Ведущие : Ксения Ларина, Андрей Угланов
Гости : Борис Надеждин, Александр Проханов, Николай Петров
24 октября
20.15-21.30
Ищем выход - Мифы о России
В прямом эфире "Эхо Москвы" Андрей Угланов, главный редактор газеты "Аргументы недели", Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", Борис Надеждин, секретарь президиума СПС, Николай Петров, журналист, ведущий на канале ТВЦ.
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: Ох, мы уже начинаем, а мы обсуждаем очень страшные вещи, слава богу, никто не слышал, что мы обсуждаем, боже мой. Видите, как опасно. Но прямой эфир. 20.15, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем программу "Мифы о России", сегодня у нас тема интересная, и, судя по количеству вопросов, которые пришли на наш Интернет-сайт, тема эта заинтересовала наших слушателей. Итак, народ безмолвствует, и миф о долготерпении и покорности русского народа. Я представляю участников нашего разговора. Андрей Угланов, главный редактор газеты "Аргументы недели", в этой газете еженедельно печатается дайджест нашей передачи, каждую неделю вы можете прочитать там самые интересные моменты из программы. Добрый вечер, Андрей
С.УГЛАНОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", писатель, публицист, здравствуйте.
А.ПРОХАНОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Борис Надеждин, секретарь президиума СПС, в недавнем прошлом депутат Государственной думы.
А.ПРОХАНОВ: Долготерпеливый.
К.ЛАРИНА: Да. И, наконец, Николай Петров, журналист, ведущий новостей на канале ТВЦ, один из авторов сценария "Мифы о России", которая выходит параллельно на телевидении. Добрый вечер. Он у нас заменяет сегодня Владимира Мединского, который отлучился в командировку на самом интересном месте.
Н.ПЕТРОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что у нас будет "Рикошет" в 20.55, вы будете отвечать на наш вопрос, который мы для вас сформулировали, а сейчас начнем. Начать я бы хотела вот, с чего - я поизучала вопросы слушателей, я редко к ним обращаюсь, а зря - очень много интересного есть. Наши слушатели пытались объяснить причины возникновения этого мифа. И судя по тому, как они пишут, я склонна думать, что они это воспринимают не как миф, а как реальность абсолютную - вот это долготерпение, инертность, как угодно можно говорить. "Покорность - это привычка, нужно вести пропаганду гражданских прав, нужна свобода слова. Все можно поправить за два-три года, пять лет. Просто такое состояние общества выгодно власти, поэтому так и будет, как есть" - Андрей. Гарри, предприниматель из Германии: "А что еще остается делать? Народ настолько бесправен, что его удел - спиваться от существующего беспредела и не в силах ничего изменить. У народа нет никаких надежд на то, чтобы в ближайшем будущем справедливость восторжествовала". Александр Шевелев из Ленинградской области, пенсионер: "Долготерпение не миф, а реальность, покорность. Даже русские, проживающие в разных регионах России, имеют особенности характера. В европейской части страны это покорность, но желание подложить свинью своему боссу, барину, правителю. А Сибирь заселилась свободными людьми, и там никогда не было помещиков, отсюда характер независимый, умение постоять за себя. Так что не все так однозначно в нашей стране". Александр из Петербурга: "Характер народа зависит от воспитания. Воспитатель народа - религия: "Бог терпел, и нам велел". Какая религия это пропагандирует? Заметьте - не смирение, а терпение. Это разные понятия". И еще одно, Татьяна, экономист, считает, что "долготерпение и покорность русского народа исходят из отсутствия собственности у народа. Ни в царское, ни в советское время у русского народа не было, и сейчас нет собственности. Значит, не за что бороться. Частная собственность по-прежнему воспринимается как нечто идеологически чуждое и невостребованное. Отсюда покорность, терпение, и отсутствие чувства свободы и демократии". Я, может быть, еще вернусь к каким-то суждениям, мне кажется, это интересно. Давайте прокомментируем то, что есть. Наши слушатели, мне кажется, поняли, о чем мы собираемся говорить. Борис?
Б.НАДЕЖДИН: Вообще-то весь мой жизненный опыт говорит, что вся эта история про долготерпение - это, скорее, миф. На мой взгляд, русский народ как раз достаточно нетерпелив, и склонен к таким формам протеста. Если знать историю всяких бунтов крестьянских, революций, восстаний - сколько было в России, все-таки мало где было. Я больше скажу - собственно, такое явление, как казачество, заселение Сибири, огромные тысячекилометровые просторы - кем это осуществлялось? В первую очередь осуществлялось беглыми крепостными, людьми, которые бежали. А раз вы убежали, вы точно не долготерпеливы. Если бы все русские были долготерпеливы, мы бы так и жили в границах Московского княжества имени Ивана Калиты. А мы заселили огромные пространства, причем русское государство при этом большую часть времени не только не снаряжало экспедиции, а наоборот, выстраивало заставы и заборы, чтобы народ не убежал - от помещика, князя, и так далее. Поэтому насеет долготерпения - это, на мой взгляд, все-таки миф. Скорее можно говорить немножко о другом в нашу эпоху, когда уже нет, слава богу, крепостных - там городские жители образованные - можно говорить скорее о таком - лени и бесчувствии некотором. Но это немножко другое. А что касается терпения - нет у нас никакого терпения.
К.ЛАРИНА: Вот как интересно. Николай, ваше мнение?
Н.ПЕТРОВ: Мы в нашем сериале не пытались доказать какую-либо точку зрения, миф это, или не миф. Но, тем не менее, мы надеялись, что заставим людей задуматься, и действительно, ваши вопросы подводят к тому, что люди думают об этом. Я считаю, что терпение, покорность, забитость - это какая-то история, которая происходит от пушкинского "Народ безмолвствует" - самый финал драмы "Борис Годунов". И вот это, "народ безмолвствует", оно имело много трактовок - тогда имело много трактовок, и сейчас имеет. Но я хотел бы сказать, что нетерпение, непокорность действительно проявлялись в бунтах, и в огромном количестве крестьянских восстаний, а вот сегодняшнее несколько аморфное состояние - это... вы знаете, мне кажется, есть генетическая память, или историческая память. Потому что то грандиозное кровопускание, которое было устроено в Гражданскую войну, в 17 году. Когда поднялись огромные массы сопротивления, прежде всего. В том числе, и советской власти, и у истоков советской власти - восстание крестьян на Тамбовщине, "Антоновщина" так называемая, мои родственники чуть не пострадали, мою прабабушку едва не расстреляли красные комиссары, едва выпустили из числа заложников. Брали заложников - всю городскую интеллигенцию города Свердловска, 80 человек, арестовали - врачей, учителей, адвокатов, и всех расстреляли. Поэтому вот эта генетическая память о этой большой крови - она как-то сидит в людях.
К.ЛАРИНА: Страх больше.
Н.ПЕТРОВ: Это не страх. Это "как бы не было хуже". Потому что если удастся раскачать, удается раскачать, удается поднять - мало ли, с какими целями, лозунги могут быть самые благие, то во что это потом выльется, удастся ли это потом остановить... вот это вот, знаете - медведь ворочается в берлоге, и просыпается в состоянии разнести вокруг себя все, что угодно. Есть опаска. Я говорю о больших каких-то вещах. А маленькие бунты, протесты - они происходят постоянно, вспомним ту же монетизацию льгот - это же был неорганизованный народный протест, который вышел. И 1993 г. у нас - это тоже был протест. И, в общем, после того, как народ услышал в свой адрес "раздавите гадину", в общем, тут как-то стало немножко не по себе. Я думаю, что тут живет память поколений о том, что однажды выступили, и чем все это кончилось.
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич?
А.ПРОХАНОВ: Маленькая поправочка, г-н Николаев - гражданская война это не было восстание русского народа против советской власти. Это был гигантский подъем красной советской России против буржуазии, против помещиков, поэтому и соотношение сил там было 1:7, и их задавили. Гражданская война - это победа красной идеи против умирающей романовской, буржуазно-царской...
Н.ПЕТРОВ: Крестьяне под руководством Антонова защищали себя.
А.ПРОХАНОВ: Это не гражданская война.
Н.ПЕТРОВ: Это и есть гражданская война.
