в Германии с атомной программой, стала частью "Сименс". А сейчас она вошла частью в огромную компанию, которую создала талантливейшая француженка, вы наверняка, как человек, увлекающийся Францией, знаете Анну Лавержон, вот она собрала эту компанию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот зачем им все-таки с точки зрения энергетического баланса?

Е. АДАМОВ: Это естественно не с точки зрения энергетического баланса, а прежде всего, с точки зрения экономики. Они не могут жить экспортом, который включает в себя только ковры, как бы они прекрасны не были, и орешками (я, честно говоря, не помню, как называются замечательные иранские орешки, но действительно иранские орешки очень хороши, и люди, которые разбираются в этом, говорят, что лучше покупать иранские орешки). Они хотят иметь валюту для того, чтобы модернизировать свою экономику, и естественно, им лучше продавать нефть и газ, чем сжигать. Примерно та же самая логика, что и у нас. Я еще в свое время Вяхиреву предлагал, говорю: давай, чтобы мы развивали более быстро атомную энергетику, ты больше будешь продавать за рубеж, что я считаю, в общем, аморальным - продажу сырья. Но уж раз какой-то период такой сложился, что продавать приходится, ну вот давай, значит, ты будешь немножко больше экспортировать по более высоким ценам, чем мы тогда продавали, и тогда ты получаешь эту самую валюту. Вот основной мотив развития ядерной энергетики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Наргиз?

Н. АСАДОВА: Бушер, он должен был быть достроен в 2006 году, насколько я помню. Но сейчас продлилось строительство. Но это последним данным.

Е. АДАМОВ: Ой, Наргиз. Я считал, что мы можем достроить Бушер в 2002-м, самое позднее - в 2003 году.

Н. АСАДОВА: Ну вот в очередной раз продлили уже, не понятно, там до 2007 года, до конца. Почему? В чем дело?

Е. АДАМОВ: То, что это не произошло, это отнюдь не красит то, как мы там работаем. Потому что мы несем ответственность. Все остальные нам только помогают после того, как в конце 98 - 99-м году было принято решение о том, что "под ключ". Мы обязаны были сдать станцию, и мы ее не сдали. Это наша российская вина. И я очень переживаю, что так ситуация сложилась.

Н. АСАДОВА: Совсем недавно просто появилась информация о том, что иранцы задержали выплаты российским строителям.

Е. АДАМОВ: Я далек сейчас от экономики отраслевых предприятий и тоже читаю это дело в газетах. Всегда есть какие-то этапы, которые не так просто согласуются. Иранцы всегда были очень надежными плательщиками, к тому же из всех вот тогда начавшихся проектов это был единственный проект, по которому платили. Ведь индийский и китайский контракт должны были в соответствии еще с советским соглашением строиться в счет кредита российского, а здесь шли прямые средства. Иранцы платили очень хорошо. Так что в этом смысле я не вижу здесь проблемы. Даже если сегодня они в какой-то момент существуют, они будут решены, безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: "Иранские орехи называются фисташки", - пишут нам.

Е. АДАМОВ: О, совершенно верно, спасибо большое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И "Привет таксе", - пишут нам.

Н. АСАДОВА: А как вы считаете, иранцы действительно хотят создать ядерную бомбу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Извини, тут два вопроса: могут и хотят.

Н. АСАДОВА: Хотят. У меня первый вопрос: хотят ли они.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.

Е. АДАМОВ: Ну поскольку женщина хочет первый вопрос вот такой, я сначала отвечу на ее вопрос...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я уже не спорю.

Е. АДАМОВ: Я отвечу не по-русски. Я думаю, что должны хотеть. Совершенно естественная ситуация, когда такое окружение вот существует. И, так сказать, они не первые в этом регионе создали ядерное оружие. И к тому же очень популярным с давних времен стал такой тезис, что ядерное оружие - это отнюдь не фактор, напряженность увеличивающий, а наоборот. Ведь опыт, так сказать, это создание в противовес американцам оружия Советским Союзом. И, как известно, это предотвратило такую крупную, и тем более ядерную, войну на многие годы. Когда создавали свое ядерное оружие и Пакистан, и Индия, они тоже пользовались этой же логикой, что это, так сказать, оружие сдерживания, оно поможет предотвратить и, как видите, до сих пор предотвратило войну. Другое дело, что если бесконечно продолжать эту логику, вы где-то приходите просто к ситуации, когда оно может начать применяться неконтролируемо, и вот это уже достаточно опасная ситуация. Теперь насчет "могут ли" - это вот ваш вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Е. АДАМОВ: Конечно, могут. У них достаточно квалифицированные люди. И не только такие достаточно развитые страны, как Иран, у которых, еще раз повторю, специалисты по ядерной физике создавались на Западе еще в шахские времена. Они ориентированы, кстати говоря, в значительной мере на западный мир, так вот я видел по годам моего общения с ними. Они, конечно, ее создать могут. Если бы такое политическое решение было принято, то она - бомба, я имею в виду - была бы создана уже давно. Постольку поскольку вы помните разговоры об этом, что вот там предотвратить создание и давление на российские организации. Оно с начала 90-х годов шло. Я, например, работая тогда в НИКИЭТ, еще до своей министерской государственной службы, подвергался постоянному давлению, что вот "вы хотите сотрудничать с Ираном". Я говорил: "Да, мы хотим сотрудничать. Мы хотим сотрудничать в области ядерной физики. Мы хотим сотрудничать в области ядерной энергетики. Мы хотим участвовать в том, что там происходит". Кстати говоря, это еще и элемент, в силу которого мы будем лучше знать, что там происходит, чем если мы поставим барьер между нашими странами и предоставим событиям развиваться самим по себе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Евгений Олегович, а что такое 3 тысячи центрифуг? Потому что вот цифра идет... там агентство: "Срочно! Заместитель руководителя агентства по ядерной энергетике Ирана такой-то заявил, что "мы доведем в 2007 году количество центрифуг до 3 тысяч"". И вот все сидят там, кроме специалистов, и думают: это много, мало, сильно?

