Передача : Народ против...
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Евгений Адамов, Дмитрий Харитонов, Михаил Берновский, Нукри Башарули
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, здравствуйте, уважаемые телезрители. В студии Матвей Ганапольский. Я, по всей видимости, заменяю Сергея Бунтмана в довольно непривычном для меня формате передачи "Народ против..." Это буквально народ против, потому что против человека, который избран гостем и согласился прийти к нам сюда в студию, приходят простые граждане. Но они же, правда, члены Клуба привилегированных слушателей. Это люди, профессионалы, у них своя профессия, и они абсолютно компетентно могут так или иначе оценить, что говорит гость. Думаю, сегодня крутая будет передача, потому что к нам пришел бывший министр атомной промышленности РФ, частый гость нашей радиостанции, особенно в передачах, посвященных развитию ядерной энергетики, Евгений Олегович Адамов. Здравствуйте, Евгений Олегович.
Е.АДАМОВ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И к нам пришли гости, которых я сразу хочу представить. Увидите, непростые. У нас в студии - давайте слева направо, это я режиссерам видео говорю, - Нукри Башарули - инженер-физик, специалист в ядерной физике. Здравствуйте.
Н.БАШАРУЛИ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь находится Дмитрий Харитонов, юрист. Добрый день.
Д.ХАРИТОНОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И здесь находится полковник в отставке, специалист по экономическим правонарушениям Михаил Юрьевич Берновский. Добрый день.
М.БЕРНОВСКИЙ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь тем, кто не помнит, я напомню, очень быстро прочитаю, и мы перейдем к первому голосованию, а после этого к дискуссии. Итак, адвокаты экс-главы Минатома Евгения Адамова, обвиняемого в мошенничестве в особо крупном размере, выступят в понедельник в прениях сторон в Замоскворецком суде. Прокурор Виктор Антипов потребовал приговорить Адамова к девяти годам колонии общего режима, попросил суд признать бывшего чиновника виновным в мошенничестве и злоупотреблении должностными полномочиями. Гособвинитель также настаивал на лишении Адамова права занимать государственные должности в течение трех лет, попросил суд назначить еще двум фигурантам наказание в виде... И так далее. Антипов считает, что следствию и суду удалось доказать, что именно Адамов организовал преступную группу и принял решения, которые не соответствуют интересам государства. Теперь суть дела. В 2005-м году - Адамов, возглавлявший Минатом РФ, в 98-2001 гг. был арестован в Берне по запросу Министерства юстиции США. Американские власти обвиняли его в присвоении 9 млн долларов, выделенных Россией на повышение безопасности ядерных объектов, однако Швейцария экстрадировала Адамова, где в отношении него возбудили уголовное дело по статьям Мошенничество в особо крупных размерах и Злоупотребление должностными полномочиями. И я помню, вы не дадите мне солгать, что когда Евгений Олегович находился там в заключении, то он требовал, чтобы его перевели именно в российскую тюрьму. Вот он оказался в России...
Е.АДАМОВ: Я требовал, чтобы меня как свободного человека освободили, чтобы я вернулся в Россию и имел возможность, во-первых, опровергнуть все обвинения, которые, как я понимаю, изначально тогда выдвигали, чтобы вернуть меня в Россию, и потом таким же образом поехать в США и с теми обвинениями разделаться. Я вовсе не стремился ни в какие тюрьмы, Матвей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините ради бога... Просто Россия... я дальше читать не буду, но смысл заключается в следующем. Вот сколько времени вы уже здесь находитесь с того момента, как вы приехали?
Е.АДАМОВ: Я приехал 31-го декабря 2005-го года.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот сейчас у нас 2008-й год, и вот эта вот машина вся крутится, и короче говоря, заявляют, что виновен, и естественно, господин Адамов говорит, что невиновен. Мы сейчас все это будем разбирать с помощью гостей - я здесь ничего не понимаю. Теперь - у нас сейчас время голосования, уважаемые телезрители, уважаемые радиослушатели. Вы все это слышали в той или иной степени, но вы ориентируетесь, безусловно, на свое понимание и на какое-то свое ощущение. Я вам задаю вопрос сейчас - как вы считаете, ваши ощущения, следствие против Адамова носит политическую окраску или нет? Если вы считаете, что оно носит политическую окраску, это следствие, то наберите, пожалуйста, телефон - 660 01 13. Если вы считаете, что оно не носит политической окраски, любую другую, неважно какую, то наберите 660 01 14. Голосование началось.
ГОЛОСОВАНИЕ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз напоминаю вопрос. Как вы считаете, следствие против Адамова носит в какой-то степени политическую окраску, политический характер - тогда наберите 660 01 13. Если вы считаете, что там никакой политики нет, а есть нечто другое, неважно, что, - наберите 660 01 14. Сразу давайте я буду уже переходить к передаче. Две минуты будет идти голосование, мы его остановим. Некоторое время на экране RTVi повисят данные, и после этого я их объявлю. Напоминаю - народ против - это коллеги, которые пришли, с ним будут разговаривать, с Евгением Олеговичем. Я буду только следить за временем. Пожалуйста, кто начинает? Начинает Михаил Юрьевич Берновский. Пожалуйста.
М.БЕРНОВСКИЙ: Евгений Олегович, для того, чтобы быть против или за, нужно кое-что прояснить. Вот то, что мы сейчас услышали, то, что написано в Интернете - мошенничество. Это завладение чужим имуществом обманным путем. Значит, чье же имущество пострадало, кто потерпевшая сторона? Это первый подвопрос. И очень интересный оттенок. Вот смотрите - написано "Принимали решения, не соответствующие интересам государства". Но это не мошенничество. Это что-то другое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вы на меня смотрите?
