Передача : Мифы о России
Ведущие : Ксения Ларина, Андрей Угланов
Гости : Борис Надеждин, Владимир Мединский, Александр Проханов
К.ЛАРИНА: 20.15, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем нашу очередную программу из цикла "Мифы о России", и сегодня у нас очень красивый миф - миф о загадочной русской душе. У нас сегодня отсутствует инициатор, главный идеолог нашей программы, Владимир Мединский, поскольку сейчас в Нижнем Новгороде находится - судя по всему, не смог прилететь к началу нашей передачи, что очень жаль. Все остальные здесь присутствуют - Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", писатель, публицист, здравствуйте.
А.ПРОХАНОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Борис Надеждин, секретарь президиума СПС, добрый вечер.
Б.НАДЕЖДИН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И Андрей Уланов, главный редактор газеты "Аргументы недели" - напомню, что именно в этой газете каждую неделю публикуются самые интересные фрагменты из наших программ.
А.УГЛАНОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню наши средства связи - пейджер 725-66-33, СМС - +7-895-970-45-45, и обязательно будет наш интерактивный опрос, в 20.55, мы зададим вам вопрос, а вы будете голосовать. Хочу вам сообщить, уважаемые господа, что огромный интерес вызвала тема сегодняшней передачи - больше, чем что-либо другое - смотрите, сколько страниц вопросов пришло на наш Интернет-сайт. Здесь заочно наши слушатели друг с другом дискутируют - есть ли, в принципе, национальность у души, можно ли души делить по национальности, что душа - это вещь такая, общечеловеческая. Начнем вот, с чего - что для вас понятие "русская душа" - что лично вы в него вкладываете? Александр Андреевич, тезисно - что туда входит?
А.ПРОХАНОВ: Если вы попросите меня тезисно описать космос, я скажу, что космос - это все. Это то, что не имеет ни начала, ни конца, то, что содержит в себе абсолютно все. Вот для меня душа, в частности, русская душа - она носит космический характер - это все.
К.ЛАРИНА: И как следствие - это что? Менталитет, поступки, это своя особая логика? Что это?
А.ПРОХАНОВ: Нет, это изначальность появления России и русских, ее дальнейшее эсхатологическое завершение. Это огромная гигантская судьба великого народа, судьба историческая и судьба метафизическая. Русская душа - это понятие не психологическое и не психическое, это религиозно-космическое понятие.
К.ЛАРИНА: Все равно, как я поняла, ключевое слово - "судьба".
А.ПРОХАНОВ: Космическая судьба.
К.ЛАРИНА: Борис?
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, я, выслушав историю про космос и русскую душу. Так и захотелось сказать - Александр Андреевич, проще надо быть, и люди к вам потянутся. Я считаю, что сколько людей, сколько душ - в буквальном смысле - одна душа, две души, - сколько людей, столько и космосов, столько и душ. И совершенно русская душа у К.Лариной, такая же русская, но абсолютно другая у Проханова душа - о чем-то своем, свой космос, у меня, не побоюсь этого слова, тоже такая, вполне русская душа - она сильно отличается от души Проханова, очень сильно, по многим параметрам, почему мы и спорим.
А.ПРОХАНОВ: У вас с ногами, без крыльев душа.
Б.НАДЕЖДИН: Поэтому я бы сказал, что конечно - это красивая поэтическая метафора - красивая, загадочная русская душа - что угодно можно из этого вывести. Но сколько людей - вот есть 145 млн. душ в России - часть из них русские, часть не русские - и каждый - это космос, каждый это какая-то отдельная душа. Есть ли какие-то общие черты национального характера? Конечно, есть. Конечно, можно их выводить - Достоевский. Толстой, Чехов. Но я бы не стал комментировать нашу реальную жизнь в таких Бердяевских терминах. Знаете, был такой Н.Бердяев, написал такую статью "Душа России" - большего бреда я не читал в своей жизни, чем его, когда прочел, когда он говорит, что русский человек глубоко религиозен - может быть тогда были где-то глубоко религиозные русские люди - они и сейчас есть, конечно, есть. Но знаете, весь мой жизненный опыт, я а я прожил в России достаточно много лет, говорит о том, что типичный русский человек, с которым встречаешься, не является религиозным фанатиком - точно совершенно.
К.ЛАРИНА: Какие частные вещи вы берете - ну хорошо, Бердяев...
А.ПРОХАНОВ: В вашем отношении к Бердяеву есть что-то ленинское.