А.ПРОХАНОВ: Нет, гражданская война - это Деникин, Врангель, Колчак. Антонов - это после победы советской власти, это уже другое. Это раз. Теперь, что касается долготерпения - русскому народу достался кусок самой страшной, самой тяжелой территории, набитой льдами, болотами, лесами, неудобицами, суглинками, супесями, и труды на этой земле требовали огромного терпения - среди полярных ночей, короткого лета, среди страшных работ. То, что ты сеял - я говорю не о хлебе, а о первых посевах труда - оно взращивалось не немедленно, нужно было долго ждать, пока эта земля, или твой труд, принесет плоды. Поэтому терпение русского народа - это терпение народа, попавшего в условиях жесточайшего выживания, жесточайших условий существования. Это всегда от народа требует терпения, стоицизма, такого пренебрежения к достатку, гедонизму, довольствования малым. Что другие народы воспринимают как беду и невозможность жить, комфорт, для русских это обыденность. Русский солдат самый неприхотливый, русский крестьянин и его стол - самый простой. Поэтому долготерпение русского народа связано, в первую очередь, с огромными трудами, с терпением выращивания своего мира, своего дома, своей семьи.
К.ЛАРИНА: А с религией это связано?
А.ПРОХАНОВ: Второе. Русский народ очень терпелив к начальству - к жестокому воеводе, своенравному помещику. Вообще - к начальнику. У русского человека к начальнику отношение не рабское. Его труд должен был совершаться только в коллективе, только в армаде, только в дружине, только в артели, ватаге. И над этой ватагой всегда стоял вождь, князь, господин, атаман. И каким бы он ни был своевольным, самодуром, его нужно было терпеть, потому что он был организатор и вдохновитель всех побед. Это генетическое, общинное, соборное ощущение русского человек. Он не боготворит начальство - без начала никуда. Это второе.
К.ЛАРИНА: Он должен обязательно за кем-то идти.
А.ПРОХАНОВ: Третье. Русский человек - он глубинно религиозен. Он связывает свое благо метафизически не с этой юдолью, а с Царствием Небесным. Он ждет чуда, ждет блаженства, ждет благодарности за свою земную юдоль в другой жизни. Поэтому он в этой жизни генетически не бунтует, он ждет награды в Царствии Небесном. Но когда кончается терпение - вот это все. О чем я говорил - оно сжимает терпение в пружину, идет накопление вот этой внутренней энергии, пружина сжимается. Он терпит побои, потом вдруг достигается такой предел, когда терпеть дальше больше невозможно. Срывается последний зубец, который эту пружину держит, и пружина со свистом, жутким, страшным свистом, Вдруг распрямляется.
К.ЛАРИНА: Например, когда?
А.ПРОХАНОВ: Революции, бунты, восстания, ниспровержение. Возникает такой гигантский протуберанец гнева и безумия. Причем, это самый страшный для народа момент, потому что в этот момент народ беспомощен. Когда он одержим этой идеей бунта, восстания, он беспомощен. Как правило, этим бунтом могут воспользоваться, и направить этот бунт в направлении, вредном для народа - разрушении царства, разрушении уклада, разрушение религии, колоколен, разрушение советского строя, разрушение всех накоплений - это очень страшный момент. Поэтому наше долготерпение, как правило, кончается взрывом, страшным таким протуберанцем.
К.ЛАРИНА: Этот момент можно каким-то образом просчитать?
А.ПРОХАНОВ: Его можно просчитать. И, кстати, те, кто хотят воспользоваться этим, они просчитывают этот момент. Более того - они приближают народ к этому моменту. Вот сейчас все эти кондопожские дела - начинает закипать котел внутреннего недовольства русского, национального. И он начинает свистеть, этот пар, и этот взрыв может так рвануть, что от страны не останется ничего. А люди, которые следят за этим процессом, они просчитывают, они измеряют давление, температуру, и они могут этот удар направить в самое сердце русской государственности.
С.УГЛАНОВ: Александр Андреевич, вы нарисовали такую картину, после чего уже говорить не о чем. Уже схема ясна, она такая космическая и всеобъемлющая. Но все-таки давайте вернемся к сегодняшнему дню - от революций прошлого века. Как бы вы могли объяснить а такое терпение, вот слушатели задали вопрос о том, что религии не хватает. Меня. Например, всегда волновал такой вопрос - мы приходим в церковь, идет служба, для большинства людей на малопонятном языке. И люди никаких претензий ни в коей мере и никоим образом не выражают. Вот это же тоже долготерпение. Или, например, взять пример совсем свежий, 90-х гг., когда в одночасье, благодаря реформам, тогда Сберкассы назывались - счета, сберкнижки мгновенно обесценились. После этого государство стало выплачивать долги Парижскому клубу, и всем остальным клубам, а о людях простых совершенно забыли. И опять же - это же практически все население, у всех были эти сберкнижки...
К.ЛАРИНА: Молчат.
С.УГЛАНОВ: Несколько человек подали в суд, дошли до европейского суда, и все, и на этом эта атака захлебнулась. Что может быть еще более космического, когда у людей отбирают собственность, забирают последние рубли.
Н.ПЕТРОВ: Ничего подобного. Когда у людей отбирали собственность, господа либералы, вот Надеждин не даст соврать - они обещали рай земной: потерпите немножко, эти рубли ничего не стоят, это все буза, скоро построим царство свободы, мира, красоты, супермаркеты, магазины, дети будут рождаться пачками, все будет о,кей. Поэтому люди готовы были платить сиюминутными тратами за будущий обещанный им рай. Это, кстати, тоже в русском характере. Им обещали Царствие небесное либеральное на земле, и они в очередной раз поверили в это царствие, отказались от того, что им дала их страна советская. Они продали свою страну, отказались от тех богатств и драгоценностей, которые имела страна. И в очередной раз народ накололи, грубо говоря. Но это будет длиться не вечно.
К.ЛАРИНА: У нас сейчас время новостей - очень быстро время идет. Потом будет либерал говорить, после новостей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Поехали дальше. Я все-таки не очень понимаю - мы принимаем это как данность, или все-таки мы с этим спорим? Я так поняла, что Борис Надеждин считает, что это все не соответствует действительности.
Б.НАДЕЖДИН: Ну конечно, это все мифология от начала до конца.
К.ЛАРИНА: Не знаю. Чем больше мы копаемся в истории, тем меньше у нас шансов вернуться в сегодняшний день, и мне кажется, что сегодня примеров гораздо больше можно найти, которые подтверждают эту самую абсолютную реальность этой мифологии - что мы действительно терпеливы, покорны, смиренны, инертны. Сколько раз за последние 2-5 лет каждый из вас мог воскликнуть - боже мой, сколько же народ будет терпеть? Когда, в конце концов уже люди устанут, когда уже выйдут, и скажут - доколе? Андрей пару примеров привел, но такие примеры можно каждый день приводить.
Б.НАДЕЖДИН: Я потом скажу про сегодня - что я вижу и понимаю. Я просто реплику по поводу такой замечательной истории, которую рассказал Проханов - про вот эту любовь русского народа к начальству. Если уже исторически подходить, то порядок и почитание начальства и военно-полицейскую систему на Русь принесли монголы - Батый, Тахтамыш, и так далее - до этого у нас этого не было.
К.ЛАРИНА: Все так обрадовались, что Мединского нет, а сами заговорили в его риторике.
Б.НАДЕЖДИН: Это к слову.
Н.ПЕТРОВ: Что все на монголов-то валить, на бедных?
Б.НАДЕЖДИН: Именно тогда на Руси и появилась вот эта иерархия, страх начальства. А там, куда они не дошли - Поморье, русский Север, и потом, когда они ушли - казацкая вольница, Дон, Сибирь - там ничего такого не было. Поэтому это не генетическое свойство народа. Теперь - про то, что сегодня происходит. Смотрите - мы очень нетерпеливы. Все, что происходит в стране, все, что нам не нравится, вызывает у меня, и я думаю, у всех россиян, вполне негодование - что гады делают?
К.ЛАРИНА: В чем это выражается, Борис? Вы пришли на "Эхо Москвы" поговорить про это, а слушатель Иван Петрович позвонил, и сказал, что все - сволочи. И все.
Б.НАДЕЖДИН: А теперь я скажу. В чем тут проблема. Проблема не в долготерпении. Проблема в том, что, к сожалению, в 20 веке, по понятным причинам, из русского народа полностью вытравили способы адекватного протеста. Мы все ждем, что протест - это Кондопога - вышли на улицу, кого-то побили. Но цивилизация выработала другого типа формы протеста и формы нетерпения. Например - сходите на выборы. Проголосуйте за другую партию, а не ту, которая правит. Создайте общественную ассоциацию, идите бороться за свои права в суд.
К.ЛАРИНА: никогда.