Е. АДАМОВ: Вот, наверное, я уже достаточно вас хорошо, Алексей, знаю. Потому что то, что у вас в кустах будет такой не рояль, а вопрос, я предвидел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вчера, вчера заявил! Я понимаю, что...

Е. АДАМОВ: Вот я для вас принес вот такую картиночку - это вот одна центрифуга. Вот видите, вот много-много здесь вот центрифуг?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Е. АДАМОВ: Это вот кусочек, маленький кусочек Ангарского завода.

Н. АСАДОВА: На батарею похоже.

Е. АДАМОВ: Вот каскад, это тут вот еще несколько таких вот стоек, на которых центрифуги расположены. И вот вдоль таких вот каскадов на велосипедах, потому что это километр, ездит персонал, который их обслуживает. Поэтому 3 тысячи - это очень немного. Нужны десятки тысяч, сотни тысяч для того, чтобы всерьез заниматься этой деятельностью, как для энергетики, так и для оружия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть десятки тысяч, да?

Е. АДАМОВ: Поэтому сейчас эта политическая ситуация... И вот я хотел бы, если вы мне позволите, самому себе задать вопрос: так сказать, провести грань между реальным беспокойством, которое, конечно, у всех должно быть в том смысле, чтобы не увеличивалось количество государств, которые имеют ядерное оружие, и тем фарисейством, которое вокруг этого неизбежно присутствует. Причем я думаю, что фарисейство присутствует с двух сторон. При этом я в данном случае имею в виду нас с Западом вместе и иранцев, так сказать, по отдельности. Значит, мы с вами сошлись в точке зрения, что существует некая логика, которая позволяет объяснить, зачем нужна Ирану ядерная энергетика. Но это же одновременно может служить неким занавесом, за которым можно заниматься использованием этих же технологий для создания бомбы. Вот тут я думаю, что может существовать и фарисейство с иранской стороны, опять-таки сослагательно скажем, если они, а я думаю, что они должны неизбежно об этом думать, думают, в том числе, и об оружейной программе. И вот тут возникает вопрос: как же можно в течение стольких лет, уже имея опыт договора о нераспространении ядерного оружия, который какую-то роль, безусловно, сыграл... И давайте чуть-чуть по этому поводу поаплодируем, но не забудем, что одновременно после того, как этот договор был подписан, появилось много ядерных государств. Либо государств, которые уже бомбой располагают: Индия, Пакистан - самый, так сказать, яркий пример тому, после договора они получили свое ядерное оружие - Южная Африка, Израиль, вот сейчас Северная Корея, которая утверждает, что она имеет ядерную бомбу. Не думаю, что она имеет ядерную бомбу, скорее всего, там есть некие ядерные устройства, пока очень несовершенные. Но, тем не менее, там пороговый договор не сработал. И за столько лет мы продолжаем консервативно двигаться по этому пути, не обращая внимания, что этот путь ведет в тупик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он, видимо, изжил себя.

Н. АСАДОВА: Есть ли ему альтернатива?

Е. АДАМОВ: Ему есть альтернатива. Альтернативой является технологическая альтернатива. Кроме чисто политических шагов, полицейских, инспекционных, так сказать, резолюций, которые принимают, последняя вот в декабре была по Ирану, нужно посмотреть, действительно ли нужно сохранять то, из чего одновременно выросла и ядерная энергетика, и ядерное оружие, технологическая база одновременно и для того, и для другого. То, что они имели эту общую основу, это естественно, потому что сначала создавали ядерное оружие, необходим был 235-й уран для, так сказать, одной бомбы, разделение устроили, центрифуг тогда не было, диффузионное разделение было. А для другой, так сказать, плутоний, значит, радиохимическое разделение. И вот если поставить вопрос по-другому: нужно ли для ядерной энергетики эту пуповину, которая связывает ядерную энергетику с оружейными технологиями? Нет, как и в младенчестве, пуповину надо отстригать своевременно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А это возможно?

Е. АДАМОВ: А это возможно. Это не просто возможно. Это на весь мир заявил наш президент в 2000 году, когда происходил так называемый саммит тысячелетия. Вот кто-нибудь сейчас, если спросить, как вы любите на улице спрашивать людей, вспомнит вряд ли саммит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не вспомнит.