К.ЛАРИНА: подождите. А вся великая русская литература - Достоевский, Толстой, Чехов - вы его вспомнили, Салтыков-Щедрин - это все о русской душе.
Б.НАДЕЖДИН: Великая русская литература - это, конечно, и Достоевский, и Толстой. Но я могу вспомнить Пушкина, Державина, Батюшкова - а это совсем другая русская душа - игривая, очень веселая - мне нравилась. Особенно К.Батюшков, ранее его - Парнас там - тоже русская душа. И Козьма Прутков - тоже русская душа. И Маяковский - тоже великий русский поэт, уж точно не христианский, не православный. Владимир Владимирович, даже кажется. Я уже боюсь теперь цитировать поэзию, потому что буду после передачи путать Пастернака с Заболоцким. Но, тем не менее, утверждение, что есть какая-то универсальная субстанция - русская душа.
К.ЛАРИНА: "Он русский - это многое объясняет - помните знаменитый слоган Никиты Михалкова?
Б.НАДЕЖДИН: Да что же это такое - еще Михалкова сейчас приплетем к Достоевскому и Бердяеву.
А.УГЛАНОВ: Можно я вклинюсь? Я всегда пытаюсь опуститься на землю от размышлений о космосе. И для меня размышления о том, что каждый из миллионов имеет свою душу - я бы сказал, что одна из основных черт . чем бы я характеризовал эту самую душу - это непредсказуемость. Это тысячи и миллионы людей, чья душа определяется какими-то порывами, ежесекундно, и эти порывы привели и приводят к тому, что жизнь нашей нации - она имеет некие такие срывы и взлеты, что не очень свойственно другим нациям.
К.ЛАРИНА: Значит, для вас это понятие существует - русская душа?
А.УГЛАНОВ: Если не метафизически об этом говорить.
К.ЛАРИНА: По-Михалковски, да?
А.УГЛАНОВ: Для меня это непредсказуемость.
А.ПРОХАНОВ: Ксения, сейчас, когда говорил г-н Надеждин, о такой двуногой душе, у меня роились воспоминания. Смотрите - Хлебников:
Русь - ты вся -поцелуй на морозе,
Синеют ночные дорози.
Блок:
Какому хочешь чародею отдашь разбойную красу...
Не пропадешь, не сгинешь ты,
И лишь улыбка затуманит твои печальные черты.
Или Пастернак:
Страну не знали в Петербурге, но провожая вновь и вновь,
Любили сына в черной бурке за чертову его любовь
- русскую любовь к Кавказу.
Или Тютчевское:
Аршином общим не измерить,
В Россию можно только верить.
Вот эти гиганты, эти духовидцы, у которых тончайшее ощущение мира, тончайшее ощущение музыки мировой - они улавливали эту музыку русской жизни и русского космоса, и формулировали ее на самом высоком эстетическом, музыкальном кадастре. И вы, г-н Надеждин, неужели вы не чувствуете вот эту гигантскую музыку русской литературы и тайны, которая питала и продолжает питать русский мир?
Б.НАДЕЖДИН: Еще как чувствую. Я вам отвечу стихами Маяковского: "Крошка-сын к отцу пришел, И спросила кроха" - дальше все знают. Или Агнии Барто -
"Наша Таня громко плачет, уронила... " - это тоже часть русского мира, и я вас уверяю - то, что сказал я, знают гораздо больше людей.
А.ПРОХАНОВ: Я теперь понимаю, почему расстреливали русскую интеллигенцию, почему ваши ребята в начале этого века перестреляли весь русский и литературный бомонд.
Б.НАДЕЖДИН: Кто? Мои ребята перестреляли?
А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно. И Гумилева ваши ребята перестреляли, и Бердяева.
К.ЛАРИНА: А почему это Надеждинские ребята? Это комиссары.
А.ПРОХАНОВ: Абсолютный наследник комиссаров. Его лютая ненависть к Бердяеву говорит о генезисе.
Б.НАДЕЖДИН: Одного из моих самых любимых поэтов, Льва Гумилева, расстреляли как раз большевики. Я могу сейчас цитировать тоже: "Я - конкистадор, в панцире железном"
К.ЛАРИНА: Ладно, давайте с цитатами закончим. Тем более что для вас это опасно.
Б.НАДЕЖДИН: Я скажу суть дела, смотрите - вот эти гениальные строчки Тютчева, одного из моих любимейших поэтов, можно еще вспомнить Фета, не мешали одному и другому быть крупными чиновниками, между прочим. Тютчев был крупный государственный деятель, не отличался разгильдяйством совершенно.