Б.НАДЕЖДИН: Вот - никогда. Слава тебе, господи, после того, как 15 лет прошло после падения большевистского режима, люди постепенно начинают - не просто, и им постоянно мешают разными средствами.
К.ЛАРИНА: Им врут постоянно.
Б.НАДЕЖДИН: Смотрите - на днях состоялись выборы в городе Самара. Знаете историю замечательную? Сколько шума было - проиграла "Единая Россия". А вы знаете, 44% людей - это огромная цифра по мировым меркам для муниципальных выборов - пришли на выборы мэра Самары, поскольку им разрешили выбрать мэра - были кандидаты разные, старые и новые - и проголосовали. О чем это говорит? Когда люди чувствуют, что есть реальный выбор, они идут не морды бить друг другу, когда не убивают кандидата, как было в Приморье на выборах - и там начинаются митинги. А что делать? Когда есть нормальные процедуры, то все это нетерпение выливается, как мы обсуждали в перерыве. Не во взрыв или свисток, а в некую энергетику разумных действий. И это задача как раз национальной элиты российской, политиков - создать способы, чтобы эта энергия людей уходила в мирное русло, на благо страны работала. А нам, к сожалению, последние очень много лет создают такие условия - в первую очередь, собственная элита - советская, потом позже другая. И в результате сидит здесь, на "Эхе Москвы", русская интеллигенция, и думает - да ней дай бог рванет. Все наши дискуссии о том, что такое нетерпение - это дискуссии о русском бунте, решительном и беспощадном.
К.ЛАРИНА: Бессмысленном. Вы опять путаетесь в цитатах.
Б.НАДЕЖДИН: Да, все время путаюсь - "бессмысленном и беспощадном". Так вот проблема не в долготерпении. Проблема в том, что не выработался опыт адекватного выхода.
К.ЛАРИНА: Кто его должен выработать, скажите?
Б.НАДЕЖДИН: Общество, в первую очередь - элита.
А.ПРОХАНОВ: Г-н Надеждин, вы как провизор, который на аптекарских часах взвешивает...
Б.НАДЕЖДИН: Аптекарских часах - смотрите, что он говорит?
А.ПРОХАНОВ: Да, аптекарских весах таблетку акрихина и таблетку слабительного - что перевесит. Вот видите, ваши конституционные эти меры, мэры все - мы же знаем, что это социальные ловушки. Одна партия заманивает народ, и он оказывается в дураках - он бежит в другую партию.
К.ЛАРИНА: Нет, про мэра, как я поняла там ситуацию, там все очень просто - он просто всем надоел, этот человек, они его знали очень хорошо.
Б.НАДЕЖДИН: Так ведь это была эмоция - он надоел, надо было пойти и бюллетень бросить.
Н.ПЕТРОВ: Кстати, по поводу гражданского общества - сводить Кондопогу только к тому, что там пошли и пожгли ларьки из полиэтилена на рейках - это все бессмысленно. Там была еще одна вещь, про которую почему-то все забывают - там был сход. Это - гражданское общество, сход - легитимная, конституционная форма действий.
К.ЛАРИНА: Типа вече?
Н.ПЕТРОВ: Да, сход горожан, типа народного вече. На которое люди собрались, и выдвинули совершенно определенные требования. Люди проявили, впервые за много лет, способность к коллективному, позитивному по форме - не будем сейчас обсуждать содержание - действию.
К.ЛАРИНА: Но уже после драки, после крови.
Н.ПЕТРОВ: Естественно, после крови. Через два дня после крови. После того, как стало понятно, что милиция... когда не было информации, происходит что-то, или не происходит что-то. Поэтому вот оно, нарождающееся гражданское общество.
Б.НАДЕЖДИН: Вот о чем я и говорю - есть формы.
Н.ПЕТРОВ: Оно может нравиться, или не нравиться по содержанию. Но по форме - это то самое гражданское общество. И по поводу еще форм протеста. Я просто на протяжении 4 лет делал передачу "Тюрьма и воля" на том же канале ТВ-Центр - это еще одна форма протеста. Я ездил по зонам, колониям, тюрьмам, объездил их десятки, наверное, в близлежащих областях, был в Нижнем Тагиле. И криминальные действия людей. Нарушения закона - это тоже форма протеста. Потому что с кем я там ни говорил, кто сидит по статьям о воровстве, они все приводят одну и ту же замечательную поговорку: "Украл курицу - ты вор, сидишь в тюрьме. Украл железную дорогу - ты министр, сидишь в правительстве".
С.УГЛАНОВ: Ну, это зря вы так видите. Я сколько читал этих писем - там такие статьи, 106, 102 - убийство с отягчающими. А в письме пишут люди, что он невинная овечка. Это не показатель.
Н.ПЕТРОВ: Они очень разные.
С.УГЛАНОВ: Сегодня в Госдуме уже обсуждается законопроект "Единой России" о том, чтобы отменить выборы мэров.
Б.НАДЕЖДИН: Вот о чем я и говорю. Элита российская, к большому сожалению, особенно нынешняя, в последнее время делает все, чтобы формой выражения нетерпения народа были не нормальные процедуры, конституционные действия, а вот какие-то такие, совершенно... погромы, и так далее. И, к сожалению, очень многое зависит именно о поведения элиты. Либо народу дают возможность его энергию в мирных формах, полезных для родины реализовывать, в том числе, недовольство - оно, конечно, есть у людей. Либо люди, кто попроще - погромы, а кто посложнее - уехать. Как во всю историю России.
Н.ПЕТРОВ: Что касается поведения элиты - я знаю, что утрачена способность к коллективным, организованным, общественным действиям. Община былая, русская, она, к сожалению, была растоптана, ее практически сейчас не существует. Я знаю один замечательный элитный дом, дорогой. Где живет наша российская элита, которая не способна объединиться и создать ТСЖ, чтобы решить там свои собственные проблемы.
С.УГЛАНОВ: Это на Осенней улице дом, да?
Н.ПЕТРОВ: Господи, да знаете, этих домов сколько сейчас по Москве - по 135 тысяч метр? Ну, не могут люди договориться - элита даже про свои квартиры.
Б.НАДЕЖДИН: А выселить бы их в село, там бы они общину...
Н.ПЕТРОВ: Что говорить про сволочную элиту, которая давно бросила свой народ.
С.УГЛАНОВ: Элита всякая бывает.
А.ПРОХАНОВ: По-существу, между элитой и народом не просто пропасть, а между элитой и народом такие пулеметные амбразуры. И следующий удар народного гнева будет направлен против этой вашей элиты.
Б.НАДЕЖДИН: опять подстрекает Проханов - что же это такое?
А.ПРОХАНОВ: То, что было в 1917 г., когда озверевшая, накопившая в себе огромный протест и потенциал народная масса уничтожила дворянские особняки, манускрипты.
Н.ПЕТРОВ: Из воспоминаний Бунина - лето 1917 года...
А.ПРОХАНОВ: Да, я тоже только что читал.
Н.ПЕТРОВ: Каждый вечер - зарево по горизонту, горят усадьбы.
А.ПРОХАНОВ: Горели усадьбы.
Н.ПЕТРОВ: Бунина обвинили в поджоге сарая барина, он отдыхал на даче, летом 1917 года. Толпа к нему подошла, и хотела бросить его в огонь, как он пишет, и только площадная брань, которой он разразился, заставила этих людей отступить.
А.ПРОХАНОВ: Элита наша обречена. Она, по существу, на гильотине - ее убьют. Единственное, что ее спасает - знаете, что? Ее спасают постоянные наркотические вливания в народ. Народ находится в сонном, дурнотном состоянии, его зомбируют, ему вкалывают в вены всевозможные сонные наркотики. Но это не до конца будет, будет взрыв. Я был участником революции 1993 г. Я был участником, я знаю, что это такое - нарастающая, бегущая по Садовому кольцу толпа.
К.ЛАРИНА: Все сметающая.
А.ПРОХАНОВ: Которая набирает страшную силу. В нее вливаются люди из переулков, в нее выбегают люди из квартир. Она набирает как ком, это какая-то космическая сила. Люди сметают на своем пути не просто отряды ОМОна, они сметают на своем пути государство в целом. Эти огромные дубины. Маленький человек берет в руки дубину, которая тяжелее его в два раза, и машет этой дубиной как Илья Муромец разбрасывает всю эту рать. Это гигантская накопленная в народе протестная, с запозданием в два года, сила. Вот ее расстреляли из танков, и остановили только этим. Она продолжает сейчас копиться, знаете, в народе зреет вот эта жуткая, темная, загадочная, неуправляемая ненависть против элиты. Но если что-нибудь у нас сейчас сохранилось в стране, это, как ни странно, элита. Элита держит улицы, держит остатки науки, остатки финансовых институтов. Когда все это будет сметено, останется опять гигантский жуткий, пустой пустырь. И народ наш - он долготерпелив, конечно, но его терпение подходит к красной отметке, стрелка колеблется около красной черты.