Е. АДАМОВ: Вот. А если кто-нибудь из специалистов будет разбираться, то я не думаю, что на этом саммите было что-нибудь более существенное, чем краткие слова, которые он сказал. Смысл этих слов такой... Ведь рассматривался вопрос о том, как обеспечить устойчивое развитие в следующем тысячелетии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Небось, вы и писали.

Е. АДАМОВ: Я был одним из участников. Может быть, активным участником больше, чем другие. Но такие вещи не создаются индивидуально, поэтому это целая команда. И то, что это было принято и МИДом, и помощниками президента - это коллективная работа. И смысл заключался в том, что он говорил, что в перспективе тысячелетия пока другой базы обеспечения энергетического такого устойчивого развития, чем ядерная энергетика в ее сегодняшнем исполнении или в исполнении, которое вот во Франции будет развиваться через Кадараж, через термоядерные реакторы, другой перспективы нет. Но нужно сделать вывод из того опыта, который у нас есть, в том числе и трагического опыта - из Тримайла, из того, что было у нас на Чернобыле, - надо учесть, что обострилась проблема нераспространения. И в конце концов учесть, что пока мы пользуемся ядерной энергетикой, в которой меньше одного процента - 0,7 процента мы берем уран. Потому что 235-й из всего урана - это 0,7 процента. Надо вовлечь 238-й, надо решить тем самым топливную проблему на тысячелетия, надо решить проблему нераспространения за счет того, чтобы исключить эти технологии. Вот прямо я цитирую его слова: "Исключить использование в мирной ядерной энергетике обогащения урана и чистого плутония". Это 2000 год.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И что случилось?

Е. АДАМОВ: А мы сами забыли в нашей стране об этом проекте. Если бы мы продвигались по той линии, которая была намечена, с тем темпом, который был принят в те тяжелые годы... Вы знаете, что происходило тогда, и нефть тогда стоила не сегодняшние деньги, и за электроэнергию не платили, и так далее, и так далее. Мы сегодня имели бы на Урале, рядом с Белоярской атомной станцией, опытный блок. Мы имели бы сотрудничество с американцами. Но это отдельная статья. Потому что в 2000 году, когда Клинтон приезжал сюда последний раз для переговоров, все было подготовлено для того, чтобы с американцами подписать соглашение. За неделю до этого приезжает первый заместитель министра энергетики господин Манис в панике и говорит: "Госдеп поставил условие: мы будем с вами сотрудничать в этой программе, если вы откажетесь от сооружения Бушера". Ну как вам это нравится?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Начался Бушер, да.

Е. АДАМОВ: Вот это я называю фарисейством. Кто-то называет двойными стандартами, я говорю "фарисейство". Если вы хотите реально обеспечить нераспространение, добавьте к плохо работавшим в последние десятилетия чисто политическим способам технологические. Они не есть панацея. Это не стопроцентная гарантия. Но когда вы технологически обеспечиваете безопасность, это куда как сильнее, чем если вы ее обеспечиваете бумажным образом и чистыми обязательствами.

Н. АСАДОВА: А правильно я понимаю то, что такая станция, как Бушер, на ней можно обогащать Уран до вот...

Е. АДАМОВ: Наргиз, на станциях вообще уран не обогащают, на станциях уран используют. Используют только для того, чтобы получить энергию. На станции происходит наработка второго основного ядерного материала, их всего три - уран 235-й, плутоний 239-й и, соответственно, тритий. Ну вот тритий - это, так сказать, термоядерная вещь. Либо бомба, либо вот "такамак", о которых идет речь в следующем этапе развития ядерной энергетики. На станции нарабатывается в топливе, который мы называем облученным, кто-то по ошибке продолжает называть его использованным, то есть таким, как отход, надо выбрасывать, а там на самом деле 90 процентов энергетического потенциала сохранилось, вот в этом топливе нарабатывается плутоний. Надо переработать это топливо и использовать плутоний для того, чтобы дальше энергию вырабатывать.

Н. АСАДОВА: А его можно там переработать так, чтобы получить атомную бомбу?

Е. АДАМОВ: Можно. Но вот когда Путин в своей инициативе и когда мы говорим о новом технологическом подходе, мы говорим, что для того, чтобы в энергетике использовать, не нужно ни нарабатывать 235-й уран 90-процентного обогащения, который нужен для бомбы, и не нужно выделять плутоний оружейной чистоты. Плутоний может быть в такой смеси изотопов, когда для бомбы он непригоден. А для энергетики - пожалуйста, вы его можете использовать. Это называется технологическое разделение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в эфире Евгений Олегович Адамов. Евгений Олегович, а вот еще одна инициатива России в период... это, видимо, такой палеатив. Но тем не менее, создать некие центры - вы, наверное, знаете, вроде, американцы начинают к этому прислушиваться - на территории, в том числе, и России осуществить допуск других стран к ядерной энергии, но без возможности производства бомбы. Просто географический принцип, я бы сказал. Вот технологический, да? Можно технологический принцип, а можно географический принцип - под крышей дома моего.