М.БЕРНОВСКИЙ: Тогда идея и задача состоит в следующем: не могли бы прокомментировать, что инкриминировали в Штатах, что в Швейцарии и что инкриминируют в России? разницу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если можно, покороче.
М.БЕРНОВСКИЙ: Да вы больше времени займете, уговаривая меня покороче говорить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда одну секунду - я объявлю результаты голосования. Раз пауза. Потому что не может долго результат висеть. Внимание. Проголосовало много народу - больше тысячи. Значит, Адамов волнует ваше сердце, товарищи. Я нажимаю "Стоп", нажал, джингл пошел, который я полуслышу. Результаты голосования: политическая окраска - 28%, неполитическая окраска, какая-то другая - 72%. Пожалуйста.
Е.АДАМОВ: Прекрасно. Начнем с США. Там два, по сути, обвинения. Одно обвинение - что украли средства у института моего родного, которым я руководил 12 лет, прежде чем стал министром, в который вернулся после того, как обокрал его, хороший такой сюжет.
М.БЕРНОВСКИЙ: А куда ж еще возвращаться?
Е.АДАМОВ: Нет, обычно предложений бывает много после государственной службы, и я не был в этом смысле исключением. Это первое обвинение. И второе, соответственно - что ни с украденного, ни с чего-то еще не заплатили налоги. Как с бизнеса, так и с физических лиц. Здесь в прошлом году колесо в США остановилось, хоть вы, Матвей Юрьевич, и докатили его до начала 2008-го года. 6-го июня 2007-го года закончился суд в Питсбурге, который из 20 выдвинутых обвинений по 19 констатировал, что нет события преступления. А по одному, по которому Марк Каушанский сразу сознался, что он не заплатил налоги, вкатали ему на полную катушку, и мы с удивлением узнали, что есть страна, в которой не заплативши 60 тысяч, можно получить больше года - ну, правда, это не тюрьма, это пионерский лагерь, но тем не менее, - нахождения под стражей. Достаточно дорогая путевка в пионерлагерь. Так что с США на этом все закончилось. В Швейцарии против меня никогда никакое дело не возбуждалось. В Швейцарии я был арестован по запросу Кондолизы Райс, которую забыл упомянуть Матвей Юрьевич, и бывший министр финансов Альберто Гонзалес. Вот они направил запрос, предварительно сговорившись, видимо, с швейцарцами, чтобы они меня вытащили под предлогом претензий к моей дочери. Я и поехал по этому поводу. Так что в Швейцарии закрыли то дело, которое было открыто против моей дочери, поскольку ничего там найти не сумели и зная, чем закончился суд в США. Вот эти два сюжета. Теперь - что делается здесь. Здесь то, что утверждало следствие с самого начала, то утверждает прокуратура до конца так, как если бы не было вообще никакого судебного слушания. Они говорят, что украли акции некоей компании, которые находились в федеральной собственности. Акции эти находились у американцы - господина Бентона. Он разорился. Вместо господина Бентона очень хотел в эту компанию попасть господин Шустерович, и не видел я никаких причин, почему надо было мешать господину Шустеровичу. Но была одна деталь - Шустерович считал, что его участие в российской стороне должно стоить 25% - не прибыли, а дохода. Но такого уровня комиссионных в мире не существует. Поэтому я считал, что так нельзя. Хотя если бы все прошло, было бы у него законно, - он парень достаточно разворотливый и пользовался хорошей поддержкой в наших отечественных властных структурах. Мы сделали все для того, чтобы он туда не попал. Я попросил одного из ведущих директоров одного из наших ведущих научных центров, которого сейчас судят вместе со мной, лауреата Ленинской премии, государственных премий, члена нашей российской Академии, Письменного, чтобы он как человек к тому времени был известен как ведущий бизнес в США в отрасли, чтобы он попытался на том же аукционе, где продавались эти акции, каким-то образом эти акции выиграть. Он воспользовался помощью своего знакомого бизнесмена и эти акции выиграли. А - они никогда не принадлежали никакому российскому предприятию, тем более не были в федеральной собственности, они не могли быть украдены, так как вы процитировали формулу мошенничества - никого не вводили в заблуждение...
М.БЕРНОВСКИЙ: Не украдены, а присвоены.
Е.АДАМОВ: Акции были выкуплены на открытом аукционе. Обвинение номер раз.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если можно, не так длинно. Три человека. Кто пострадавшая сторона? - спрашивает вас радиослушатель.
М.БЕРНОВСКИЙ: Второй вопрос. Если американцы обвиняют человека в мошенничестве, любой правоохранительный орган любой страны обвиняет человека в мошенничестве, значит, должна быть пострадавшая сторона. Кто от ваших действий пострадал? По утверждению американцев, российских правоохранительных органов или швейцарцев?
Е.АДАМОВ: Давайте забудем по американцев. Там уже закончилось, суд констатировал.
М.БЕРНОВСКИЙ: Давайте. По нашей стране?
Е.АДАМОВ: По нашей стране - никто пострадать в этом случае не мог, поскольку была одна американская компания, которая владела акциями, после этого другая американская компания владеет акциями. Ни о какой федеральной собственности, ни о каких пострадавших в России речи быть не может.
М.БЕРНОВСКИЙ: Тогда почему мошенничество?
Е.АДАМОВ: А это вы спросите обвинение, потому что оно забалтывает таким образом, чтобы все забыли содержание.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо. Кто дальше? Дмитрий Харитонов, пожалуйста.