К.ЛАРИНА: Вообще вот эти все погромы грядущие - они, конечно, как-то пугают. Вы привели пример 1993 г., а я вам другой пример приведу, для меня это абсолютно модель общества, которое на грани находится, и им необходим выход, необходимы эмоции, действительно какой-то протест мощный. Когда был футбольный бунт у нас в Москве, помните? Когда за считанные часы, два-три часа, центр Москвы превратился в ужас. В ужас. Не разбирая дороги. Люди могли просто подвернуться под горячую руку - с детьми, женщинами - было неважно, что. Важен выход этой самой агрессии. Вот самое главное, о чем мы должны успеть поговорить - о том, каким образом эта черта наша национальная используется какими-то, не знаю, политиками, или еще кем-то. Потому что каждый раз, когда происходят такие вещи, на первый взгляд, стихийные - потом выясняется, что никакой стихии там не было, что это все были тщательно спланированные акции.
А.ПРОХАНОВ: Видите, что сейчас происходит...
К.ЛАРИНА: Ну?
А.ПРОХАНОВ: Меня считают националистом постоянно. Но я на самом деле не националист, я имперский человек. Я сейчас с ужасом вижу, как определенные силы в нашем истэблишменте за рубежом раскачивают этническую карту нашу. По существу, кавказцы, наши кавказцы, становятся врагом нашего государства, нашего этноса русского. Грузины - это начало. То есть, заваривается огромная, страшная каша. Эта каша перекинется на татар, на якутов перекинется. И я знаю, что есть силы, и в нашей элите, в наших олигархических структурах, которые хотят отсечь Кавказ, уничтожить, дезинтегрировать опять Россию, и русская энергия, протестная энергия, накопленная, вот такая изгойная энергия, которую затолкали в резервацию - ее точно моделируют, используют и направляют. Поэтому задача, чтобы сегодня у русского народа были настоящие вожди, настоящие лидеры, настоящие глашатаи, витии.
К.ЛАРИНА: Их сегодня нету.
А.ПРОХАНОВ: Которые опять вели бы на заклание, как это было многократно. А те самые духовидческие, понимающие стратегию народа, понимающие ее беды, опять не привели бы народ на эту огромную, страшную плаху, где будут разрушены остатки государства. Вот в чем проблема сегодняшнего русского национализма - выбор настоящих пастырей, а не козлищ.
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, вот я с ужасом думаю - не дай бог появится пастырь из числа тех, которые грузин выгоняли из Москвы в последнее время. Вот эти пастыри нам устроят, не дай бог.
К.ЛАРИНА: Так не надо допускать таких пастырей.
Б.НАДЕЖДИН: Вот я что хочу сказать?
К.ЛАРИНА: Потому что отсутствие лидеров - оно очень сильно сказывается.
Б.НАДЕЖДИН: Я не верю в возможность каких-то пастырей направить эту энергию толпы, улицы, типа той, что была после поражения нашей сборной, в верное русло. Я верю в другое. Я верю в то, что если людям дать возможность решать проблемы своей семьи, проблемы заработка, образования для детей - если дать эту возможность - то у них все будет позитивно, нормально, как у всех людей.
К.ЛАРИНА: Но никто же такой возможности никогда не даст.
А.ПРОХАНОВ: Ваш околоточный либеральный?
Б.НАДЕЖДИН: А для того, чтобы эта возможность у людей появилась, нужны очень простые вещи - совсем простые. Просто их надо делать. Чтобы была у людей возможность выбора какого-то, политического, чтобы был долгий опыт, чтобы по телевизору показывали разные...
К.ЛАРИНА: Но мы уже прошли этот путь, Борис, вы же знаете, что это не нужно.
Б.НАДЕЖДИН: Этот путь мы не то, что десятую часть не успели пройти.
К.ЛАРИНА: Посмотрите, кого мы навыбирали.
Б.НАДЕЖДИН: Два шага сделали, и пошли обратно.
К.ЛАРИНА: Посмотрите вокруг себя, кого мы выбрали.
Н: Путина выбрали.
К.ЛАРИНА: Кроме Путина там еще есть огромное количество откровенных бандюгов, которых навыбирали.
Б.НАДЕЖДИН: Лужкова выбрали.
А.ПРОХАНОВ: Либералы весь 21 век должны отдыхать. Вы на пенсии.
Б.НАДЕЖДИН: Вчера нового мэра в Самаре выбрали. Люди выбирают, просто им нужно дать возможность учиться, в том числе, и на своих ошибках. А если у нас сейчас элита, та самая, я в данном случае говорю про элиту в плане негативном, транслирует такую мысль: "да вы, русский народ, вы не можете никого себе выбрать".
К.ЛАРИНА: Конечно.
Б.НАДЕЖДИН: А чтобы интеллигенция убедилась, что это невозможно, ей всякие такие истории, в том числе, рассказывает Проханов - про то, что русские взбунтуются и полетят головы. Тогда давайте это делать - тогда, конечно, будет то, что было в России уже сто раз. Вместо этого нужно делать другие вещи.
К.ЛАРИНА: А почему вы считаете, что альтернативой молчанию и долготерпению может быть только бунт?
Б.НАДЕЖДИН: Я как раз сказал, я привел пример...
К.ЛАРИНА: Цивилизованной формы протеста?
Б.НАДЕЖДИН: Есть Самара. Если есть выбор - он есть. Два кандидата живые остались в бюллетенях - тогда люди ходят и голосуют. А если выбора нет - в Дальнегорске - просто застрелили человека. Да, начинаются митинги. А если снимают с выборов популярных людей, тоже начинаются митинги - наплевать на всех, и так далее. Я еще одну вещь хочу сказать - нарисованная Прохановым мрачная картина какого-то такого бедного народа и барина, или, как говорил Петров - действительно, Бунина, и так далее - друзья мои, это картина 19 - начала 20 века, когда действительно был один процент образованного, сытого народа, и 99% диких крестьян, неграмотных. У нас другая ситуация, абсолютно.
Н.ПЕТРОВ: Нет, это не так.
Б.НАДЕЖДИН: У нас - другая ситуация.
К.ЛАРИНА: Наш народ боится.
А.ПРОХАНОВ: Друзья мои, после ваших разговоров я готов написать статью "Почему мы ненавидим либералов".
Б.НАДЕЖДИН: Любой человек сегодня в России, независимо от того, где он родился, независимо - ну, от талантов многое зависит - но никому не закрыт путь ни к образованию, ни к чему. Есть мозги - поступишь. У нас нет этого дикого прорыва между какой-то элитой, куда никто не впускает и бедным тупым народом - этого нет сегодня.
А.ПРОХАНОВ: Ну конечно, нет никакой бездны - все живут в Рублевском треугольнике, элита получает столько же, сколько...
Б.НАДЕЖДИН: А вы в Москве на улицу выйдите, на Арбат.
А.ПРОХАНОВ: Да разница гигантская.
Б.НАДЕЖДИН: Посмотрите на этих людей, которые ходят. Эти люди похожи на нищих крестьян, которые пойдут громить барские усадьбы? Не похожи.
А.ПРОХАНОВ: А давайте я вас отвезу за 70 километров, и покажу людей, которые пойдут громить. Давайте я вам покажу Верхний Волочок - хотите?
К.ЛАРИНА: Пойдут. И у нас есть те, которые пойдут.
А.ПРОХАНОВ: Г-н Надеждин, вы однажды уже крупно - не вы, а ваша партия - крупно наврали. Мы предоставим вам возможность выбирать, учиться...
Б.НАДЕЖДИН: Вот-вот, логика: "вы нам, сиволапым, дали возможность, а мы вам нагадим".
К.ЛАРИНА: Почему - сиволапым? Так не сказал Александр Андреевич. Почему? Вы мне дали возможность выбирать...
Б.НАДЕЖДИН: Это не мы вам дали возможность. Это цивилизация мировая за две тысячи лет развития.
А.ПРОХАНОВ: Ну и что?
К.ЛАРИНА: А мы вам поверили, как дураки.
А.ПРОХАНОВ: Поверили, а вы нас обобрали.
К.ЛАРИНА: Обманули.
