Здравствуйте. Как всегда в это время, мы подводим итоги недели с главными редакторами российских газет в программе "Поговорим о главном". И в студии - ее ведущий Игорь Малов.
Сегодня у нас в гостях первый заместитель главного редактора известного еженедельника "Аргументы и факты" Андрей Угланов и главный редактор интернет-проекта "Страна.ru" Михаил Рогожников.
"Public.ru", интернет-библиотека подготовила для нас рейтинг тем. И, как и следовало ожидать, в центре внимания российской прессы за минувшую неделю были саммиты - саммит Россия-НАТО (эта тема заняла второе место), и саммит Россия-ЕС на третьем месте по количеству публикаций на первых полосах российских газет за минувшую неделю.
Естественный вопрос: а что же на первом месте? Ну, угадайте с трех раз. На первом месте, конечно, - чемпионат мира по футболу в Японии и Южной Корее. Но об этом расскажут наши спортивные комментаторы в самое ближайшее время в спортивных выпусках новостей. Мы не будем отбирать у них хлеб, тем более, они точно лучше нас разбираются в футболе. Зато мы лучше их разбираемся, наверное, в политике и в темах публикаций за минувшую неделю.
Итак, политическая тема, которая заняла второе место, - это саммит Россия-НАТО. 65 публикаций на первых полосах российских газет за минувшую неделю, я имею в виду федеральные газеты, газеты, которые распространяются по всей стране. Что же писала российская пресса? Если коротко, то официальные издания, и, как пишет интернет-библиотека "Public.ru", "примкнувшие к ним" "Труд" и "Московский комсомолец" пишут о блестящем прорыве российской дипломатии, начале новой политической эры, новых геополитических перспективах и едином пространстве безопасности от Владивостока до Ванкувера.
Однако, часть изданий настроена более скептично. По мнению этих изданий, вступление России в НАТО продиктовано безвыходностью ситуации. Россия просто не имеет другого выбора, а Североатлантический альянс уже давно трансформировался из военно-стратегического в политический орган. Так что появление еще одного участника, в сущности, ничего не меняет. Газета "Труд", "Российская" и "Парламентская" газеты считают, что подписанные в ходе встречи документы - это не просто декларация о намерениях, а прочная основа для конкретной работы, цель которой - единое пространство безопасности, как я уже говорил, от Ванкувера до Владивостока. И "Московский комсомолец" вот уже который раз занимает последовательную, удивительно последовательную позицию. Как и неделю назад, издание, отбросив иронию, подчеркивает новое качество России: наконец-то ее стали воспринимать всерьез и на равных. Однако, газета "Коммерсант" считает, если переходить к конкретным изданиям, что решение ключевых задач альянса осталось за рамками Совета, а подписанный документ имеет расплывчатый характер.
Наиболее жестко выступила "Комсомольская правда". По ее мнению, Россия пока не способна противиться решениям альянса, и создание Совета продиктовано не столько внешнеполитическими интересами России, сколько некоей безысходностью. "Время новостей" и "Время-МН" (очень часто путают эти издания, они на самом деле разные) констатируют своеобразную кончину альянса. Декларация о новом качестве отношений Россия-НАТО, по мнению этих изданий, фактически означает признание того, что Североатлантический блок именно прекратил свое военно-политическое существование. "Новые "Известия" развивают этот тезис. По их мнению, встреча глав государств - просто хорошо отрежиссированное шоу.
Но наиболее взвешенно, - пожалуй, по крайней мере, такова оценка интернет-библиотеки "Public.ru", - выступила газета "Ведомости". По мнению газеты, создание нового союза не решает всех проблем, однако, позволит России укрепить свое положение на мировой арене. К слову сказать, интересно, что левая пресса практически проигнорировала данное событие. Видно, ругать было не за что, а хвалить как-то не хотелось. И это о том, как газеты освещали саммит Россия-НАТО на минувшей неделе.