Д.ХАРИТОНОВ: Прежде чем задать вопрос, хочу сказать, что я пользовался той информацией, которая в Интернете, и ничего не утверждаю, задавая данный вопрос. В Интернете есть такие материалы, которые говорят о том, что вы, занимая столь высокий пост - министра атомной промышленности, - одновременно, опосредованно через своих родственников занимались предпринимательством. Вот я хочу спросить - нет ли тут конфликта интересов? Как вообще это оценивать это с точки зрения морали и права? Может ли такого уровня руководитель заниматься предпринимательством?
Е.АДАМОВ: Можно мне вас называть "Дима"?
Д.ХАРИТОНОВ: Конечно.
Е.АДАМОВ: Дима, в Интернете много чего пишут, и обо мне в частности много чего пишут, но этого обвинения среди тех, которые мне предъявлены в России, нет. Может, мы сейчас отсюда уйдем? Поскольку я бизнесом занимался тогда, когда Горбачев нас всех призывал учиться рыночной экономике, и я, по-моему, не очень плохо учился, потому что сумел не только достойно содержать семью, близких, родственников и знакомых, но и когда сложная сложилась ситуация, когда этот Хронос, наше государство, начал поедать собственных детей в лице государственных предприятий. Те средства, которые были заработаны в бизнесе, они помогли сохранить эти предприятия на плаву. А перед тем, как перейти на государственную службу в 98-м году, я из бизнеса ушел. И эти документы есть в суде.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы не занимались бизнесом...
Е.АДАМОВ: Я не занимался бизнесом в течение трех лет, не получал ни копейки по этому поводу...
Д.ХАРИТОНОВ: Ни вы, ни ваши родственники?
Е.АДАМОВ: Насчет моих родственников - поскольку я от Адама и Евы, у меня родственников много, и я думаю, что многие из них занимались бизнесом. Женщина, которая теперь моя жена, в 2002-м году она стала моей женой, и наверное это неслучайно, - она продолжала быть членом совета директоров той компании, имя которой озвучено, и я думаю, что моя дочь продолжала заниматься в Печорах малым бизнесом, моя другая дочь, которая находится в Швейцарии, продолжает заниматься бизнесом. Никакой связи у этих людей с Минатомом не было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Нукри, пожалуйста.
Н.БАШАРУЛИ: Спасибо. Евгений Олегович, у меня вопрос такой. вот вы вернулись в НИКИЭТ...
Е.АДАМОВ: Конечно, а я и не уходил из него. Я совмещал государственную службу, поскольку это не воспрещается, с научной деятельностью - я продолжал руководить нынешним советом, я приезжал в субботу или воскресенье разбираться с научными делами, занимался финансами, хозяйственной деятельностью. Тем, чем должен был заниматься.
Н.БАШАРУЛИ: Раз в неделю. Я, перед тем, как прийти на этот эфир, подготовился, и можно я маленькую цитату двухлетней давности? На "Эхо Москвы" такой крик души был: "Сегодня нам не грозит ядерная атака. Все сделано для того, чтобы было невозможным на нас такое нападение. Нам грозит разложение изнутри, и ступенями этого разложения является превращение страны из высокотехнологичной в сырьевую". Вот тогда это был крик души? а я с вами и сегодня полностью солидарен. Я занимаюсь фундаментальной наукой - физикой элементарных частиц...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите - вы пришли его погладить?
Н.БАШАРУЛИ: Нет, я хотел задать вопрос - сейчас вы также думаете?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, он также думает. И что? Народ против. Вы в какую игру играете?
Н.БАШАРУЛИ: А у меня будет дальше следующий вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда давайте дальше. Эта передача называется "Народ против...", а не "Народ за..." То, что сейчас господин Адамов, по всей видимости, скажет, что да, он действительно... и разовьет свою мысль, это не имеет отношения к теме передачи. Народ против - вы специалист. Вот я читаю - Нукри Башарули - инженер-физик, специалист в ядерной энергетике. Вот перед вами сидит человек, который то ли преступник, то ли ангел. Пожалуйста, задавайте ему вопросы. Оппонируйте ему. Ну!
Н.БАШАРУЛИ: Ответ на этот вопрос короткий - да или нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да.
Е.АДАМОВ: Ситуация стала только хуже, поскольку сейчас у нас страна настолько успокоена высокими ценами на нефть и настолько заболтала тезис о том, что надо развивать высокие технологии, что создается впечатление, что тенденции положительные. На самом деле, много положительных тенденций, но не в этой сфере.
Н.БАШАРУЛИ: И тут про те проекты, в которых частично участвовал и я. Первый проект Росатома - это ядерная медицина, Центр атомных инноваций, который создан совершенно недавно. Мне, кстати, кажется, что вы один из инициаторов этих проектов. И второе - это плавающие атомные электростанции...
Е.АДАМОВ: Пока не плавают, но разговоры о них ведутся.
Н.БАШАРУЛИ: Но вам не кажется, что это утопичные проекты с той точки зрения, что все люди, кто мог, все убежали, а те, кто остался, не в состоянии решать такие задачи и такие проблемы?
Е.АДАМОВ: Нет, не кажется. Во-первых, потому что не все убежали, многие из них находятся здесь. Не все из них молодые, часть из них в моем возрасте. Но есть и молодые люди. Наш институт сохранил тот же средний возраст, который был, когда я в него пришел после чернобыля в 86-м году. Ну, на 2 года старше - был 41, сейчас 43 года. Это означает, что молодежь туда тоже приходит. Это первое. И второе - если всерьез задача поставлена, та же кадровая, то через 5 лет появляется первый выпуск специалистов.