Е. АДАМОВ: Вы знаете, насчет того, кто к кому прислушивается, это хорошо сказано, потому что, к сожалению, прислушиваться начинают все очень поздно, крайне поздно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это обычная история.

Е. АДАМОВ: Ситуация действительно обычная. Вот то, о чем я говорил, об этих технологиях, когда мы беседовали, так сказать... вот должны были соглашение еще с Клинтоном в 2000 году такое подписывать. Американцы, в общем, этот путь отвергали. Они не видели здесь технологического пути. А мы видели в нем некую перспективу. После этого мы такой проект развили через МАГАТЭ, и сами же наши же специалисты угробили этот проект. А вот передо мной лежит сейчас программа, которую американцы организовали. Вот проект, о котором я говорю, вот они здесь уже - четыре страны европейских, так сказать, выступают вместе в этом плане - они уже продвигают. Очень может быть, что завтра или послезавтра то, что у нас началось, мы будем, так сказать, видеть, как с Запада к нам будут приходить или покупать будем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это разорвать пуповину, правильно я понимаю?

Е. АДАМОВ: Да. Так вот насчет центров - вопрос, который вы задали. Если примерно там 93-го - 94-го года прочитать несколько моих статей, выступлений на международных конференциях, то вот впервые идея международных центров была высказана там. Это была идея о том, чтобы такие центры появились на разных континентах, были в странах либо ядерного клуба, либо очень ответственных, с точки зрения отношения к процессу нераспространения, и на которых пока были бы сосредоточены процессы, которыми сопровождается сегодня ядерная энергетика. То есть два процесса - это процесс обогащения и процесс радиохимии. Но там была одна особенность, которая сегодня пока отсутствует, как я понимаю. Я предлагал создавать такие центры, отчужденные от юрисдикции конкретных стран, на территории которых...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я помню, я это помню.

Е. АДАМОВ: Значит, вот пример, вам хорошо известный, это ЦЕРН. Есть такой ЦЕРН, который существует, как такая независимая географическая единица...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, ЦЕРН. Все, кто читал "Код Да Винчи", знают слово ЦЕРН. Теперь оно стало известно.

Е. АДАМОВ: Теперь хотя бы благодаря Дэну Брауну знают, что такое ЦЕРН. Так вот, нужно создавать такие центры, не как центр российский, куда мы пригласили, не как центр в Китае или где-то, надо создавать эти центры как международные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Какая разница?

Е. АДАМОВ: Почему? Очень просто. Потому что если вы создаете такой центр как международный, который находится вне юрисдикции, если вы имеете партнерство с теми, с кем вы вместе создали такой центр, то доводов, которые могут в противном случае существовать... Ну какой довод сегодня может существовать у иранцев, когда им говорят "ну хорошо, мы вам поставим топливо"? Они скажут: "Посмотрите, как вы играете с топливом. То вы нам говорили, что вы нам уже его поставите..."

Н. АСАДОВА: Ну, собственно, с Северной Кореей то же самое было. Им пообещали...

Е. АДАМОВ: С Северной Кореей началось все с того, что когда с ними договорились о том, что они прекращают свою эту самую, им пообещали соглашение...

Н. АСАДОВА: Построить на легкой воде реактор.

Е. АДАМОВ: Построить реактор, ВВР они называются или ПВР. Ни черта же не построили!

Н. АСАДОВА: К 2002 году они должны были построить, и к 2002 году они вырыли только котлован.

Е. АДАМОВ: Абсолютно точно. Естественно, что тем самым стимулируют страны к независимости, и это плохо. Потому что энергетика все больше и больше становится не уделом одной страны. Энергетика должна стать уделом мира. Поэтому не хватает сегодня одного, но, безусловно, в пределах десятка, может быть, двух десятков лет технологического завершения. Помните, когда появилась оптическая линия, как она изменила ситуацию со связью?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.

Е. АДАМОВ: Вот сегодня, например, с Красноярском или Владивостоком, куда тянется оптическая линия, легче разговаривать, чем с Подольском, куда она не тянется. Я жду, когда сверхпроводимость обеспечит возможность передавать мощные потоки энергетические по всему миру. После этого кардинально меняется энергетика мира. И вы можете станцию ставить не в европейской части... Ведь почему их в европейской части размещали? Во-первых, потребление основное, и потому, чтобы сюда не возить уголь, который загрузил все железные дороги, и нефтяные продукты и так далее. Вы можете строить атомную станцию вблизи от всех этих технологий...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Евгений Олегович, давайте прервемся на новости и потом продолжим. Я напоминаю, сейчас в Москве 16 часов 30 минут. "Новости", и мы продолжаем разговор с Евгением Адамовым, бывшим министром атомной энергетики России.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 16 часов 35 минут. "Разворот" продолжается. Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов принимают Евгения Олеговича Адамова. Я не запомню, как называлось ваше министерство.

Е. АДАМОВ: Министерство атомной энергии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, ты про какую-то воду хотела поговорить.

Н. АСАДОВА: Да, на самом деле про тяжелые металлы, как выяснилось. Дело в том, что в прошлый раз, когда Евгений Олегович приходил к нам в эфир, он рассказывал, что можно строить такие реакторы, такие станции ядерные, которые даже конфигурацией своей будут отличаться от станций, которые теоретически могут производить какое-то оружие ядерное. Вот расскажите поподробнее об этом.