А сейчас я передаю слово нашим гостям. Основные итоги саммита сначала прокомментирует Андрей Угланов, первый заместитель еженедельника "Аргументы и факты". Андрей, пожалуйста.
УГЛАНОВ: Я бы хотел сказать, скорее, не об итогах, а о той уникальной ситуации, которая сложилась в связи с этими саммитами и с НАТО, и с ЕС. По-моему, мы стали свидетелями того, как нашей политикой, - раньше это был Советский Союз, сейчас Россия, - реализована многолетняя мечта как-то вклиниться между этими двумя слонами - между Европой и Америкой, и получить от тех и других какие-то выгоды, попытаться, может быть, сыграть на противоречиях. Что получилось? То, что касается НАТО, - я беру шире, не просто Западная Европа. Мы стали им нужны. Это было заметно еще в прошлом году, - тогда я был в обозе с Владимиром Владимировичем Путиным в Париже. И вся французская пресса была заполнена такими ужасами, - мы замерзаем, нам всем крышка без России, потому что газа нет, газ дорожает, евреи с арабами дерутся.
- Хорошая историческая параллель. Я был в обозе с Владимиром Путиным в Париже, и французы жаловались, что замерзают, - 812-ый год, честное слово.
УГЛАНОВ: Ну, это такой журнализм. Я прошу прощения. И вот эта спираль начала раскручиваться. Она как-то трансформировалась в проблему Россия-НАТО, в проблемы Россия-ЕС. То есть, сейчас ищутся какие-то механизмы, чтобы сблизить нас. И я не думаю, что мы меньше нужны Западной Европе и НАТО, чем они нам. А что касается того, что решение по поводу двадцатки - какое-то половинчатое решение, - так ничего не бывает сразу. Сначала делается маленький шажок, сначала мы станем страной, которая принимает участие в консультациях. Через несколько лет мы станем полноправным членом, если НАТО не будет трансформировано в какую-то иную организацию.
Теперь что касается США. Это сближение с США сегодня в Европе многих раздражает. Я даже думаю, что появилась какая-то ревность между крупнейшими странами, как ФРГ, например, Франция, Англия - за право обладания таким, как бы сказать, "неприбранным у рукам" куском огромной территории, наполненным и оружием, и людьми, и ресурсами. И вот это все лежит, и нужно кому-то первым пересечь ленточку. В Америке это поняли прекрасно. И сейчас не случайно произошла такая трансформация с Бушем. И наши отношения с США буквально на глазах становятся все лучше и лучше.
- А сейчас вопрос к главному редактору Интернет-проекта"Страна RU" Михаилу Рогожникову. Удалось ли на самом деле сейчас России преодолеть комплекс политического аутсайдера, с одной стороны, и удалось ли в ходе этого саммита, - очевидно, нельзя вырывать его из контекста общей политической работы, общей внешнеполитической работы, - преодолеть, с другой стороны, отношение Запада к России как к некоей противостоящей ему силе?
РОГОЖНИКОВ: Отвечая на вторую часть вопроса, судя по комментариям в западной прессе, да. "Файнэншл таймс" отмечает: Россия занимает свое место за столом расширившейся НАТО. И дальше на протяжении довольно длинной публикации не ставит эту мысль под сомнение. То есть, ни о каком противостоянии речи не идет. Отмечается, что у России не будет права вето на действия стран НАТО, но участие России представляет важный шаг вперед для Москвы. В прежнем Постоянном объединенном совете, в котором участвовала Россия, у России была лишь узко определенная консультативная роль, и так далее. Что касается комплексов, о которых вы упомянули в первой части вопроса, то эти комплексы, действительно, присущи в какой-то степени части общества, но они никогда не были присущи руководителям нашей страны. Я за президентом Ельциным не замечал особенно комплекса неполноценности, да и Владимир Владимирович Путин тоже не демонстрировал его ни минуты.
Если в целом оценить ситуацию с НАТО, то я бы взял следующий аспект. После каждой великой войны устанавливалась новая система коллективной безопасности, которая учитывала те условия, которые к этой великой войне привели. И старалась их предотвратить.