А.ПРОХАНОВ: И опять нас зовете на выборы, еще раз. Никто не пойдет больше на выборы за вами, г-н Надеждин.
Б.НАДЕЖДИН: Если бы не 90-е годы...
А.ПРОХАНОВ: То мы были бы великой державой - если бы не 90-е годы.
Б.НАДЕЖДИН: Сейчас здесь была бы радиостанция обычная, советская, и здесь бы Ксения Ларина...
К.ЛАРИНА: Ее вообще бы не было.
Б.НАДЕЖДИН: Она бы сидела и зачитывала калькуляцию.
А.ПРОХАНОВ: да и слава богу. Я готов бы был сидеть в тюрьме, лишь бы сохранился Советский Союз.
К.ЛАРИНА: Вы не передергивайте. Мы не про это говорим. До этого 70 лет нас до этого обманывала одна власть - все время нас кормила обещаниями.
Б.НАДЕЖДИН: Нет, советская власть не обманула. Она как раз что обещала, то и сделала. Вам обещали уничтожение семьи, частной собственности и государства? Обещали в Манифесте? Обещали, и сделали. Никто не обманывал.
Н.ПЕТРОВ: Я бы хотел предложить посмотреть на китайский опыт.
Б.НАДЕЖДИН: Лучше на корейский.
К.ЛАРИНА: Хороший поворот.
Н.ПЕТРОВ: Вспомните - Тяньаньмынь. В СССР - перестройка и гласность. Протестующие китайские студенты выходят на площадь Тяньаньмынь, ужасно, что дальше произошло. Были танки. Но посмотрите. Что сейчас в Китае, какая это экономическая сверхдержава...
Б.НАДЕЖДИН: О, Господи.
Н.ПЕТРОВ: Сейчас есть...
Б.НАДЕЖДИН: Что такое? Не могу просто. Китай - это СССР образца 30-го года. Вот что это такое. Миллиард неграмотных, нищих крестьян.
Н.ПЕТРОВ: Да, миллиард нищих, в разоренной стране.
Б.НАДЕЖДИН: Да, это не Россия.
Н.ПЕТРОВ: В которой начинается, условно говоря, гражданская война.
Б.НАДЕЖДИН: Китайский опыт невозможно использовать в России - мы прошли эту стадию, мы прошли стадию ста миллионов крестьян и десяти миллионов образованных людей в городах - мы прошли эту стадию. У нас все живут в городах, и все образованы. Знаете? В отличие от Китая.
Н.ПЕТРОВ: Да, но при этом доктора наук из оборонных институтов занимаются тем, что "челночат", вместо того, чтобы заниматься, собственно говоря, наукой и производством.
К.ЛАРИНА: Терпят.
Б.НАДЕЖДИН: Слушайте, я знаю людей, которые продолжают заниматься наукой. Я сам продолжаю заниматься наукой.
К.ЛАРИНА: У нас сейчас время "Рикошета", я должна задать вопрос слушателям.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Нет, кстати, я думаю, что Проханов не призывает, он предупреждает. Я знаю, что мы в эфире. Итак, дорогие друзья, вопрос мы для вас такой придумали - на ваш взгляд, долготерпение и покорность русского народа - это благо для России? Если вы считаете, что - да, лучше пусть так - покорность, смирение и некое подобие стабильности, как мне Надеждин объяснил, тогда 995-81-21. Если вы считаете, что долготерпение и покорность русского народа приносят вред нашей стране, не развивают ее никаким образом, и ничего в ней не меняют - 995-81-22. Милости просим, нам очень важно знать ваше мнение. Пошло голосование. Кто у нас руки тянул? Давайте. Андрей? А то мы уже ушли в Китай.
С.УГЛАНОВ: Да, мы уже до Китая добрались. Многие из здесь присутствующие были в тюрьмах и лагерях.
К.ЛАРИНА: Кто?
Б.НАДЕЖДИН: Как? Ксения, вы утаили от нас эту страницу.
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич, а вы были в тюрьме?
А.ПРОХАНОВ: Я и сейчас в тюрьме.
С.УГЛАНОВ: Я, например как журналист, тогда еще был СССР, был в литовской тюрьме, в Вильнюсе. Но у меня вопрос такой - почему эти люди, это не совсем к теме, но вы сейчас поймете - почему люди, которые там находятся, скажем так, уголовники - у них долготерпения как такового не бывает. При любой ситуации - или каких-то осложнениях для них, или опасности для этой узкой группировки - они тут же собираются, предпринимают какие-то действия. Хотя действуют в незаконных рамках. Почему люди простые, нормальные.
К.ЛАРИНА: По-моему, в тюрьмах бывают бунты не так часто.
С.УГЛАНОВ: Нет, я имею в виду не только тех, кто находится в тюрьме.
К.ЛАРИНА: Они живут как скоты, извините за выражение. Поэтому они бунтуют.
С.УГЛАНОВ: А те, которые находятся на воле, такие организационные... как это называется... преступные группировки - почему они не терпят ни надругательства над собой - ни со стороны милиции, ни со стороны...
К.ЛАРИНА: Вот вы осуждаете призывы Проханова, а к чему вы сейчас призываете, Андрей?
С.УГЛАНОВ: Я хочу специалистам задать вопрос.
Б.НАДЕЖДИН: Не там ли надо поискать национальную элиту - вы к этому призываете?
С.УГЛАНОВ: Это же инженеры человеческих душ, я хочу у них спросить - почему люди отличаются криминальные от гражданских. Гражданские терпят...
К.ЛАРИНА: По-моему, Кобзон как-то говорил про это - что вот, в криминальном обществе есть законы чести, какое-то благородство...
С.УГЛАНОВ: Вот-вот, да.
К.ЛАРИНА: Понятия "честного слова" - чего в нормальном обществе уже нет.
А.ПРОХАНОВ: Почему эстрада столько лет терпит Кобзона? Безропотно, и не устает.
К.ЛАРИНА: Это народ терпит.
С.УГЛАНОВ: Я не очень понимаю, при чем тут Иосиф Давыдович.
А.ПРОХАНОВ: Знаете, 20 век все-таки для русского народа - это век величайшие революции, гигантской, небывалой по размахам. Никакого там терпения не было, был огромный взрыв. Потом все, что сделал этот победивший народ на этих разрозненных пространствах, территориях, создал эту супер-цивилизацию грандиозную, освоив всю инфраструктуру - это не результат терпения. Это просто выброс пассионарной энергии, направленной в творчество, в развитие, в созидание. Потом война, которую выиграл наш народ - это огромное творчество, гигантское. Какое же терпение, когда народ не стерпел нашествия и готов был заплатить 25 млн. жизней за свою свободу. Да это верх...
К.ЛАРИНА: Это относительно. С одной стороны, это нетерпимость, с другой - это то, что нужно было вытерпеть все эти четыре года.
С.УГЛАНОВ: Я имел в виду издевательства милиционеров, когда он приходит и вас унижает...
Б.НАДЕЖДИН: И голод в тылу, и холод.
А.ПРОХАНОВ: Совершенно верно. Но это не терпение, наоборот, это была... мы отказались от нового, от всего, даже от жизни, чтобы добиться победы. У нас был огромный результат. Мы нетерпеливо и страстно шли к этой победе.
К.ЛАРИНА: Очень многие не выносили.
С.УГЛАНОВ: Почему русские нетерпеливы в своей массе, и почему поодиночке настолько терпеливы.
К.ЛАРИНА: Внимание. Этот вопрос запомнили, на него будем отвечать дальше. Сейчас повторю вопрос для слушателей - на ваш взгляд, долготерпение и покорность русского народа - это благо для России? Если вы считаете, что - да, благо - 995-81-21. Если вы считаете, что долготерпение и покорность русского народа приносят вред нашей стране, - 995-81-22. Голосование продолжается, а мы уходим на новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: У нас закончился опрос, я не знаю, насколько были ожидаемы результаты, для меня. Например, это новость - 92% наших слушателей считают, что долготерпение и покорность русского народа - это отрицательные черты, они вред приносят нашей стране. И только 8% воспринимают это как благо для России. Всего у нас почти 2,5 тысячи звонков. Как вам, Александр Андреевич? Это хороший результат?
А.ПРОХАНОВ: Хороший результат. Он показывает, что национально-освободительная борьба вступает в свою активную фазу.
К.ЛАРИНА: То есть, как бы все уже готово?
Б.НАДЕЖДИН: Здрасьте - пожалуйста. Проханов опять зовет к топору.