Н.БАШАРУЛИ: Через пять лет?
Е.АДАМОВ: Конечно, вы начинаете учить студента, и через 5 лет он становится специалистом.
Н.БАШАРУЛИ: Я преподаю на кафедре медицинской физики, это МИФИ, один из поставщиков, наверное, студентов, научный потенциал. Это 8 лет. Из них в науке остались считанные единицы.
Е.АДАМОВ: Я говорю о поставленной задаче, о сосредоточении ресурсов и о том, что через 5 лет она будет решаться реально.
Н.БАШАРУЛИ: Кем?
Е.АДАМОВ: В том же вашем уважаемом институте, в МИФИ, я недавно был в МВТУ, МЭИ и так далее. Конечно, ситуация там неплохая. Далеко не все так молоды, как вы. Но, тем не менее, я считаю, что еще время до конца не упущено.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, пожалуйста, у вас будет какой-то вопрос в рамках передачи "Народ против..."? вот лично у вас, Нукри.
Н.БАШАРУЛИ: Я посчитал, что такой вопрос я уже задал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой?
Е.АДАМОВ: Ну поехали дальше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, что значит поехали дальше?
Е.АДАМОВ: Другие сейчас нападут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не вижу пока, все лижут.
Е.АДАМОВ: Я прочитал вопросы, которые вам присланы сюда - там такие хорошие есть, сочные вопросы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот когда я увижу, что они не могут уже ничего спросить.
М.БЕРНОВСКИЙ: Давайте все-таки, если мы продолжаем разговор в правоохранительной плоскости держать, то получается ситуация такая. На кону - по Интернету, опять же, - 9-10 млн долларов.
Е.АДАМОВ: Нет, это американское объединение. Здесь то ли 130, то ли 150...
М.БЕРНОВСКИЙ: Ну неважно. То есть есть какие-то миллионы долларов, есть работа в правоохранительных органах как минимум в двух странах. Вы говорите, что никаких нарушений нет и не было. Почему прокурор тогда требует 7,5 или 9 лет? Почему обвинение предъявлено и требуют 5-7 лет тем людям, которые по этому же делу проходят? Вот как это объяснить? Неужели нет ни одного, на ваш взгляд, незаконного действия и все это надумано?
Е.АДАМОВ: Михаил Юрьевич, мы с вами прошли по одному эпизоду - мошенничество. А там есть еще два эпизода.
М.БЕРНОВСКИЙ: На, например, эпизод создания организованного преступного сообщества.
Е.АДАМОВ: нет, это, говорят, квалифицирующий признак, это не само по себе...
М.БЕРНОВСКИЙ: Ну как что-то такое? 210-я статья. Это очень серьезное обвинение.
Е.АДАМОВ: Нет, нету у меня 210-й статьи.
М.БЕРНОВСКИЙ: А тогда что есть?
Е.АДАМОВ: Не торопитесь. Первое - мы с вами прошли - это акции перешли от одной к другой компании. И я думаю, что вы находитесь в таком же недоумении, как и я, как можно поддерживать обвинение по этой позиции. А второй - чтобы Матвей Юрьевич как-то поучаствовал в нашем разговоре, - давайте предположим...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я не должен участвовать в разговоре.
Е.АДАМОВ: Мы только на вас сошлемся. Предположим, что он взял у кого-то взаймы - допустим, у семьи, состоящей из матери и дочери, - и деньги возвращать не хочет. Мать с дочкой пошли в суд, подали на Матвея Юрьевича и обе требуют с Матвея Юрьевича одну и ту же сумму, которую, они считают, он им должен. Судья спрашивает - вы все-таки, ребят, разберитесь, все-таки он один раз в долг-то брал, вы разберитесь, кто из вас будет требовать. Мамаша выскакивает первая и говорит - "Я буду требовать". Очень хорошо. Проходит некоторое время, Матвей Юрьевич потихонечку начинает возвращать деньги. И вдруг мамаша подает на дочку в суд и с нее начинает требовать ту же сумму. Все в недоумении - мадам, вы с какого дуба рухнули? А мамаша и говорит - "Вы знаете, Матвей Юрьевич медленно возвращает, а дочь только что получила зарплату - я хочу с нее получить". И после этого...
М.БЕРНОВСКИЙ: Ну, это система переуступки долгов, простите, тут ничего такого нет.
Е.АДАМОВ: Вокруг этого, забыв о том, что Матвей Юрьевич что-то брал, начинается длительное, часами обсуждение - получала дочь зарплату или не получала, какую, можно с нее требовать или нет... Это второй.
М.БЕРНОВСКИЙ: Евгений Олегович, если можно... чтобы избежать этого обсуждения, я хочу понять. Экономические претензии к вам - я не занимаюсь политикой, я занимаюсь экономическими правонарушениями, - предъявляют США, РФ. Была выдача вас швейцарцами России, тут же возникло уголовное дело. Это беспочвенно? Если это беспочвенно, тогда почему два года с лишним это движется, причем в сторону обвинительного приговора? Или вы просто считаете, что все ваши действия правильные?
Е.АДАМОВ: Михаил Юрьевич, во-первых, я действительно считаю, что никаких уголовных дел нет...
М.БЕРНОВСКИЙ: Нет, но оно есть - оно в суде.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Деяния имеются в виду.
Е.АДАМОВ: Во-вторых, вспомните, что не после того, как я вернулся, дело возникло, а меня арестовывают по запросу американцев - мы добрались до 9 млн, больше не возвращаем, поскольку там суд состоялся. Все уже, вопрос закрыт. А 13-го мая в том же 2005-м году, когда я находился в Берне, здесь было открыто дело. Первая версия была, которая гуляла, была такая6 для того, чтобы не допустить выдачи Адамова...