Е. АДАМОВ: Вы страшная девушка, потому что обычно девушки говорят, что у них девичья память и ничего не помнят.

Н. АСАДОВА: Нет, ну очень интересно...

Е. АДАМОВ: А мы с вами встречались уже полгода назад, и вы все еще помните, ну не совсем точно, но я сейчас, как это у вас принято, у вас тут многие наводят порядок, я сейчас наведу порядок в ваших представлениях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наводите, наводите.

Е. АДАМОВ: Речь идет о том, что существующие сегодня атомные станции, они вполне хорошие. Это один из высших технологических результатов, который достигнут в прошлом веке. Но естественно, что они не свободны от недостатков, будучи, еще раз говорю, высшим технологическим достижением. Какой недостаток прежде всего приходится иметь в виду? Это то, что эти станции работают на уране в открытом цикле, а следовательно, у них довольно ограниченный период времени для энергетического использования. То есть если мы будем так на этих технологиях жить, то до конца этого века есть предположение, что мы не увеличим суммарную мощность атомных блоков. Если увеличим, то раньше, чем в конце этого века. Мы исчерпаем все мыслимые по достаточно доступным ценам мировые запасы урана. Это первый у них недостаток. Следовательно, нужно вовлекать 238-й, значит, надо переходить на замыкание топливного цикла. Вот это первый недостаток. Первый недостаток связан со вторым. Когда цикл открытый, значит, после того, как использовали топливо, оно остается в виде того, что называется по-английски спендфью или ОЯТ - облученное ядерное топливо. Вот его путают там с отходами, оно действительно лежит просто бесполезным грузом. И хотя когда-то лет 20 назад я показывал такие кубики и говорил: вот маленький кубик - это вот все отходы, которые там за год блок производит - это ни на кого не производит впечатления. Кубиков становится больше, больше, больше, их надо хранить и отвечать на вопрос, что произойдет не за 10, не за 20, а за тысячелетие. На такие времена научные прогнозы не делаются. Поэтому даже если кто-то и скажет, что ничего не произойдет, он будет лукавить, поскольку наука под это подложена быть не может. Это второй, так сказать, недостаток. Остальные недостатки, к сожалению, проявились. Проявился недостаток в Тримайле, когда было потеряно охлаждение, операторы не сразу поняли, что охлаждение было потеряно. Они расплавили зону, и они, вообще говоря, были на один шаг от того, что произошло и в Чернобыле. Пару часов их отделяло от того, чтобы произошло разрушение, в том числе и саркофага... Не саркофага, а оболочки контейнмента, который называется оболочка безопасности. Вот такие вот сферические эллиптические сооружения. Тогда они не держали большое давление. И вот там могло произойти это разрушение, и тогда они имели бы достаточно большой выброс, хотя и не такой, как в Чернобыле. И, наконец, авария, которая произошла в Чернобыле - это еще один недостаток. В реакторе сосредоточено так много реактивности, как мы говорим на специфическом птичьем языке, что если ее не сдержать, то вот реактор может пойти в разнос. Это не бомба, он сам себя разбросает, что и произошло в Чернобыле. Но вот ничего хорошего после этого не происходит. Хотя по определению катастрофы... Вот мы знаем, что катастрофа - это потеря человеческих жизней. И, скажем, сегодня, по-моему, в вашем эфире, когда вспоминают сейчас паром очередной, проблему в Индонезии, вспомнили, что один паром унес там 400 человеческих жизней. Вот этот паром - это куда как больше по числу жизней, которые он унес как техногенная авария, чем то, что произошло в Чернобыле. Или Бхопал приснопамятный. Но психологическое повреждение сознания людей после еще Хиросимы и Нагасаки, и так оно и к ядерной энергетике относится, таково, что ничего не сделаешь. Надо искать какие-то другие решения. Вот те технологии, которые есть, они обладают способностью в каких-то экстремальных условиях либо по вине персонала, либо по техническим несовершенствам, которые у любого, даже совершенного технического объекта, существуют, они способны придти вот в такое состояние. И, наконец, третье обстоятельство. Мы пользуемся в них теми самыми технологиями, которые критикуем, с точки зрения распространения оружия. Значит, мы пользуемся обогащением и пользуемся радиохимией, которая может быть использована для получения оружейно-чистого плутония. Значит, можно ли поставить задачу так, чтобы исключить вот эти все три недостатка?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, собственно...