Можно вспомнить три крупнейших исторических эпизода. После наполеоновских войн - Священный союз с участием России, после Первой мировой войны - Лига наций, после Второй мировой войны - ООН. Сейчас, после "холодной войны" и 11 сентября, даты, которая, как считается, поставила уже окончательную точку в этой "холодной войне", создалась новая система коллективной безопасности. Это НАТО плюс Россия. В каком-то из комментариев прессы, который вы в начале читали, было сказано, что для России это ничего не меняет, да и вообще ничего не меняет, потому что НАТО перестает быть военной организацией. Довольно часто звучат такие оценки. Но надо заметить, что ООН тем более не является военной организации. Что в таком случае является военной организацией? НАТО, безусловно, сейчас в гораздо большей степени военная организация и система коллективной, по крайней мере, европейской, евроазиатской, - а теперь уже можно говорить, и американской коллективной безопасности.
Кстати говоря, чем можно ответить критикам шагов России в сторону НАТО. В частности, чем ближе Россия подходит, или чем выше, точнее говоря, она поднимает свой статус в НАТО, тем теснее разнообразные связи на всем пространстве от Соединенных Штатов, от Атлантики до Тихого океана. То есть, по сути, на кругосветном пространстве.
- Спасибо. Ну, поговорить об общеполитическом курсе России все-таки хочется. Хочется поговорить о втором саммите, который состоялся на этой неделе, - это саммит Россия-ЕС, потому что мне кажется, что в известном смысле это все-таки звенья одной цепи, звенья единой внешней политики России и, может быть, новой геополитической роли, которую России суждено играть в третьем тысячелетии на мировой арене. Поэтому я еще на минуту займу внимание наших радиослушателей и гостей для того, чтобы рассказать о том, что писали газеты. Итак, коротко.
Про саммит 29 мая, который состоялся в Москве, саммит Россия-ЕС. "Российская газета" и газета "Россiя" - это Россiя, которая "i" с точкой. Я специально уточняю, потому что у нас у читателей происходит вечная путаница. Очень много названий газет связаны с Россией.
Итак, они считают, что в ходе встречи на высшем уровне найдены компромиссы по ключевым вопросам двусторонних отношений. "Россия победила со счетом 3:1", - так оценивает итоги прошедшего в Москве саммита "Коммерсант". По его мнению, нам неожиданно предоставлен статус, - это важно; "Коммерсант", видимо, ожидал другого, - статус страны с рыночной экономикой, и российско-европейская интеграция и сотрудничество набирают ход. Разделяет это мнение "Парламентская газета". Она пишет о нарастании ускорения в развитии дружеских отношений с Европой. Нерешенной осталась лишь калининградская проблема. Того же мнения "Российская газета". У ЕС просто нет выбора, Европа настолько заинтересована в России, что ей придется идти на поводу у российских дипломатов. Иначе Россия начнет процесс интеграции с Америкой, и Европа останется на задворках истории.
Ряд изданий, однако, демонстрирует определенный скепсис, в основном, в связи с калининградской проблемой. Так, "Московская правда" писала о хорошей привычке, российские власти, по мнению газеты, рапортовали об ожидании больших результатов от переговоров. При этом, не смущаясь, что саммит - уже девятый по счету, а Россия от Европы достаточно далека. Это я процитировал "Московскую правду".
Того же мнения, в принципе, придерживались "Новые известия", а "Трибуна" и "Время новостей" считали, что нынешний саммит привел даже к кризису в отношениях России и Запада, так как, когда хорошие отношения декларировались, то, как дело дошло до решения конкретного вопроса, - я напомню, камнем преткновения стал вопрос вокруг Калининграда, - то выяснилось, что договариваться достаточно сложно. Насколько показательна калининградская проблема, насколько мы можем говорить после саммита Россия-ЕС о том, что, с одной стороны, мы чего-то достигли, что отношения развиваются, насколько мы можем говорить о решении конкретных проблем и вообще можно ли было, допустим, калининградскую проблему взять да и решить за два дня в ходе саммита?