А.ПРОХАНОВ: Общественное сознание готово к этому. Должен появиться Ганди, должен появиться Лютер, Нельсон Мандела, Мартин-Лютер Кинг - должен появиться человек, лидер жертвенный, понимающий...
К.ЛАРИНА: А почему вы в роли лидера не выступаете, Александр Андреевич? Вот все при вас.
А.ПРОХАНОВ: Я? Я и есть лидер.
К.ЛАРИНА: А где ваша паства?
А.ПРОХАНОВ: Моя паства - вот эти 80%.
К.ЛАРИНА: Это все ваши - 92%
Б.НАДЕЖДИН: Господи, да что же это такое-то?
С.УГЛАНОВ: Вместо Мартина-Лютера Кинга появится Гитлер.
А.ПРОХАНОВ: В России Гитлера не будет - точно не будет, уверяю, что в России Гитлера не будет. Россия - глубинно православная, моральная страна, и национально-освободительная не война, а борьба, будет проводиться людьми типа Ганди - страстными, пламенными, жертвенными людьми, воспитанными на огромном, негативном, страшном, разрушительном опыте русских восстаний и революций - они учтут этот негативный опыт, и предложат нации другой путь освобождения. Это будет моральный - не толстовский, но, может быть, Федоровский такой...
Н.:? Знаете, я не зря провел тут полчаса. Заметьте - в начале передачи Проханов говорил про топор, вилы и все такое.
А.ПРОХАНОВ: Это вы говорили о крестьянских формированиях.
Б.НАДЕЖДИН: К концу Александр Андреевич, в качестве позитивных вождей у него Махатма Ганди, Мартин-Лютер, и так далее. Не зря. Все-таки Проханов поддается воспитанию.
А.ПРОХАНОВ: Топоры и все эти реликты - это все...
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, чем меня радуют эти цифры? На самом деле это означает, что политика властей по поводу раздувания вот этих конфликтов идиотских, межнациональных, по поводу того, чтобы обыватель пришел в ужас, напугался, и проголосовал за того, кого скажут - лишь бы не было войны - эта политика овладела умами всего-навсего 8% аудитории "Эхо Москвы", и это глубоко позитивный фактор. А теперь идет борьба за эти 92% людей, которые активную жизненную позицию занимают, и считают, что русскому народу нужно встряхнуться. Вот это и есть поле реальной борьбы. И в этих 92% есть люди, для которых активная жизненная позиция - это выйти на улицу, поджечь чужую машину, или набить соседу морду.
К.ЛАРИНА: Или повесить олигарха на столбе.
Б.НАДЕЖДИН: А есть люди, для которых активная жизненная позиция - это постричь лужайку, вырастить дерево и построить дом - это тоже активная жизненная позиция.
А.ПРОХАНОВ: И завести птичку.
Б.НАДЕЖДИН: Да что же это вы со своим, господи? И по телевизору я допускаю - пусть у них там будет Проханов, рассказывающий про Махатму Ганди - вот это я считаю шедевр - но именно за эти 92% и будет идти реальная борьба. И кто предложит позитивный проект, где можно реализовать свое нетерпение - это хорошо.
А.ПРОХАНОВ: Мы и предлагаем этот проект, это проект Пятой империи, столицы огромного нового царства.
Б.НАДЕЖДИН: Если во главе Махатма Ганди - я согласен. Если во главе Проханов с вилами - я резко против.
А.ПРОХАНОВ: Ну, либералам здесь больше нечего ловить, в этих 90% у вас нет ни одного процента, вы свое дело сделали.
Б.НАДЕЖДИН: Ну, это вы зря так.
А.ПРОХАНОВ: Вы затолкали нас в предреволюционную ситуацию, и сидите и молите Господа, чтобы все это на вашу Глову не обрушилось. Мы будем стараться лучшую часть из вас сберечь для размножения, как вид.
Б.НАДЕЖДИН: Ой, спасибо.
А.ПРОХАНОВ: А эта энергия народная пойдет, конечно, на восстановление великого русского государства, без либералов.
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, империя русского народа... фу, замучили меня - энергия русского народа, надеюсь, пойдет на обустройство жизни своей, жизни своих детей и внуков - вот лучше пусть она идет на это.
А.ПРОХАНОВ: Это и есть царство.
Б.НАДЕЖДИН: А империя - она как-нибудь сама получится.
К.ЛАРИНА: Надеждин, вам Татьяна пишет: "Надеждин, вам надеяться нечего - на плечах народа вы во власть не въедете". Понятно? Н.Петров говорит.
Н.ПЕТРОВ: Понимаете, гильотину очень кстати вспомнили. Потому что все благие пожелания, благие действия, обычно заканчиваются совсем не тем, что мы ожидали. Хотели как лучше, а получается как всегда. А если вспомнить историю России, то, как всегда российская энергия, та самая пружина, которая разожмется - она, к сожалению, всегда деструктивная сила. Никогда, после ни одного выступления или восстания, Россия не была в лучшем положении, в лучшей ситуации, чем до того. Наоборот - становилось все хуже и хуже. И я верю не в благоразумие, я верю в каких-то лидеров, которые наверняка есть - страна богатая людьми порядочными и честными, которые могут эту энергию направить не в пар, не в свисток, а в работу государственного и народного механизма - наивно, но...
С.УГЛАНОВ: Позвольте мне, простому русскому журналисту, задать вопрос, который мне несколько непонятен.
А.ПРОХАНОВ: Спрашивайте, товарищ.
С.УГЛАНОВ: Спасибо за доверие. Почему масса - она такая революционная, она нетерпимая, готова к свершениям, но почему простой человек один, когда сталкивается с проявлениями наглости бытовой - со стороны ли участкового милиционера, со стороны какой-нибудь кассирши, со стороны человека, который проехал на машине, обрызгал человека из лужи с ног до головы - этот человек молчит, никоим образом не реагирует. И безмолвствует. Почему такой феномен? В одиночку все молчаливы, и нужно собраться всем в массе, чтобы этот рой полетел за маткой...
А.ПРОХАНОВ: Товарищ Мао Цзе Дун говорил - винтовка рождает власть. Если обывателю дать винтовку, он вслед обрызгавшему его милиционеру выстрелит.
С.УГЛАНОВ: Да нет у него винтовки, у этого обывателя.
К.ЛАРИНА: Квачков - пожалуйста.
А.ПРОХАНОВ: Квачков, я думаю, не взрывал никого, это все миф, это все будет развеяно. Понимаете, вот эта энергетическая составляющая, 985 - это такой взрывной котел.
С.УГЛАНОВ: Хочу вам сказать, что даже у офицеров, у солдат в армии, в которой отношения сами знаете, какое, просто омерзительное - у них есть не только автоматы, у них и атомные бомбы есть.
К.ЛАРИНА: У солдат?
С.УГЛАНОВ: Я не призываю, упаси бог, ни к чему, но это уже как бы в крови уже у людей, в том числе, и у военных, у которых и погоны, и сапоги, и все, что угодно, есть. И этих винтовок лежит в ящиках черти сколько - то же самое.
А.ПРОХАНОВ: Задача перед политиками серьезными, взвешенными, ну, такими, государственными, не либералами, естественно, состоит в том, чтобы накопившийся этот огромный потенциал нетерпения и протеста направить в то, что мы называем общее дело, то, что появилось в России в начале 30-х гг. Появилась огромная задача, в которой нашли себе место все - слабые, сильные, умные, дураки, евреи, ингуши, хохлы, русские - это было огромное гигантское дело. Это не просто было строительство, это было создание нового социума. И в этом общем деле были израсходованы колоссальные протестные, негативные энергии накопленные после гражданской войны, и в этом контакте с общим делом возникли герои, провидцы, поколения вот этих покорителей Севморпути, летчики, будущие космонавты - там возникло огромное поколение молодых героев, которое потом и выиграло войну. К сожалению, это поколение было выбито во многом на войне. Но и то, что осталось - оно потом восстановило страну из руин. Значит, вот эти протестные 90% нуждаются в том, чтобы им дали общее дело. Причем, это общее дело, повторяю - это, конечно, не только национальные проекты. Это есть осмысленная задача построения нового, супер-нового, пост-индустриального государства, новой постиндустриальной России. Вот эта формула должна быть предложена, детализирована и отдана народу.
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич, вы повторяетесь, вы про это уже говорили в этих же программах. Но я хочу сама повториться - мне кажется, что 90% - это очень разные люди. Мы их так тупо разделили - мы же так задаем вопросы обычно, два потока всего. А на самом деле у каждого своя мотивация ответить именно так на наш простой вопрос - кому-то нужно общее дело, кому-то нужна идея, кто-то жаждет справедливости, - там все, что угодно найти можно.