К.ЛАРИНА: Салтыков-Щедрин.
Б.НАДЕЖДИН: Поэтому, если мы судим о русском мире, русской душе по стихам, которые в небольшие отдохновения от госслужбы писал Тютчев и об этом судим о России - это немножко однобокий такой взгляд.
А.ПРОХАНОВ: Это было хобби, да? Согласен.
Б.НАДЕЖДИН: Конечно. И для Грибоедова это было хобби.
А.ПРОХАНОВ: У преподобного Сергия Радонежского тоже было хобби окормлять всю Россию. А в свободное время он выращивал огурчики.
Б.НАДЕЖДИН: Слушайте, что вы передергиваете? Это известные факты - Грибоедов и Тютчев были чиновниками Министерства иностранных дел, они ходили на работу.
А.ПРОХАНОВ: Какое отношение это имеет к нашему разговору?
Б.НАДЕЖДИН: Такое, что от них, конечно, остались всякие загадочные слова. Вот Тютчев сидел, решал конкретные проблемы, и в этом была его заслуга. А когда он отдыхал - он писал: "Умом Россию не понять, у ней особенная стать" - я тоже часто этим грешу.
А.ПРОХАНОВ: Как мне не хватает Кара-Мурзы в этом диалоге - этого интеллигентного, глубокого либерала, который понимает и красоту стиха, и тайну мироздания - его здесь как-то немножко не хватает.
Б.НАДЕЖДИН: Я очень хорошо понимаю красоту русского стиха, и очень люблю русскую поэзию. Но я бы не стал делать вывод о всем русском мире только по стихам - это неправильно. Кроме того, что Угланов сказал, что российский народ какой-то разгильдяйский - да, непредсказуемый. Кроме этого, русские люди построили гигантские инженерные сооружения, рассчитали до винтика мосты. Был левша, который подковал блоху, Черепанов - целая история. А были грандиозные стройки, гигантские планы - тоже русская душа.
К.ЛАРИНА: Это слова Проханова - не надо, вы чужой текст говорите, Борис.
Б.НАДЕЖДИН: Раз Гумилева расстреляли либералы, значит, тогда я буду говорить чужой текст.
А.ПРОХАНОВ: Теперь, если отойти от этой полемики, от всей этой ерунды, которую мы сейчас слышали с правого фланга, смотрите - действительно, .эта проблема поставлена, действительно этот термин существует - загадочная русская душа. Эту тему изучают все разведки мира, эту тему изучали люди Вермахта, когда они шли в Россию, эту тему изучают теперь в Гарнише - есть такой разведывательный центр НАТО в германии, где им читают лекции по русской психологии, русской литературе, и есть, по-видимому, целый факультатив - "загадочная русская душа" - эта проблема существует для тех, кто хочет с этой душой войти в контакт - либо вооруженный, либо экономический, либо психологический. Для многих вот это русское сознание - оно как бы инопланетное сознание, многих русских на земле по сей день считают людьми странными. Загадочными и пришельцами как бы - отсюда к ним наиострейшее любопытство, почти научное, а с другой стороны животный такой страх какой-то другой жизни. То есть, это понятие существует, его нельзя опровергать, нельзя его сводить на землю - раз. Второе - это понятие пытались определить как извне - причем, те кто говорили "руссише швайн". "русская свинья", они прекрасно понимали, что они хотят этим словом задавить всю бесконечность этой категории. И одновременно изучали эту категорию, одновременно изучали эти представления для того, чтобы с этой душой взаимодействовать - на поле брани, разведки, или не знаю, оккупации. На эту тему изучали и русские люди, для них самих это их общее состояние, их постоянное томительное состояние, было тайной - они пытались определить это чувство. И они определяли - их определяли поэты. Это состояние определяли русские философы, русские мистики, русские космисты. Что это за состояние - как я его понимаю - в чем таинственность русской души? Русское сознание, русская душа - она всегда чает грядущего рая, грядущего счастья. Она чает какой-то огромной, ожидающей Россию и всех людей впереди, радости, которая постоянно ускользает, постоянно уходит из рук. Поэтому русский человек очень часто бывает небрежен к тому, что его окружает сейчас. Потому что он ждет завтрашнего райского дня, он ждет чуда. Русская душа постоянно ожидает этого чуда, этого вселенского чуда.