Е. АДАМОВ: Оказывается, можно. И наши специалисты... прежде всего это выдающийся один из мастодонтов, таких сейчас, в общем, в атомной энергетике мира не осталось по вполне понятным причинам. Не потому, что просто бриллиантовые головы перевелись, а потому что они все ушли в другие сферы, считая, что в атомной энергетике все проблемы уже решены, остались только инженерные проблемы. Вот у нас остался один из таких мастодонтов, которого можно сравнить с Энрико Ферми, которого можно сравнить с людьми, которые у нас начинали атомную энергетику. Виктор Владимирович Орлов. Вот он является автором такой технологии реакторной, которая исключает, во-первых, аварии типа чернобыльской, тримайлской или селафильдской. Потому что в них нет ничего, что способно привести к этой аварии. Ее не надо предупреждать, ее не надо сдерживать, не надо персонал учить, как не доводить объект до... Просто физически объект устроен так, что такой аварии быть не может. В нем предусмотрено пережигание того самого (неразб.) или отработанного или облученного, правильно будем говорить... Пережигание - это значит, что вы берете эти изотопы и сжигаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оно не выходит, оно остается.

Е. АДАМОВ: И итогом является то, что сколько вы из земли достали урана вместе с торием, вот этого вот радиоактивного...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, да.

Е. АДАМОВ: Такая же радиоактивность сопровождает отходы, то есть вы не меняете радиационный баланс земли. Как Господь Бог землю устроил, такой она и остается. И на мой взгляд, это куда как лучше действует на любого человека, чем если я буду кубик показывать и говорить: да мало тут, немного, да спрячу там куда-нибудь, никуда не денется, ничего никуда не выйдет. Значит, это следующее обстоятельство. И для этих реакторов нет необходимости использовать ни обогащение, ни радиохимию, позволяющую получить оружейно-чистый плутоний.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это теория, да? До железок(железных) шагать и шагать, даже если будет принято решение.

Е. АДАМОВ: Это не теория. Когда мы в технике говорим, вот теория, не теория, мы разделяем четко этапы. Теория закончена давно. Теория была закончена... В первый раз Орлов пришел ко мне, я еще в Курчатовском институте тогда работал. Это был, наверное, 84-й год, до Чернобыля. Мне в голову тогда не приходило, хотя рядом со мной работал Легасов, который уже тогда размышлял над тем, что вот правильным ли путем идет ядерная энергетика. А мне в голову не приходило, что здесь нужно что-то новое делать. После 86-го года, когда я провел там, в Чернобыле, три месяца, а потом, так сказать, занимался, уже будучи директором института, который проектировал чернобыльский реактор, исправлением всех этих недостатков вместе с коллективом своих коллег, я понял, что здесь есть глубокая истина, что надо смотреть: а истоки правильные были, и не надо ли сегодня пересмотреть подходы? И вот в этом смысле мы сегодня имеем законченную теорию, и мы имеем практически законченный проект. В нем осталась некоторая доля (неразб.). И этот проект, если бы линия, как я сказал, не прерывалась в 2001 году, к сожалению, она оказалась прерванной, и сегодня она продолжалась бы так, как в 2001 году планировалось, мы сегодня имели бы законченный реактор. Меня сегодня беспокоит то, что такого рода работы, как я показывал, могут быть осуществлены в Европе, могут быть осуществлены в Америке. И мы будем читать это так же, как когда-то некоторые вещи читали в проектах американцев или немцев, или англичан.

Е. АСАДОВА: А правильно я понимаю, что если бы такого рода реактор был построен вместо Бушера, скажем, то с высоты там птичьего полета можно было бы определить, что вот иранцы не хотят создавать ядерное оружие, потому что они просто не могут? Это было бы видно...

Е. АДАМОВ: Умница, Наргиз. Каких хороший женщин набирает к себе Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хвалить надо Венедиктова - он же набирает.

Е. АДАМОВ: Я и хвалю Венедиктова. Во-первых, они красивые, во-вторых, они умные. Это редко совпадает, это вообще не нормально для женщины, что она и красивая, и умная. Так вот, самым существенным является то, что если бы мы могли сегодня Ирану продемонстрировать такой прототип, мы бы ему сказали: "Дорогой мой, ты хочешь ядерную энергетику? Так нет предмета разговора о обогащении, нет предмета разговора о радиохимии. Вот реакторы, вот прототипы уже построены, которые ты бери за основу, делай и вперед, развивай ядерную энергетику". Технологии разделены, после этого никто не будет сомневаться, что ты обогащение используешь для оружия и, так сказать, будешь выделять плутоний тоже для оружия. Это первое. Второе. Как только вы посмотрите, как в этих условиях реализуется ядерный топливный цикл, вот с высоты птичьего полета - почему я сказал "умница" - можно заменить на высоту спутников. Со спутников, которые непрерывно контролируют конфигурацию зданий, вы можете смотреть: конфигурация зданий не изменилась? Вот так, как инспектора там побывали, когда запустили производство, ну и забудьте, все спокойно, беспокойства нет. Как только где-то начались работы, посылай туда инспекторов. Ведь что за беда инспекции? Мы с вами видели это в Ираке, сейчас это в Иране происходит. Инспекция не выявляет иногда того, что на самом деле существует. Хотя я не думаю, что в Ираке потеряли какую-нибудь серьезную ядерную программу. Ее просто там не оказалось. Поэтому возникает возможность реального технического, а не просто инспекционного, контроля. А инспекция будет идти вдогонку за этим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Евгений Олегович, другой вопрос у меня совершенно. Поскольку вы как эксперт у нас, может, вы внесете ясность, что такое полоний. Уже надоело. Масса экспертов. То продают по Интернету за 20 рублей за 100 граммов, развешивают в кафе.