А.ПРОХАНОВ: Общее дело включает в себя все - там все многоэтажно, многомерно, многообъемно.
К.ЛАРИНА: Это понятно. Но и тот же погром может быть общим делом. Да? Общее дело не только созидательное, оно может быть и кровавым, общее дело.
А.ПРОХАНОВ: Нет, общим делом может быть война с врагом - конечно. Но каким?
К.ЛАРИНА: Меня просят тут, чтобы я поменьше давала слова Проханову, Надеждину, Петрову и вообще заткнула бы Угланова, поэтому давайте...
С.УГЛАНОВ: Я на последнем месте, слава богу.
К.ЛАРИНА: Поэтому давайте послушаем телефон. А то люди разные, действительно, а мы все про то, что 90% - это масса. А это не масса. Мы готовы вас выслушать, пожалуйста. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, я из Москвы. Знаете, самое удивительное - тему, которую вы обсуждаете, особенно А.Проханов говорит о том, что "великая, великая" - только из этого великого ничего не получилось. И пример есть наглядный - Финляндия, страна, которой присущи были все наши российские прелести - воровство, пьянство - это как раз то, о чем вы говорили в прошлых передачах, и которая не имеет советского опыта. Но посмотрите сегодня на Финляндию, и посмотрите на нас.
К.ЛАРИНА: А чем вы это объясняете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я объясняю тем, что у них не было 70 лет правления, экспериментов над людьми, которые стояли над нами.
К.ЛАРИНА: Хорошо, поняли. Еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владислав меня зовут. Знаете, мне кажется, мы не поднимем нашу страну без того, пока мы не объединим нашу страну, которая распалась в 1991 г. Мне кажется, все это болтовня.
К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду вернуть Советский Союз?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я имею в виду всю Россию - Киев, Минск, потому что это тоже наша Россия. Вот без этого, мне кажется, страну на нефти, на газе не поднимем. Потому что экономика у нас была всегда взаимосвязана, это все разорвано. Мне кажется, что сейчас главная проблема - не вступление в какой-то ВТО - вот наша мечта какая-то, а именно объединение нашей страны. Без этого мы страну нашу не поднимем.
К.ЛАРИНА: Понятно. Еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Дмитрий, Москва. Слушал передачу от начала и до конца - интересно, конечно, особенно Проханов - так рьяно, чистый вождь, действительно. Мое мнение - нет идеологии у людей. То есть, на сегодняшний день нет никакой идеологии. Вот был коммунизм, была Компартия - по крайней мере, идеология у людей была, которую им планомерно вдалбливали в голову на протяжении 70 лет. В конце концов, кто-то понял, что уже невозможно жить при такой идеологии. И поднялся народный бунт - вот так все совпало удачно. А в принципе, никакой идеологии нет. Вы посмотрите, что происходит - живем в шоколаде. Но на самом деле, если так подумать - что люди хотят от жизни? На сегодняшний день люди хотят от жизни, чтобы у меня было все хорошо, а на остальных мне на всех начать - правильно? Большинство населения так живет, собственно говоря. И дело не в том, что рублевские заборы, или какие-то другие. Большинство людей устроены абсолютно одинаково, просто у кого-то есть миллион долларов, а у кого-то - тысяча рублей. А идеологии у всех нет и не было.
К.ЛАРИНА: Дмитрий, а что такое идеология для вас? Что вы в это вкладываете?
Б.НАДЕЖДИН: Общая цель.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть, понимаете? Я не могу сейчас вдаваться в детали и подробности, но даже я, честно, на данный момент - я не понимаю, что будет в стране через 5, 10 лет.
К.ЛАРИНА: То есть, для вас важна я перспектива. Не своя, частная, а то, что произойдет со страной?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, конечно. А по другому как? Я понимаю, что, может быть, за месяц или год ничего не произойдет, но даже сейчас уже активно начинает колотить - что будет в 2008 г.? Как будто в 2008 г. уже конец света. И это планомерно опять же капает и капает. О чем это говорит? О том, что нет никакой абсолютно стабильности у нас. Никакой - абсолютно. Она кажущаяся - стабильность. Стабильность на нефть, на цены, на большие деньги. Но на самом деле стабильности никакой нет.
К.ЛАРИНА: Хорошо, спасибо. И еще два звонка попробуем выслушать. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Андрей. Слушаю вашу передачу - очень интересно мнение всех присутствующих в студии, но совершенно лишний в этой компании представитель СПС. Он представляет партию богатых. Богатых, и именно предыдущий слушатель звонил и говорил, что сейчас всем как бы наплевать друг на друга, начхать.
К.ЛАРИНА: Подождите, Андрей, а что мы будем делать с такими людьми, у которых вот такие либеральные идеи, как у Бориса Надеждина? Он же не один такой. Если бы он был один такой на свете. Тогда можно было бы с ним как-то справиться.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, к сожалению. Вот сейчас собирается выставка, например, миллионеров в "Крокус-экспо" в Москве.
К.ЛАРИНА: Ваши предложения какие? Вы говорите - здесь лишний Надеждин. И что дальше?
СЛУШАТЕЛЬ: Из политической игры надо вывести СПС и представителей либералов типа Надеждина, которые сегодня назвали себя либералами, завтра обзовут себя еще как-то. Но они просто богатые люди.
К.ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что в них как раз корень всех проблем?
Б.НАДЕЖДИН: Слушайте, мне так обидно стало - я вовсе не миллионер, а меня так называют, этим словом.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Мне кажется, что в компании слушательских звонков, звонок Андрея был лишним - вот на таком уровне скучно разговаривать. Еще звонок. Алло? Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, хотелось бы назваться, в свете последних событий, Муртаз Хурцелава. Я из Петербурга. Во-первых, я хочу за финнов вступиться - они никогда не были до 70-80 гг. ворами - это точно совершенно. А что касается идеи - знаете, чем отличается амеба от Эйнштейна? Тем, что амеба не любит свои ошибки, а Эйнштейн любит. И в этом смысле кто-то правильно сказал - наверное. Надеждин - что на своих ошибках. Действительно, нужно на них учиться. И в этом смысле даже может быть парадоксальную вещь скажу - нужно их делать как можно быстрее. Правда, это не я сказал, а один физик сказал - наша задача делать ошибки как можно быстрее. А кроме того, амеба почему погибаем? Потому, что он не делает гипотез. А Эйнштейн погибает, потому что вместо него погибают его гипотезы. А они быстро погибают.
К.ЛАРИНА: Замечательно.
СЛУШАТЕЛЬ: Это опять не я сказал, а мой любимый Карл Поппер.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое.
А.ПРОХАНОВ: Хочу заступиться за амебу. Во-первых, среди амеб есть Эйнштейны - это уже доказано.
К.ЛАРИНА: На своем уровне.
А.ПРОХАНОВ: С другой стороны, среди Эйнштейнов есть амебы. И если посмотреть на человечество из галактических пространств, между Эйнштейном и амебой нет никакой большой разницы. Это два, по существу, брака...
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, если смотреть из Галактики, между Прохановым и Надеждиным тоже, я вас уверяю, очень мало разницы.
Н.ПЕТРОВ: А я хочу заступиться за Бориса Надеждина. Потому что в нашем сериале, "Мифы о России", который на канале ТВ-Центр выходит, мы специально пошли по такому принципу - мы взяли патриота-державника, имперца, мы взяли либералов...
К.ЛАРИНА: А либерал - не патриот? Почему у вас патриот-державник - Проханов. А либерал - он как бы автоматически, в этом даже подозревать его нельзя.
Н.ПЕТРОВ: Наш либерал принадлежит партии СПС.
А.ПРОХАНОВ: Западник.
Н.ПЕТРОВ: Да, западник, с клеймом либерала.
К.ЛАРИНА: А Мединский кто?
Н.ПЕТРОВ: Мединский - это центрист.
К.ЛАРИНА: Патриот?
Н.ПЕТРОВ: Все трое - патриоты, все трое говорят о России, у всех троих болит душа за то, что про страну нашу ходит много несправедливых мифов.
К.ЛАРИНА: В этом и беда, что у нас патриоты противопоставляются либералам. И естественно, нас и народ так делит.
Н.ПЕТРОВ: Скажем так - западники... ну, славянофилов уже нет. Ну, они есть, но их мало.