Б.НАДЕЖДИН: Это бердяевщина - пошла страшная бердяевщина, ужас просто.
А.ПРОХАНОВ: Это чудо иногда русские соотносят с жизнью по ту сторону, с загробной жизнью
Б.НАДЕЖДИН: Так...
А.ПРОХАНОВ: Другие русские, такие, как красные космисты - они хотели это чудо внести из мифических эмпиреев сюда, здесь. Поэтому строили плотины. Рассчитывали новые мосты. Создавали новые космические аппараты, открывали новые знания. Лысенко, которого все побили за Вавилова, он, по существу, был человеком альтернативной генетики,так называемой волновой генетики, которая сейчас вошла в обиход.
Б.НАДЕЖДИН: Вот Лысенко - согласен. Это ваше описание русской души.
А.ПРОХАНОВ: И поэтому русская душа, тайна русской души - в том, что она необъяснима нашей земной практикой. Наша земная практика бывает часто непредсказуема, небрежна, сорна, половинчата, не завершена - таковы наши дороги, жилища, очень часто - отношения наши таковы. Это потому, что мы переносим наше бытие туда, в грядущее .в чудо, в божественную красоту. ОБ этом говорили все наши философы, наши мистики и наши художники.
А.УГЛАНОВ: Можно небольшой вопрос? Отчего такие все высокие слова упираются в такие совершенно непонятные вещи, на первый взгляд - когда происходят какие-то катаклизмы, как это было почти сто лет назад, и загадочная русская душа в своей массе - она бросалась в какие-то катастрофические мероприятия - гражданская война, потом, в 90-е гг. случилась приватизация. И все это совершенно с большим удовольствием кушают, и вся загадочность выливается в терпение и долготерпение - до очередного катаклизма.
К.ЛАРИНА: Давайте остановимся, сейчас новости - а я пойду цитатник возьму свой.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Конечно, не хватает в нашем сегодняшнем разговоре не только В.Мединского, но и какого-нибудь представителя дальнего зарубежья. Потому что уверяю - любого человека возьмите, иностранца, он вам скажет, что есть такое понятие - загадочная русская душа, и еще приведет массу примеров. Мы тут вспоминали, откуда это все взялось - не знаю, мне кажется, это тот самый миф - если это миф, для меня лично это не миф - это не Черчилль придумал, это существует, независимо от нас, это наша история показывает. И, в том числе. О чем говорил Андрей - когда ввергают страну в пучины катаклизмов бессмысленных и беспощадных - и это тоже проявление, наверное, загадочной русской души.
А.УГЛАНОВ: Именно это и является вопросом для иностранцев. Они же не рассуждают о каком-то космосе, они не понимают поступков, которые совершаются - внешне для них необъяснимых совершенно.
К.ЛАРИНА: Поступков, согласна.
Б.НАДЕЖДИН: Я хочу две справки дать, чтобы конкретику внести. Первая справка - термин "загадочная русская душа" достаточно хорошо известно, откуда взялся, как пошел. Это все реально началось, вот этот набор слов - загадочная русская душа - это все Николай Бердяев.
К.ЛАРИНА: Начитался Надеждин.
Б.НАДЕЖДИН: Он написал статью в 1915 году с этим названием, и долго там описывал загадочность. Откуда это взял Бердяев - вы будете смеяться - он перевел с Ницше был такой немец, который писал про германскую загадочную душу лет на 30 раньше Бердяева - это просто справка. После этого все стали говорить - о, да. Второе. Если мы говорим, поскольку многие события русской истории и действия русских людей трудно объяснимы, то это и есть русская загадочная душа, я вас уверяю, с этой точки зрения китайская душа, или конголезская душа - ну, такая загадка, что просто вообще умом понять нельзя, что там творилось. То есть, по количеству кровавых революций, гражданских войн, и так далее, наша российская история отдыхает - по сравнению с тем, что было в Китае, например, или с тем, что сейчас происходит в Африке - растет количество жертв. По этой причине делать такую кровавость и загадочность истории критерием национальной души я бы не взялся - не все так просто. Та же история Средневековой Европы - это такая резня, бессмысленные убийства и жестокости, что просто было бы о чем говорить. Я другое хочу сказать - конечно же. Я не отрицаю, что есть поэтическая, культурная, музыкальная и прочая метафора, которая крайне упакована, в подсознание забита каждого из нас - тот же Тютчев, "умом Россию не понять", тот же Достоевский - там Алеша Карамазов - могу много, что вспоминать. Конечно, это есть, и слава богу, и это хорошо.