Н. АСАДОВА: То надо его в каких-то алюминиевых контейнерах, а кто говорит, что пластиковые бутылки...

А. ВЕНЕДИКТОВ: То нужно, значит, строить заводы, которые там производят... Вы можете объяснить? Вот это же радиоактивная вещь, вы же должны это...

Е. АДАМОВ: Полоний - это изотоп, достаточно безопасный в том смысле, что если вы его поместите в стеклянную пробирочку, положите в карман, то никакого облучения ваше тело... Вы помните, что когда открыли радиоактивность, значит, то от радия было... Открывавшая его Сколодовская, там было повреждение радиационное. Вот это альфа-излучатель. Альфа-излучение - оно толщей стекла, или, так сказать, листом бумаги, это тяжелые частицы, снимается. Поэтому в этом смысле, когда я услышал... по-моему, у Соловьева был эксперт, который называл себя доктором физических наук и говорил, что вот там нужны контейнеров, толщина этих контейнеров там много сантиметров, мне стало жалко, что вот ВАК не обращает внимание на таких докторов наук физики, которые такие вещи заявляют. Альфа-излучатель не требует такой защиты. Это очень противный, очень неприятный изотоп. Он очень химически ядовит, очень химически ядовит. Мы, к сожалению, знаем его не понаслышке, потому что у нас были подводные лодки, часть подводных лодок наших, она использовала свинец "висмут". А "висмут", после того, как его облучают, он переходит там дальше в полоний. Там есть цепочка перехода, которая приводит к полонию. Ну понимаете, что это отнюдь не микроскопические количества, о которых сейчас все время идет речь и которых достаточно действительно для того, чтобы отравить людей. Куда бы ни поместили этот полоний, это достаточно большие количества. И наши медики знают, что это такое, не понаслышке. И думаю, что и помощь поэтому могут оказывать более эффективно, чем кто-нибудь еще. И в промышленности известно. Используют его, в частности, там для красителей, они приобретают совершенно неожиданные черты. Вот, по-моему, какие-то краски для женщин, так сказать, для макияжа выпускают в пользование.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Полоний?! О, ребята!

Е. АДАМОВ: Да, да, там есть... Поэтому, в общем, это настолько распространенный материал, что если вы... Вот я в каком-то интервью отвечал на этот вопрос. Если вы захотите его найти в волосах у Алексея Венедиктова или, так сказать, в свитере у молодого человека, который стоит здесь, вы его найдете. Но в таком количестве, которое не будет существенно ни с какой точки зрения. Ну очень распространенный материал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что существенно?

Н. АСАДОВА: Да, в каком количестве он существенен?

Е. АДАМОВ: Если брать его с точки зрения как яд, в микроскопическом количестве существенно. Как яд. Но для этого вы должны его инкорпорировать в тело, он будет работать и как яд, как химия, и он будет работать одновременно как излучатель. Потому что в этом смысле вы уже не защищены. Он будет облучать вас изнутри вот этими тяжелыми частицами. Неглубоко, потому что тяжелые далеко не... Но непрерывно. Он, так сказать, осядет и будет ваш пищевой тракт приводить в неисправность. И вся пищевая цепочка, вот где она есть, когда он пройдет по этой пищевой цепочке, он все достаточно хорошо, эффективно испортит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Евгений Олегович, и все-таки история, может быть, вы просветите, с выработкой вот того, что его можно получить чуть ли не в домашней лаборатории до...

Е. АДАМОВ: Нет, в домашней лаборатории - это вы загнули. Но я не хотел бы никого просвещать, с точки зрения, как...

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо просвещать. Мы же говорим, не как, а где.

Е. АДАМОВ: И куда надо пойти для того, чтобы это сделать. Но особых сложностей, никаких фундаментальных академических проблем здесь нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никаких центрифуг...

Е. АДАМОВ: Никаких центрифуг не требуется. Поэтому попытка сказать, что это могли производить: а) только в России, б) только в системе бывшего средмаша или атомного ведомства - это все не так. Можно найти достаточно простые способы произвести полоний вне этих ведомств. И практически в любой стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А он имеет родовые пятна, имея в виду, что если все-таки этот кусок полония где-то есть, определить, если известен некий набор, где? Это реально? Он имеет особенности, как дерево, мебель, которая на этой фабрике производится или на этой?

Е. АДАМОВ: Любой вот такой материал имеет такие родовые пятна. Но вы можете, получив образец, обнаружить, что те стандартные производства, на которых производится... не так много, это производство, так сказать, сотнями килограммов максимум сейчас во всем мире. Вы можете не обнаружить ни одного из таких производств.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну понятно.

Е. АДАМОВ: Могут быть простые достаточно способы производства вне этих стандартных сертифицированных производств, которые на рынок выходят. Ну вот мне привозил кто-то из корреспондентов, показывал сайт, где у американца можно было купить свободно, сейчас, значит, уже не свободно. Ну ясно, что делают выводы из этого. Ну, как известно, убить человека можно и ватой, и особенно, если в эту вату спрятать утюг.