М.БЕРНОВСКИЙ: Надо один клин вышибить другим, понятно, да.
Е.АДАМОВ: Да, и клин должен был быть побольше - там 9 млн, здесь 150...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, ради бога, я вас на секунду прерву. Просто у нас пауза. Она будет очень короткой. Дальше вы продолжите. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню, что у нас Евгений Олегович Адамов здесь и челны Клуба привилегированных слушателей - Михаил Берновский - полковник в отставке, специалист по экономическим правонарушениям, Нукри Башарули - инженер-физик, специалист в ядерной физике, и Дмитрий Харитонов - юрист. Ну и конечно, наши людоеды. Несколько людоедов я вам представлю. Ганапольскому пишет людоедка Ольга: "Очень обидно, что любимое радио, а вашу передачу приходится выключать..." Во-первых, вы лжете - ничего вы не выключили, вы головой вперились в приемник и слушаете каждое слово. "...из-за такой персоны, как вы пригласили. Я бы с удовольствием спросила у вашего гостя, почему Ходорковский сидит, а он гуляет на свободе". А что, вы хотите, чтобы он сидел? А еще суда не было, еще нет приговора. А вы уже хотите, чтобы он сидел. Это один пример, такая Ольга есть. Я люблю этих людей. Замечательно. Вот, например, Валерий из Бессоновки - вроде культурный: "А почему Адамов не в сизо? У нас в стране люди годами кочуют из карцера в камеру, ожидая суда, за менее значительные преступления". Валерий из Бессоновки, а обязательно надо, чтобы он сидел в сизо? То есть если он не сидит, это уже ненормальное явление, да? то есть человек обязательно должен сидеть в сизо, правильно? вряд ли вы знаете, что такое сизо. И вот еще, мне нравится, Илья из Москвы: "Намыл бабок, побыл министром, пошиковал, пожировал, круто пожил, и будет. Добро пожаловать в солнечный Магадан! За все надо платить. Илья из Москвы". Илья, как вы жидко обкакаетесь, если суд его признает невиновным. Вот что вы тогда будете делать? Поэтому прежде чем пукать сюда на пейджер, чаечек попить, валидольчику принять и подумать - остатки какой-то совести, человечности должны быть? должны. Поехали дальше.
М.БЕРНОВСКИЙ: Евгений Олегович, вопрос очень простой. Какие статьи инкриминируются?
Е.АДАМОВ: Мошенничество.
М.БЕРНОВСКИЙ: Это 159. В третьей части - организованной группы? Дальше.
Е.АДАМОВ: Да, мы с вами обсудили. Второе - злоупотребление служебными полномочиями. И превышение.
М.БЕРНОВСКИЙ: 286-я, тоже в третьей части - тоже...
Е.АДАМОВ: Я не скажу сейчас, какая часть.
М.БЕРНОВСКИЙ: Я вот что хочу понять. Некий не совсем праведный, но гнев того, что сейчас Матвей Юрьевич зачитал, возникает из-за нелинейности ситуации. Нелинейность заключается в следующем: по факту возбуждено уголовное дело. Все стороны отсутствуют. Американцы претензий не имеют. Евгений Олегович считает себя невиновным. Ну невменяемая какая-то ситуация, которая порождает, на мой взгляд, такие вот вопросы. Когда чиновник попался в чем-то или его кто-то в чем-то хочет обвинить, видят вора. Как, на ваш взгляд, Евгений Олегович, доказать, что вы не вор? Потому что если не получится этого доказать, то докажут обратное.
Е.АДАМОВ: Видите ли, доказать, что черное белое, а белое черное, невозможно.
М.БЕРНОВСКИЙ: По закону требуется. Невозможно, но требуется.
Е.АДАМОВ: Есть 70 страниц уголовного дела...
М.БЕРНОВСКИЙ: Есть бригада адвокатов.
Е.АДАМОВ: Есть документы. И эти документы неопровержимо свидетельствуют, что не было мошенничества...
М.БЕРНОВСКИЙ: Если неопровержимо, почему прокурор требует 9 лет?
Е.АДАМОВ: А вот теперь я отвечаю на ваш вопрос. Есть то, что незаметно оказалось для нашей масс-медиа, просто потому что последний день суда проходил до 9 вечера. До этого времени не многие журналисты доживают на процессе, и те немногие, которые остались, они не заметили того информационного повода, который, если бы они заметили, был бы сегодня бомбой не только в эфире - сейчас я ее постараюсь взорвать, - но и в других масс-медиа. Оказалось, что фрейдистские оговорки свойственны и обвинению.
М.БЕРНОВСКИЙ: Бывает.
Е.АДАМОВ: И обвинение сделало ясным, что все, что здесь затеяно, все, что так неудачно начиналось - способ клин клином вышибают не самый лучший способ, на мой взгляд, но наверное хотели-то хорошего, не будем сейчас ругать тех людей, которые это сделали, - потом эта вся фабула была начинена вполне определенными лицами, которые у нас в просторечии называются рейдерами. Только у нас в России это рейдерство делается очень просто. Для того, чтобы захватить компанию или активы, кого-то объявляют уголовником, и после этого, пока разбираются, может, он и не уголовник, уже этих активов нет. Так вот, это было сделано в международном масштабе. Человек, который был заинтересован в том, чтобы ему за это дело не попало очень сильно, когда это станет ясно, потому что дело перешло в Стокгольмский суд... помните, такая была...
М.БЕРНОВСКИЙ: Стокгольмский - законченный, транзитный суд...