А.ПРОХАНОВ: Это полезно, это можно есть вкусно, с маслом и котлетой.
Б.НАДЕЖДИН: Проханов, кончайте про вашу колбасу - надоели уже. Короче говоря, именно это и есть одно из величайших созданий русской культуры. Да. Конечно, именно поэтому всякие культурные иностранцы, читая это, включая Бердяева и то, что после него, говорят о загадочной русской души. Но я бы не стал впадать в крайность - я бы не стал, произнося эту магическую формулу - загадочная русская душа - расслабиться по поводу рационального поведения в жизни каждого человека и всего общества - вот этого я бы не стал делать. Потому что часто такая логика возникает: раз я - русский, душа моя - загадочная...
К.ЛАРИНА: То есть, априори такой набор добродетелей.
Б.НАДЕЖДИН: Да. Твори все, что угодно - ну, такая загадочная душа. Вот в подъезде у нас грязь, в подъезде у нас воняет мочой - ну, это такая загадочная русская душа. Дороги разбиты, взятки, разруха, воруют - это вы, иностранцы, бросьте - это у нас такая загадочная душа. Вот этого я не хочу. Не надо оправдывать особенностью своей культуры просто безобразие -вот этого делать не надо.
А.УГЛАНОВ: Но есть и более значимые примеры, когда речь идет не о каком-то конкретном человеке или каких-то поступках. Начинаются строиться дороги, которые вдруг прекращается финансирование, она останавливается по середине леса - а ее бы надо или уж не строить, или уж достроить до конца.
Б.НАДЕЖДИН: Это не загадочная русская душа. Это бардак в планировании, выделении денег и контроля.
К.ЛАРИНА: И загадочная русская душа - некий абсурд нашей жизни.
А.УГЛАНОВ: Это вы по-немецки объясняете. А по-русски это как раз загадочность.
К.ЛАРИНА: Понять это невозможно.
Б.НАДЕЖДИН: Поймали какого-нибудь взяточника-коррупционера. Адвокат выступает, говорит - надо его простить, это загадочная русская душа. И прослезившийся судья говорит - мы его прощаем. Да. Он украл, обворовал, дорогу не построили, но это загадочная русская душа.
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич, а русская душа может быть бессовестной?
Б.НАДЕЖДИН: О-па. Это к Проханову вопрос.
Б.НАДЕЖДИН: Поговорить мне, или дать возможность высказаться до конца этим прорабам перестройки?
К.ЛАРИНА: Мы по очереди все выступаем.
А.ПРОХАНОВ: Русская душа может быть не просто бессовестной. Она может быть кромешной, она может быть страшной, инфернальной. И вот такой тьмы и кромешности, которую несет в себе русский человек, может быть, ни одна другая душа не несет - об этом говорил Достоевский. И чем страшнее наша душа, чем глубже и страшнее мы погружаемся в преисподнюю, т ем ослепительнее для нас то божество, от которого мы удаляемся. Достоевский говорил, что мы летим в бездну, и, попадая в бездне, даже желая попасть в бездну, мы все-таки оборачиваемся, и молим господа. Есть такой блестящий сегодняшний писатель, Юрий Мамлеев - он как бы певец русского ада, он написал огромный страшный Пантеон русского подполья я с ним знаком с юности. Когда читаешь его инфернальные тексты, возникает странное ощущение, загадочное, цветущего луга. Как будто фиалки расцветают на лугу. И я все время пытался понять - ты пишешь о тьме кромешной, но ты пишешь о ней та, что эта тьма, куда ты нас вовлекаешь, она все время показывает дистанцию от этой тьмы до божества, до солнца, до света. Поэтому русская душа - как может быть бессовестная душа? Она может быть адская душа, душа, летящая в погибель. И вот это ощущение погибели, оно очень остро у русских художников типа Мамлеева, типа Достоевского, у Гоголя. Я не хочу говорить о прорабах, дорогах, финансировании, взяточниках. Смотрите, почему возникает катастрофа русской истории, почему возникает ощущение такого поразительного цветка, который вот-вот должен распуститься, а потом этот цветок превращается в страшный взрыв, и от него летят такие огненные искры по всему миру. Например - Третий Рим, формула Третьего Рима, который был предложен в Империю московского царства - Филофей сказал, он сформулировал, что Москва, то есть, Россия, является венцом творения. Нет больше никаких других стран, столиц, тенденций - он взял на себя миссию истории. А Россия не справилась с этим. Вот он заявил величие и завершенность истории в Третьем Московском Риме - Россия с этим не справилась, потому что уже в следующее царствование, Ивана Третьего, Иван Четвертый породил смуту - Россия взорвалась, не выдержала этой нагрузки. Или Никон, великий патриарх - он сформулировал идею нового Иерусалима, он даже под Москвой построил Новый Иерусалим, притянул всю топонимику Святой земли, чтобы. Как он предполагал, в Россию должен опуститься Христос во время Второго Пришествия. И вся русская жизнь - Никон же не был простым монахом, он был, по существу, вторым царем, государем, выстраивалась как плацдарм, как космодром для Второго Пришествия. И Россия не выдержала этой сверхзадачи, после этого появился раскол, стали убивать раскольников, стали убивать лучших наших, настоящих православных людей, старообрядцев, она скатилась в пропасть. Советский период - Советы взяли на себя потрясающую...