Н. АСАДОВА: Я вот хотела уточнить. Значит, полоний... Если, например, уран, он должен как бы храниться в защищенном государством месте. То есть он не может просто так гулять вот на рынке свободно. То полоний как раз... до недавнего времени его можно было купить на рынке.

Е. АДАМОВ: Да, его можно было купить на рынке. Конечно, по отношению к нему тоже соблюдались определенные процедуры. Мышьяк - это не есть материал ядерный, но по отношению к нему соблюдаются определенные процедуры, хотя он другим методам контроля подвергается. Поэтому эти процедуры были и тогда, и его историю, как правило, можно отследить. Но это все было более просто. Сейчас и МАГАТЭ перетащило его из одной категории в другую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это после дела Литвиненко?

Е. АДАМОВ: После дела Литвиненко.

Н. АСАДОВА: А кто в России отвечал за то, что вот... кто следил за распространением полония в России? Есть какая-то структура?

Е. АДАМОВ: Там, где привязка идет к ядерному ведомству, полоний относится к таким же изотопным материалам, как и все, которые мы с вами обсуждали. Он не на первом месте, но процедуры установлены точно такие же. И поэтому если кому-то захочется его достать, труднее всего как раз достать их вот в нашем ведомстве. Куда как проще, учитывая простоту производства... скажем, вы не произведете 235-й, не обогатите вне вот тех производств фотографию, которую я вам показывал. А полоний можно произвести. Поэтому куда как проще, не связываясь с теми консервативными системами, которые сами американцы признавали куда как более серьезными. Ну у нас со сталинских времен это осталось и до сих пор это... кто-то называет ее культурой безопасности, кто-то называет ее немножко по-другому в противовес тем годам. Но тем не менее сохранились определенные рамки, за которые материалы такие не выходят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Евгений Адамович, последний вопрос. 2 минуты у нас осталось. Все-таки, если предположить, если проспекулировать, что Иран действительно переходит в стадию конфронтации, два фарисейства, в вашей терминологии, столкнулись, какой может быть сегодня с учетом сегодняшних технологий позитивный пакет предложен Ирану, чтобы снять подозрение в фарисействе? Я бы вот так сказал.

Е. АДАМОВ: Пакет сотрудничества.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну я понимаю...

Е. АДАМОВ: Пакет сотрудничества. Этот пакет сотрудничества должен прежде всего, на мой взгляд, вовлекать Иран не в какие-то там прочие сферы, скажем, научные или... вовлекать Иран в реальное развитие ядерной энергетики. И вовлекать его в такое развитие ядерной энергетики, которое сегодня понятно, как осуществлять, без того, чтобы беспокоиться за нераспространение ядерного оружия, и без того, чтобы беспокоиться за возможные последствия вот для окружающего мира.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, одна минута.

Н. АСАДОВА: А вот с тем количеством центрифуг, которые сейчас имеются у Ирана, сколько потребуется времени, чтобы создать ядерное оружие?

Е. АДАМОВ: Для того, чтобы создать ядерное оружие, много времени Ирану не понадобится. И не связывайте это с тем количеством центрифуг, которые сегодня опубликованы. Я в прошлый раз называл эту цифру, она не изменилась и сегодня. Такому по развитию государству, как Иран, от момента принятия политического решения трех лет более чем достаточно для того, чтобы создать бомбу. А начался этот отсчет времени или нет, это мы с вами можем только гадать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Евгений Олегович Адамов, бывший министр атомной энергии. Я выучил к концу. Я думаю, что мы через три года-то, Евгений Олегович, точно посмотрим, мы уж с вами посмотрим, начался ли сегодня тот отчет времени, который через три года.

Н. АСАДОВА: Или он начался полгода назад.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или он еще не начался.

Е. АДАМОВ: Может быть, через три года в нашей стране будет такая культура, когда бывших министров не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что вы такое сказали?

Е. АДАМОВ: Я был в разных странах, в том числе, и в разных положения. Вот в Берне, как известно, находился совсем в незавидном положении. Но даже в этом положении меня называли господин министр. К этой культуре, я надеюсь, что мы придем, как эта страна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, есть такая формула у журналистов: Евгений Адамов, возглавлявший Министерство атомной энергии с такого-то по такой-то год.

Е. АДАМОВ: Я к Чубайсу первый раз пришел, когда он уже перестал быть в правительстве. Мы с ним немножко, так сказать, пересеклись в правительстве Черномырдина. А потом он сидел в Белом доме, у него был кабинет, и на кабинете было написано просто "Чубайс". Я пришел и сказал: "Я пришел вас поздравить, потому что вы достигли уже полного величия". Он говорит: "Почему?". Я говорю: "Да потому что даже премьера называют "премьер такой-то". А вы Чубайс". Раньше только члены политбюро, все их должны были знать по фамилиям. Я считаю, что меня пора уже знать просто по фамилии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это точно. Надо сделать такую визитную карточку: Адамов. И все. И ничего больше. Спасибо. И в Москве 16 часов 56 минут.





23.02.2007
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/49827.phtml




Док. 461766
Перв. публик.: 23.02.07
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 172

  • Адамов Евгений Олегович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``