УГЛАНОВ:Эти восторги по поводу прорыва в отношениях с ЕС, - мне кажется, я повторюсь, - они в какой-то степени связаны, может быть, с излишней демонстрацией стремительно растущей дружбы с США. И Европа никак не может реагировать иначе, как первыми предоставить режим благоприятствования в торговле. Сейчас будет что-то еще, чтобы как-то попытаться перехватить инициативу. Потому что, кроме США, есть еще и Китай. Россия - огромная страна. А есть еще Япония, есть другие страны. Индия, например, где могут быть какие-то прорывы. И европейцам, конечно, нельзя отстать, потому что у них очень много своих проблем, связанных и с миграцией, и с экономикой. А что касается Калининграда, то этот вопрос, конечно, полностью проигран нашими чиновниками. Я знаю, что еще в 94-ом или в 95-ом году, например, было подготовлено решение по перегону с Дальнего Востока двух паромов, которые ржавели где-то в районе Владивостока или Находки, для того, чтобы наладить паромное сообщение между Калининградом и Петербургом. И это решило бы проблему транспорта полностью, вот эти два парома. Столько вагонов железнодорожных нет, чтобы все это было сделано. Так вот я знаю, что на очень высоком уровне есть заинтересованные в том, чтобы этого не произошло, имеются в виду и прибалтийские железнодорожники, и прибалтийские порты, через которые идет транспортировка грузов. Просто-напросто проплачены взятки, чтобы эти паромы не дошли до места. К сожалению, это так. И проблема эта во многом стопорится благодаря огромному количеству денег, которые сейчас гуляют вокруг Калининграда. Не в самом Калининграде, - это нищая область, а вокруг Калининграда, вокруг огромных транспортных потоков, которые идут через прибалтийские страны. Как только эта проблема будет решена, - паромами или какими-то иными способами, - проблема сама собой решится.
- А сейчас со своей точкой зрения на проблему Михаил Рогожников.
РОГОЖНИКОВ: Я прежде скажу о предоставлении России статуса страны с рыночной экономикой. Этого было тоже непросто добиться. Действительно, это было несколько неожиданно. Как отмечает в интервью "Стране RU" Чрезвычайный и Полномочный посол России при Европейском сообществе Василий Лихачев: вы помните, говорит он, что одним из главных условий предоставления России статуса страны с рыночной экономикой было выравнивание внутренних и внешних цен на электроэнергию и газ. То есть, попросту говоря, Европа хотела, чтобы в России цены на газ для наших потребителей выросли и, соответственно, выросли цены на электричество. А дальше, продолжает свой комментарий посол при ЕС, президент Владимир Путин очень подробно и, я бы сказал, политически эмоционально объяснил, почему мы не можем в самое ближайшее время пойти на этот шаг. Ну, я думаю, что большинство наших слушателей понимает, почему мы не можем пойти на этот шаг. Это немедленно сказалось бы на наших кошельках, попросту говоря. И, тем не менее, статус был предоставлен. И это действительно прорыв. Возможно, конечно, отчасти этому прорыву помогло то, что европейцы готовились отрицательно для нас решить калининградский вопрос. Это, кстати, тоже хорошо, это дипломатия. То есть, существуют какие-то рычаги.