Б.НАДЕЖДИН: Он опять на меня руками показывает. Александр Андреевич, я не строил советскую власть.
А.ПРОХАНОВ: Нет, я показываю, как на разрушителя. Советы взяли на себя миссию построения уникального, совершенного, неповторимого общества - рая на земле, альтернативного.
К.ЛАРИНА: Этим обманули русскую душу? Обещанием рая на земле? Зачем Ленин взял эту русскую душу?
А.ПРОХАНОВ: В Ленине жила эта русская душа, желая построить этот альтернативный мир. И Россия не выдержала этой задачи опять. Потому что это огромное искушение для России всегда прокламировать чудо, всегда прокламировать жизнь иную. За это ее и ненавидят, за это вся нагрузка мировой истории на Россию падает. Вот именно загадочность русской души, что она и иногда во вред себе, во вред всей стране иногда, прокламирует эту огромную, недостижимую, божественную цель -- но в этом ее красота и мощь.
Б.НАДЕЖДИН: Слушайте, какая божественная цель. Что вы несете, Проханов? Вы как бы мероприятие, затеянное Лениным и Троцким, называете божественной целью - когда церкви были разрушены.
К.ЛАРИНА: Потому что рай на земле пообещали. Альтернативу.
Б.НАДЕЖДИН: Рай на земле был построен по итогам жуткой гражданской войны, когда половина населения страны разбежалась в другие места. Мы говорим не о половине населения, а о половине культурной части страны.
А.ПРОХАНОВ: Бердяева отослали вот, живодеры отослали Бердяева, и Бердяев и живодеры попали в Париж.
Б.НАДЕЖДИН: Слушайте, к Бердяеву как к человеку, я отношусь с большим сочувствием - он умер в эмиграции в германии - у него судьба не простая. Я просто его тексты воспринимают как совершенно такие...
К.ЛАРИНА: Но это же не только Бердяев.
Б.НАДЕЖДИН: Вы - сплошное противоречие, сплошной "поцелуй на морозе"
К.ЛАРИНА: Вот загадочная русская душа.
А.ПРОХАНОВ: Бессмысленная душа.
Б.НАДЕЖДИН: Картина русской истории, которую нарисовал Проханов, меня пугает. Утверждение, что каждый раз был какой-то замысел куда-то улететь, и все опять в кровь. Хотел спросить - Александр Андреевич, а вот замечательная ваша книжка про Пятую империю, где вы говорите, что должна возродиться Пятая империя, я с ужасом жду - если она возродится, конец будет еще более внушительный, чем у предыдущих четырех?
А.ПРОХАНОВ: Пятая империя будет наполнена опять сверхсмыслом. Она состоится, Пятая империя.
Б.НАДЕЖДИН: Вы только что рассказали, что каждая попытка наполнить сверхсмыслом, заканчивалась жуткой катастрофой - то смутой, то революцией, то гражданской войной. Может быть, проще надо быть?
А.ПРОХАНОВ: Вот видите, ваш сытый, такой гипертрофированный Запад, состоящий...
Б.НАДЕЖДИН: Почему мой запад? Это ваш Запад. Большевизм ваш любимый пришел к нам из Германии.
А.ПРОХАНОВ: Он был переосмыслен Россией.
Б.НАДЕЖДИН: А мы, русские православные люди, не хотели ничего этого. Вот так вот.