Е.АДАМОВ: Нет, не законченный, потому что в Стокгольме произошла совершенно необычная вещь - арбитражный суд вдруг ссылается на то, что он имеет дело с уголовником. В арбитражных судах ведь не рассматриваются уголовные дела. Это все было начинено отсюда, и дело, которое ведется здесь, оно для того и начато...
М.БЕРНОВСКИЙ: Понятно. Что есть цель рейдеров? Захват научно-исследовательского института?
Е.АДАМОВ: Да ну что вы. Уранового бизнеса России. Потому что та компания, которая разорилась, эта компания была заменена на частную компанию, которая сейчас принадлежит господину Письменному, которого я охарактеризовал. Это и ученый, и так далее. Одна американская на другую... Ее попытались сначала просто украсть. После этого ее выкинули из бизнеса, оставили с ее потерями, и вместо того, чтобы разобраться с этим, как цивилизованно полагается - скомпенсировать потери и так далее, - ее бросили. Это и есть рейдерство. После этого объяснения - зачем это дело здесь организовано?
М.БЕРНОВСКИЙ: Все понятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, вам слово, уважаемый Дмитрий Харитонов.
Д.ХАРИТОНОВ: Я бы хотел отойти от этой темы и вернуться немножко к тому суду американскому, к тем обвинениям, которые были. Собственно говоря, из-за которых вас и задержали тогда в Швейцарии и потом экстрадировали уже в Россию. Вот если был суд, и признали, что не было преступления, соответственно, эти 9 млн долларов прекрасно дошли в этот фонд, то есть все получилось замечательно, американцы вроде как ошиблись. Но, минуточку, вас же задержали по этому обвинению. Вы собираетесь подавать в суд тогда, требуя каких-то компенсаций за то, что, собственно говоря, детонировал весь этот процесс и все завертелось и вертится до сих пор?
Е.АДАМОВ: Дима, вы совершенно правы. Но не забывайте, что по американским законам даже для того, чтобы закончить этот ясный вопрос - его ясность понятна, потому что нет событий преступления, но ведь судили-то одного Марка за его налоговые преступления и по ходу выяснили, что нет остальных преступлений, никто не воровал 9 млн и так далее, - я должен быть в суде американском. Меня там сейчас нет. Я намерен любым образом - телевизионным, если мне обеспечат гарантии, что он не выпотрошат российский секрет, или непосредственным образом присутствовать. Сейчас мои адвокаты пока подали в тот же суд петицию о том, чтобы на основании состоявшегося решения 6 июня были сняты с меня все обвинения. Следующий этап...
Д.ХАРИТОНОВ: То есть обвинения еще не сняты официально?
Е.АДАМОВ: Меня не было в суде.
Д.ХАРИТОНОВ: Понятно.
Е.АДАМОВ: Но я привожу очень простой пример. Есть балкон - на балконе стоим мы с вами, внизу стоит, к сожалению, Ганапольский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять Ганапольский, да что это такое...
Е.АДАМОВ: Ну вот мне хочется вас использовать в качестве жертвы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Балкон падает, Ганапольского пристукнули этим балконом. Событие преступления было? Было. С нами будут разбираться только в том смысле - мы подпилили балкон или нет. Если мы не подпилили, значит, событие преступления было, а состава преступления не было. Мы с вами стояли на балконе. А если балкон вообще не падал, события преступления не было, то какая разница - стоял там Каушанский, Адамов или еще кто-то? события преступления не было...
М.БЕРНОВСКИЙ: Разные трактовки события преступления есть в разных юридических конструкциях...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий, вы удовлетворены ответом? Давайте оставим балкон, новострой, строительство, тем более Ганапольский под балконом - не выдавайте желаемое за действительное, господин Адамов. Вы получили ответ на ваш вопрос?
Д.ХАРИТОНОВ: Ну да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, есть что сказать?
Н.БАШАРУЛИ: Пока нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрим. У нас осталось две минуты до паузы. Кто желает? Михаил Юрьевич Берновский.
М.БЕРНОВСКИЙ: В этой связи группа вопросов, которая прозвучала, и группа ответов, которая вами дана, все-таки первое - какой вывод я делаю однозначно из ваших слов: что все-таки политический какой-то, международный политический фактор в вашем деле есть, хотя во время опроса большинство склонилось к тому, что его нет. И самое главное: Смотрите - дальше-то что? Вот завтра снимут с вас все обвинения, допустим. Закончатся суды. Дальше-то что? Скажите, как вы относитесь к тому, что будет американское, швейцарское правосудие за вами охотиться? Потому что там вопросы не закрыты. И Стокгольмский суд тоже не закрыт, вы это знаете. Там не закрыты к вам вопросы. Что делать дальше?
Е.АДАМОВ: Давайте последовательно. Первое - есть политическая составляющая или нет. Я присоединяюсь, между прочим, к 70 с лишним процентам тех, кто голосовал, что в России никакой политической составляющей нет.
М.БЕРНОВСКИЙ: Безусловно, то есть это чисто уголовное.