Теперь по поводу Калининграда. Я бы достаточно кратко оценил эту проблему так. Если сравнить ее с проблемой НАТО, которая решается, вроде бы, относительно легче, то нет каких-то непреодолимых препятствий на пути повышения статуса России в этой организации. Так вот, проблема НАТО - это проблема политическая. Политическая проблема всегда решается просто путем роста взаимного доверия. Проблема Калининграда, помимо аспектов, которые отметил коллега, - я о них не был осведомлен, интересно узнать об этой ситуации, - так вот, помимо этих аспектов и помимо того, что, безусловно, ее решение тоже зависит от уровня взаимного доверия. Но главное что? Проблема Калининграда - это не политическая проблема или не столько политическая, это юридическая проблема. Европейцы говорят: у нас шенгенская зона, и в рамках этой зоны безвизовое перемещение. А вы не члены шенгенской зоны. И, кстати говоря, мы, наверное, довольно долго не будем членами шенгенской зоны, потому за нами границы со странами Средней Азии, не закрытые до сих пор границы. Оборудование этих границ очень дорого. Поэтому Россия, в данном случае, отдувается не столько даже за себя, сколько за всю Азию. Так вот, проблема юридическая. Есть шенгенская зона, и мы в нее не входим. И эту юридическую проблему юристы-международники и, естественно, политики должны как-то решить, используя, в том числе, опыт Западного Берлина, Западной Германии, между которыми было возможно перемещение по суше.
Я подчеркиваю, проблема на самом деле именно в перемещении по суше, прежде всего. Потому что, скажем, паромы - да. Но они, скажем, не дошли, не доплыли. Но, тем не менее, по морю в Россию можно переместиться. По воздуху, безусловно, можно - сесть в самолет.
- Но несколько дороговато.
РОГОЖНИКОВ: Да, лететь в свою страну всякий раз на самолете - это несколько накладно. Не во всякий город на самолете можно полететь. Проблема именно в перемещении по суше. Проблема политическая и, прежде всего, юридическая. И, судя по уверенности нашей стороны, которая в последние годы не демонстрирует уверенности там, где не нужно, там, где она не чувствует, что сможет достичь результата, - я думаю, что она все-таки будет решена на основе международного опыта и международного права и взаимного уважения.
- А вы верите в версию, представленную коллегой, о своеобразном международном заговоре коррумпированных чиновников?
УГЛАНОВ: Это не версия, это не международный заговор, а наши чиновники.
- А, это наши чиновники!
УГЛАНОВ: Правительство Российской Федерации.
РОГОЖНИКОВ: Я могу поверить в то, что материальные интересы в определенных случаях, и во многих случаях, играют антигосударственную роль в нашей стране. Это так, к сожалению.
- И еще один вопрос, он касается ситуации в Москве. Дело в том, что как раз единственный саммит, который имел какой-то общественный резонанс, если можно так выразиться, это был саммит Россия-ЕС. Московская милиция разогнала антиглобалистов числом в несколько десятков. И это событие даже попало на 16-ое, правда, место в рейтинг тем федеральной прессы. Там писали, с одной стороны, что антиглобалисты сами спровоцировали акцию. "Московский комсомолец", как всегда, естественно, написал о жестокости милиционеров. На ваш взгляд, насколько у нас в России имеет смысл говорить об антиглобалистском движении, насколько оно реально существует, и насколько оно, извините, инициировано просто по какому-то политическому заказу?
УГЛАНОВ: Я думаю, что, если об этом писать, то тут просто невольное чувство: чем же мы хуже других-то? В Лондоне громят, в Нью-Йорке громят, в Риме все это происходит. В Москве тоже должно быть, хотя масштабы совершенно несоизмеримые. То есть, у нас как явления такового нет. И в мозгах у людей какого-то осознанного протестного понимания такого явления как глобализм пока нет. Поэтому эта проблема у нас во многом надумана.
- Спасибо. У нас сегодня в гостях был главный редактор Страны RU Михаил Рогожников и первый заместитель главного редактора "Аргументов и фактов" Андрей Угланов, он же зав.отделом политики. Мы говорили о темах, которые заняли ведущие места на первых полосах российских газет. Эту программу провел Игорь Малов. Надеюсь, что мы вернемся к этим темам, будем встречаться и с Европой, и с Америкой много и плодотворно. Поговорим о главном еще раз через неделю.
http://old.radiomayak.ru/schedules/9/3322.html
06.01.2002
Док. 461720
Перв. публик.: 06.01.02
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 290
Угланов Андрей Иванович
|