А.ПРОХАНОВ: Помолчите. Дайте я отвечу на ваш дурацкий вопрос. Пятая империя опять несет в себе задачу сверхжизни, сверхбытия - на фоне гибнущей, катастрофически уходящей земли, вот этой западной цивилизации. Если миру не будет предложена альтернатива...
Б.НАДЕЖДИН: Слушайте, а мы какая цивилизация? Мы китайская, восточная? У нас иероглифы?
А.ПРОХАНОВ: Мы - русская цивилизация, товарищ Надеждин - усвойте.
Б.НАДЕЖДИН: У меня сил больше нет. Ну, кто внушил нашему народу - кстати, вот Бердяев - что мы какой-то там Восток?
К.ЛАРИНА: Азиопа.
Б.НАДЕЖДИН: Слушайте, кончайте, заканчивайте. Мы - европейская цивилизация.
К.ЛАРИНА: Это вам хочется в это верить, Борис. Это невозможно.
Б.НАДЕЖДИН: Могу привести три аргумента. Ксения, можно задам вопрос?
А.ПРОХАНОВ: Да хоть четыре.
Б.НАДЕЖДИН: На кого больше похож русский бог? На какого бога? На римского, католического, или на Будду с Конфуцием? На кого он больше похож? На кого похожи русские буквы, которыми мы пишем - на латиницу, или на иероглифы? На кого похожи, наконец. Сидящие здесь, в целом светловолосые и светлоглазые люди с белой кожей. Вот мы тут все - Проханов, Угланов, Ларина, Надеждин?
А.ПРОХАНОВ: Я на Бердяева похож.
Б.НАДЕЖДИН: У нас что, косые рожи? Я извиняюсь - у нас всех рязанские, с небольшими вариациями, физиономии.
К.ЛАРИНА: Не европейские, уж точно.
Б.НАДЕЖДИН: НО не китайские не буддистские.
К.ЛАРИНА: Но не европейские все равно.
Б.НАДЕЖДИН: Как это - не европейские? Вот таких, как в, я очень много видел в Париже и Риме.
А.ПРОХАНОВ: Финка. Хельсинки.
Б.НАДЕЖДИН: Но уж точно не китайские.
А.ПРОХАНОВ: Андрей, спросите что-нибудь разумное?
А.УГЛАНОВ: Спрашиваю разумное. Вы уж меня простите, но у меня роль - немножко приземлять, поскольку общие слова замечательны, но всегда хочется услышать что-нибудь от вас, таких замечательных, умных людей, что-то конкретное. Например, живут эти самые мы, русские люди, и у всех у нас есть загадочные души. Но почему у большинства из нас не хватает зачастую денег для того, чтобы дожить до следующей зарплаты, почему мы вынуждены занимать эти деньги у друзей и знакомых?
К.ЛАРИНА: Это вы про кого сейчас говорите?
А.УГЛАНОВ: Я говорю о загадочности русской души.
Б.НАДЕЖДИН: А в чем загадочность?
А.УГЛАНОВ: Для меня загадочность в том, что у нас нет внутреннего программирования. Если немец, француз - у него каждая копейка на учете. Он всегда знает, что до следующей зарплаты, или какие у него там доходы, у него столько-то.
К.ЛАРИНА: Мы всегда живем сегодняшним днем.
А.УГЛАНОВ: Только сегодняшним днем. Если жене понравятся сапоги, она не думает...
Б.НАДЕЖДИН: Вы плохо себе представляете реальные финансовые бюджеты европейских обывателей. Они как раз должны всю жизнь всем - банкам - за дом, машину, и так далее. А вот русский человек как раз мало кому должен.
А.УГЛАНОВ: Извините, я был в этой самой загранице, и живут они в замечательных домах.
Б.НАДЕЖДИН: На кредиты. Все - в кредит.
А.УГЛАНОВ: Ну и что?
К.ЛАРИНА: У них все просчитано - когда и куда они поедут в отпуск - иногда они знают за пять лет.
А.УГЛАНОВ: А сегодня классический случай - дай мне три рубля до зарплаты - так было при советской власти. Сейчас то же самое.
А.ПРОХАНОВ: Платили мало.
Б.НАДЕЖДИН: Это не свойство национальности, это свойство определенного экономического уклада.
А.УГЛАНОВ: мы не программируем на ближайшее будущее, ближайшие две-три недели.
Б.НАДЕЖДИН: Кто не программирует? Я, например, программирую. Вы программируете свое будущее?
К.ЛАРИНА: не получается ничего. Я бы хотела, не получается ничего. Как можно программировать будущее в нашей стране?