Е.АДАМОВ: Я не знаю, безусловно или не безусловно. Это уголовщина, которую совершили люди, которых я называю околовластными манипуляторами, эти люди пытаются свои уголовные преступления прикрыть, создав квазиуголовное дело. Мы такие примеры видели в истории. Чем они кончались, мы знаем. Только манипуляторы были куда как более значимые. Можно как угодно к господину Гусинскому относиться, и мы помним, кем он манипулировал, но этот человек создал лучшую тогда телевизионную компанию НТВ, создал спутниковое телевидение и за ним что-то стоит. За теми манипуляторами, которые создали здесь это дело, кроме знакомства с Барсуковым-Кумариным ничего особенного не стоит. А претензии очень большие - что они могут решать такие вопросы с помощью прокуратуры. Вот опять, вспомним американцев - там дело вроде бы было уголовное, а за спиной стояли спецслужбы, которым я был нужен на одну ночь. И их не очень беспокоило то, что потом все развалиться. А у нас в данном случае используют прокуроров не в интересах государства и не по команде с самого верха, и используют эти самые околовластные манипуляторы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы делаем очень короткую паузу. Дальше продолжение разговора, и не забывайте, что у нас еще одно голосование. Оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Заключительная часть эховской трагедии, которая называется "Народ против..." Тут прислали замечательное сообщение, аноним: "Матвей, по-моему, он не прав с балконом". Я абсолютно согласен. Теперь я не буду с ним вести эфиры. А то такие примеры, и все время на мне, на мне. Вы что-то должны были ответить. Пожалуйста.
М.БЕРНОВСКИЙ: Я должен был спросить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, давайте.
М.БЕРНОВСКИЙ: Вопрос очень простой. Вас назначали в 98-м министром?
Е.АДАМОВ: Да, в марте-месяце.
М.БЕРНОВСКИЙ: Вас назначали министром в порядке повышения, правильно?
Е.АДАМОВ: Думаю, что когда в 86-м году стоял тот же самый вопрос в советской стране, то это могло рассматриваться как повышение. А в 98-м году это могло рассматриваться как омут, в который ты должен был прийти, понимая, что как только ты попал в этот омут, ты уже преступник, ты уже член семьи, ты уже вор. Потому что по определению любой чиновник, который в это время...
М.БЕРНОВСКИЙ: У меня большой опыт госслужбы, я это понимаю. Скажите, все, что вам инкриминируется, относится к началу 90-х?
Е.АДАМОВ: Все, что инкриминируется по российскому делу, относиться к периоду 98-2001 гг.
М.БЕРНОВСКИЙ: Понятно. То есть американцы вам инкриминируют период до того, как вас назначили министром, а российское правосудие вам предъявляет претензии в период нахождения...
Е.АДАМОВ: Неправильно - американцы объединили оба периода, потому что если посмотреть их первый пресс-релиз, который выпустила их прокуратура, это пресс-релиз против министра РФ.
М.БЕРНОВСКИЙ: Это словеса, это понятно.
Е.АДАМОВ: Это не словеса, это содержание обвинения.
М.БЕРНОВСКИЙ: Вопрос американской стороны относился в том числе к тому периоду, в который вы возглавляли научно-исследовательский институт.
Е.АДАМОВ: И к этому периоду тоже.
М.БЕРНОВСКИЙ: Так вот у меня теперь вопрос. Если между американским и российским обвинением есть какая-то связь, то тогда почему российская сторона не предъявила вам никакого обвинения за прошлые периоды, и почему американцы уцепились за этот период? Тогда получается, что вас, если наши правоохранительные структуры это знали, не могли назначить министром в 1998-м году. А если вас назначили министром, то тогда это какая-то уж очень хитрая игра. Я ее не совсем понимаю. Тогда получается, что вас назначали министром, когда вы уже были преступником, хотя бы по американским законам. Или вы еще не были преступником по американским законам? Тогда как вас назначали министром? Дальше - вы правильно сказали, что вы при шести правительствах работали. При шести правительствах надо уметь работать - тоже у нескольких больших руководителей работал. Непросто на одной должности усидеть, непросто. Скажите, почему вы от члена семьи, но претензии-то вам предъявили, когда уже никакой семьи с точки зрения первого лица не было, когда это уже новейшая история. Вот я не могу понять, каким образом назначают чиновника на такие должности, у которых есть некий шлейф. Если этого шлейфа нет или об этом не знают, то тогда нечего потом предъявлять претензии. Или сотрудничество с американскими правоохранительными органами, или с какими-то нашими... Я вот не могу этого понять.
Е.АДАМОВ: Это все очень просто. И уж коль скоро вы были на государственной службе, я думаю, что вы тоже понимаете, что шлейф приделывают. И для того, чтобы приделывать, нужен какой-то повод. Когда три года я был на государственной службе, этот шлейф и приделали. Американцы по одним причинам, потому что им не нравилось, что...
М.БЕРНОВСКИЙ: Извините, а у американцев нет срока давности?
Е.АДАМОВ: Я думаю, что существует.
М.БЕРНОВСКИЙ: И тем не менее они вернулись к началу 90-х годов. Какой-то у них замысел хитрый, я не могу понять.
Е.АДАМОВ: Да замысел очень простой. Еще раз вам говорю, что американцев до лампочки, 9 там млн или сколько. За спиной прокуроров пенсильванских стояли ЦРУ...
М.БЕРНОВСКИЙ: Это я не сомневаюсь.
Е.АДАМОВ: Ну и все, и поэтому было совершенно не важно, что дело развалится в суде. Им нужен был я, физически, на ночь. И все. Вот содержание там. И его можно считать государственным и политическим. Потому что это некий государственный интерес США.
М.БЕРНОВСКИЙ: Понятно.
Е.АДАМОВ: А здесь ситуация крайне другая.
М.БЕРНОВСКИЙ: Но тем не менее в этом же ключе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения, я вас прерву. Значит, смотрите, какая у нас ситуация. У нас остается одна минута до голосования. Можно, я один вопрос задам? Я тут сидел молчал...
М.БЕРНОВСКИЙ: А мы не решались предоставить вам слово.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня тут под балкон ставили... Господин Адамов, вы можете сейчас в прямом эфире сказать, кто лично, конкретно хочет вас посадить? Фамилию.