К.ЛАРИНА: Западниками у нас называют тех, которые на Запад удирают - вот они западники.
Н.ПЕТРОВ: Но это противоречие - оно все равно существует.
А.ПРОХАНОВ: Я не хочу за Надеждина заступаться. Ничего в нем нет симпатичного, но Надеждин и близкие ему люди - абсолютно необходимый компонент нашего общества и того имперского социума, который мы будем строить. Потому что без Надеждина наш мир был бы неполный. И я прошу вас, г-н Надеждин, никуда не уезжать - ни на Запад, ни в Сан-Франциско, оставайтесь здесь, даже в условиях революции.
Б.НАДЕЖДИН: Спасибо. Очень многообещающе.
К.ЛАРИНА: Давайте вернемся к звонкам. Нужна идеология, очень много экспериментов проводили над нашим народом, и это следствие - которое мы сегодня переживаем. И, наконец, вернуть империю - то, что предложил нам Владислав. Что можно предложить для того. чтобы не было беспощадного и бессмысленного бунта - чтобы на каком-то позитиве закончить? Давайте попробуем.
А.ПРОХАНОВ: Я еще раз повторю.
К.ЛАРИНА: Общее дело.
А.ПРОХАНОВ: Народу необходимо огромное общее дело.
К.ЛАРИНА: И лидер.
А.ПРОХАНОВ: Которое бы включило в себя весь народ, и на контактах с этим общим делом у народа выработались бы свои новые лидеры, своя элита и своя новая, артикулярно оформленная, философия будущего.
К.ЛАРИНА: И это то, что может объединить вас с Надеждиным?
А.ПРОХАНОВ: Это то, что может объединить меня с Надеждиным, потому что в общем деле найдется место и Надеждину - где-то глубоко на кубрике, там, где сидят рабы, и у меня, на верхней палубе.
К.ЛАРИНА: На капитанском мостике.
Н.ПЕТРОВ: Хочу вспомнить лозунг Великой французской революции - так как-то совершенно неожиданно - "свобода, равенство, братство" - у них и свобода, и равенство, и братство на Западе. Не понимаю, как это естественно потом все трансформировалось, но в России вот это "и, и, и" - не работает. У нас нет одного, второго и третьего понятия вместе. У нас всегда весы, у нас всегда такая дихотомия: "свобода и справедливость", и эти весы постоянно качаются. И постоянно и государство и общество заносит то в одну, то в другую сторону. И вот этот маятник - он вечен и постоянен. И сейчас, судя по результатам выборов партии СПС - у нас идеи свободы как-то ушли вниз, у нас сейчас перевешивает справедливость.
К.ЛАРИНА: Это все относительно.
Н.ПЕТРОВ: Да нет, русские люди они меньше.. опять я сейчас один миф воспроизведу - но вот идея справедливости на самом деле очень сильна. И тот лидер, тот вождь, который предложит идею справедливости...
К.ЛАРИНА: Или уравниловки? Все-таки есть разница.
Н.ПЕТРОВ: Нет, есть вещи, справедливые свыше - скажем так. Это не уравниловка. Справедливость - это не Шариковское "раздать и поделить", это справедливость и человеческих отношений. И вот эта ненависть к мигалкам, которая существует - я до бытового примера опускаю - это то самое требование справедливости, в том числе.
К.ЛАРИНА: не знаю. Это все относительно. Ну, хорошо - дал бог талант Проханову - он писатель. Он хорошо, прекрасно пишет книги. А я сижу и думаю - а почему это Проханов пишет книги? Я тоже хочу.
Н.ПЕТРОВ: Человеку дал бог.
К.ЛАРИНА: А где справедливость тогда? Почему я ничего не могу, а он все может. Почему он достает книжки, встречается с читателями, получает гонорары. А я не могу.
Н.ПЕТРОВ: Значит, у вас другие таланты. Вы прекрасная радиоведущая. Вот сидит Проханов, и думает...
А.ПРОХАНОВ: Мне бы такие глаза, да?
К.ЛАРИНА: Борис - серьезно.
Б.НАДЕЖДИН: По итогам мнений этих очень разных людей. Вот говорят - что бы вы пожелали.
К.ЛАРИНА: Общее дело вам не подходит - то, что предложил А.Проханов?
Б.НАДЕЖДИН: Я хочу предложить для нашей элиты, нашей власти, для тех людей, которые задают содержание передач всяких телевизионных, и так далее, простой вещи - перестать относиться к российскому народу как к людям, которые не способны разобраться и не способны сделать нормальный выбор. Не нужно вешать лапшу на уши людям. Люди разберутся.
К.ЛАРИНА: Они должны иметь доступ к информации.
Б.НАДЕЖДИН: Они могут ошибаться, они могут 5, 10 лет ошибаться. Но они научатся сами определять путь своей жизни. Научатся, как научились люди самые разные - желтые, белые, черные. Дальше, что касается русского народа, известного якобы своим долготерпением. Мне хочется понять простую вещь - первое - никогда не будет уже никакой общей, для всего народа, идеологии - этого никогда не будет. Слава богу, мы это прошли, и очень хорошо, что у нас есть Проханов, и я понимаю, как тяжко слушать многим людям, но у нас, к сожалению, или к счастью, все-таки еще есть и либералы - да, не в фаворе, да, вряд ли придут к власти - честно говоря, ни к какой власти уже давно никто не идет из нас. Мы уже все в университетах, на радиостанциях, читаем лекции, пишем книги.
А.ПРОХАНОВ: В Гарвардах.
Б.НАДЕЖДИН: Почему? Я в России, на физтехе читаю лекции - там все нормально. Поэтому главное понять, что уже не будет такой общей идеологии, и всем стадом пошли к светлому будущему - никогда этого не будет в постиндустриальном обществе, когда десятки миллионов людей имеют доступ к интернетам, телефонам, телевизорам - этого никогда не будет. Не получится. Ни у Проханова, ни у Путина, ни у кого. А в этих условиях нужны навыки гражданского общества, сотрудничества, защиты своих прав и все такое - не сразу, но получится. Я уверен.
А.ПРОХАНОВ: Опять про птичку бедную.
К.ЛАРИНА: Андрей:
С.УГЛАНОВ: Я бы хотел сказать, что, конечно, это очень страшная перспектива - если вот это долготерпение выльется в что-то такое - в топоры, промасленные винтовки. И что бы этого не было, во всех странах, уже устоявшихся, есть ответы, на это ответы уже найдены. Думаю. Что и французы такие же не долготерпимые, и немцы, когда их припечет. Но там везде есть те же профсоюзы, которые у нас благоприятно при Б.Ельцине были просто уничтожены. Я помню, как в журналистике профсоюзы уничтожались, и сейчас практически ни в каких газетах этого нет. То же самое нет профсоюзов и на предприятиях.
Н.ПЕТРОВ: Почему? На Форде - они же выиграли у Форда.
С.УГЛАНОВ: Это Форд. И там у владельцев не было наглости все это придушить. Потому что им уже перцу задали там, где Форд базируется на самом деле. Поэтому выход может быть в том, чтобы, не дай бог, не довести, это в таких... в работе думы той же самой. И в разрешении этих механизмов, которые существуют.
К.ЛАРИНА: ну что, мы заканчивать уже должны. Я еще раз представляю участников сегодняшней программы - Андрей Угланов, главный редактор газеты "Аргументы недели", Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", Борис Надеждин, секретарь президиума СПС, Николай Петров, журналист, ведущий на канале ТВЦ. Мне кажется, у нас хорошая сегодня программа получилась.
А.ПРОХАНОВ: Хорошая?
К.ЛАРИНА: Да, ей-богу.
А.ПРОХАНОВ: Давайте тогда еще часок поговорим.
Б.НАДЕЖДИН: Мы забыли сказать - это Заболоцкий.
К.ЛАРИНА: Да, в прошлый раз мы цитировали стихотворение - "Душа обязана трудиться...
Б.НАДЕЖДИН: Чтоб воду в ступе не толочь". Это Заболоцкий.
К.ЛАРИНА: Да, спасибо тем, кто сделал нам замечание.
А.ПРОХАНОВ: А "Не спи, художник, не предавайся...
К.ЛАРИНА: Это Борис Леонидович пастернак - это точно.
А.ПРОХАНОВ: Какие просвещенные люди.
К.ЛАРИНА: Итак, мы на этом заканчиваем нашу программу, до следующего понедельника. Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/myth/46978.phtml
23.10.2006
Док. 461693
Перв. публик.: 23.10.06
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 153
Угланов Андрей Иванович
|