Е.АДАМОВ: Смирнов Владимир Александрович - человек, который руководил "Техснабом", был назначен туда уже после меня, человек, который хотел увести в личную собственность компанию ГНСС и когда он попал в ситуацию, когда с хозяйственным по сути дела преступлением начал разбираться суд в Стокгольме, он решил, что надо этот суд напугать и использовал все возможности своих питерских знакомств для того, чтобы начинить дело в Стокгольме уголовщиной. Его сняли с этой должности...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сейчас он кто-то или никто?
Е.АДАМОВ: Ну, он считает себя питерцем...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто физическая должность.
Е.АДАМОВ: Каким-то бизнесом занимается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Если он сошел с арены, кто сторонник того, чтобы вас посадить?
Е.АДАМОВ: Вы спросили, кто активно действующая фигура?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
Е.АДАМОВ: У него есть друзья...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая цель у этих людей? в чем цель вашей посадки?
Е.АДАМОВ: Он ходит по этим людям и говорит: А - эти люди украли компанию...
М.БЕРНОВСКИЙ: Он говорит под запись?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, подождите, не надо меня поправлять.
Е.АДАМОВ: Он ходит и говорит, это из обращения в Стокгольмский суд, из документов. Он утверждает - мало того, что это сделали эти люди, еще миллиард с России требует, и запугивает этим власть. У власти нет времени разбираться с этим. Власть в лице каких-то фигур верит этому человеку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последний вопрос. Если вас посадят, какой в этом смысл? Что-то кому-то перейдет?
Е.АДАМОВ: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда зачем с такой настойчивостью вас пытаются посадить?
Е.АДАМОВ: И я этот вопрос задаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Уважаемые радиослушатели, переходим к голосованию. Голосование очень простое. Оно звучит следующим образом. Вы за или против Евгения Адамова? Дело в том, что это традиционный вопрос, который всегда в этой передаче. Вот вы за или против? Прежде чем голосовать, будет небольшая битва с этой системой, потому что ядерная энергетика у нас пока работает лучше, чем система голосования на "Эхе Москвы", но вот сейчас, по-моему, все произойдет. Кнопка нажалась. Итак, если вы за господина Адамова, его доводы вы принимаете, то наберите, пожалуйста, номер 660 01 13. Если он мошенник, негодяй, всех обманывает, прикарманил и так далее - естественно, вы все это виртуально себе представляете, потому что никаких доказательств у вас нет. Просто чувством, сердцем слушательским и зрительской совестью, чем там еще они могут...
Е.АДАМОВ: И прочими...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И прочими частями своего волнующего тела. Вот если вы считаете, что мошенник перед нами сидит, которому заслуженно, кровопийце, хотят это самое, то тогда - 660 01 14. Голосование началось.
ГОЛОСОВАНИЕ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, вы за или против Евгения Адамова? Честный человек, кристальный, с ним творят безобразия - 660 01 13. Мошенник, всех обманывает, пришел, использует "Эхо" в своих личных целях, Ганапольского ставит под балкон - тогда 660 01 14. То же самое, очень коротко - я потом скажу результаты голосования - говорите вы. Вот ваше впечатление от этой ситуации одним предложением. Пожалуйста, Нукри.
Н.БАШАРУЛИ: Честный человек, который в той ситуации вел ту политику, которую считал правильной, и, наверное, ошибся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное ошибся - в смысле совершил преступление?
Н.БАШАРУЛИ: Нет, он считал нужным и должным делать то, что он считает правильным. Просто результат оказался неверным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно. Так, пожалуйста, Дмитрий. Одним предложением буквально.
Д.ХАРИТОНОВ: Ну, я думаю, суд разберется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не ответ. Ваши впечатления.
Д.ХАРИТОНОВ: Надо ознакомиться с делом, чтобы какое-то впечатление было вообще.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Человеческое впечатление, вы не на суде. Ладно, как хотите. Пожалуйста, Михаил.
М.БЕРНОВСКИЙ: В фильме "Берегись автомобиля" Максим Подберезовиков сказал главному герою: "Заигрались вы в своем народном театре". Вот судя по объему неразберихи, виновны в том, что заигрались, все стороны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том числе и Адамов?
М.БЕРНОВСКИЙ: В том числе и Евгений Олегович, может, каких-то превентивных мер не принял. В том числе правоохранительные структуры всех стран, которые участвуют в этом процессе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, благодарю вас. Результаты голосования. Проголосовало много, больше тысячи человек. На мой вопрос - вы на стороне Адамова или нет? - 34,7% на стороне Адамова, 65,3% - против Адамова и не поддерживают его. Еще раз повторяю: 34,7% - за Адамова. Все, извините, я ничего не могу. Не знаю, нравится вам этот результат, не нравится, вот как есть.
Е.АДАМОВ: Мне не нравится, что народ против не справедливости, которая творится, а против того, что он слышит. А народ непрерывно обманывают. Когда я говорил об околовластных манипуляторах, я забыл упомянуть еще множество манипуляторов, которые манипулируют общественным мнением.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Это была программа, которая называлась "Народ против...", вел ее Матвей Ганапольский. И не буду перечислять всех гостей, нет времени. Спасибо вам большое. До встречи. "Эхо Москвы" работает круглосуточно. Поехали.
Е.АДАМОВ: Спасибо.
31.01.2008
http://echo.msk.ru/programs/opponent/492282-echo.phtml
Док. 461749
Перв. публик.: 31.01.08
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 151
Адамов Евгений Олегович
|