Б.НАДЕЖДИН: Не надо объяснять неспособность планировать свою жизнь на неделю, месяц и на годы, свойствами загадочной русской души. Не надо этого делать. Я вас уверяю, что с точки зрения этого критерия душа какого-нибудь вьетнамца еще более загадочна - он вообще не знает...
К.ЛАРИНА: Хорошо. Другой пример. Вот идет передача, которая сегодня возобновляется на ТВЦ, те же самые мифы. Почему вы выбрали такую форму - почему вы сидите в купе втроем, пьете коньяк и философствуете ни о чем. Это что такое? Вот вам абсолютный пример загадочной русской души. Я себе не представляю такую программу где-нибудь на европейском телевидении, французском или немецком - у них там все конкретно.
Б.НАДЕЖДИН: Начнем с того, что коньяк я не пил - прошу обратить особое внимание. Коньяк пили Проханов с Мединским.
К.ЛАРИНА: Собраться втроем и пофилософствовать ни о чем. Раз не дают чая, давайте пофилофствуем - как у Чехова. Это загадочность русской души, бесполезная трата времени.
Б.НАДЕЖДИН: Это формат, который нам привычен.
К.ЛАРИНА: Почему?
Б.НАДЕЖДИН: Россия - страна огромных расстояний, поэтому все разговоры по душам очень хорошо ведутся в поездах, самолетах, машинах. Про это есть замечательная песня у Макаревича - "вагонные споры, привычное дело, когда больше нечего пить" - это такая комфортная ситуация, в которой русский человек действительно раскрывается. Потому что ему трудно раскрыться в коллективе, семье. А тут - попутчик, и ты точно знаешь, что, скорее всего, ты его больше никогда не увидишь - достали, выпили, и так далее. Я сам очень много езжу в поездах, и часто пью с незнакомыми людьми -каюсь. Именно потому, что так лучше узнать друг друга. Такая форма была выбрана, да.
К.ЛАРИНА: Это менталитет.
Б.НАДЕЖДИН: Я очень много в последнее время путешествовал с азиатскими народами - так вышло - в Индии. Индонезии.
А.ПРОХАНОВ: Вы кочевник?
Б.НАДЕЖДИН: Я люблю путешествовать. В том числе потому, что хочу лучше узнать Россию, как ни странно - очень хорошо узнаешь особенность России, когда с другими народами общаешься долго. Я могу сказать, что там очень похожие формы взаимодействия людей. И другие формы для нас пока не очень привычны. Знаете, я удивился - в Европе в кафе по вечерам сидят бабушки лет 80-90. Сидят часа по три, пьют маленькую чашечку кофе, и разговаривают о жизни - вот так.
А.ПРОХАНОВ: Загадочные бабушки в Европе, да?
К.ЛАРИНА: Наши бабушки сидят дома, и разговаривают о жизни.
А.ПРОХАНОВ: Борис, вы все время впадаете в такой эмпиризм, где невозможно ничего сформулировать, это такой планктон интеллектуальный.
Б.НАДЕЖДИН: Хорошо не инфузория планктон. Хорошо, что я знаю, что такое планктон. А то мог бы начать тут ругаться.
А.ПРОХАНОВ: Знаете, вот эти высокие представления, которых я, может быть, очень робко, несвязно коснулся, они данность. Ими оперируют антропологи, люди, которые изучают Россию, Восток, русскую антропологию. Этнографию - это объекты, которые существуют, сформулированы. Из этих высоких представлений выходит масса других производных. Например, русский народ очень наивен. Русские люди чрезвычайно наивны и доверчивы, они очень быстро впадают в такую эйфорию, восторженное приятие любой предложенной им истины. Это следствие того, о чем я вам говорю. Скажем, русские военные - адмиралы, или генералы - они настолько доверчивы, они как дети доверчивы.
К.ЛАРИНА: Мне кажется, времена изменились. Я таких адмиралов и генералов давно уже не вижу, Александр Андреевич.
А.УГЛАНОВ: Наверное, это те, которые выходят в море с гнилыми ракетами, которые не взлетают - они же наивные.
А.ПРОХАНОВ: Одно из свойств русской души, которое является производным от этой категории. Русский человек в бою, в сражении - это, по-видимому, один только русский солдат и воин способен рвануть на себе тельняшку , заорать, и с гранатой идти на танк. Вскрыть кингстоны у "Варяга" и идти ко дну, не сдаваясь. Это одна из самых яростных и поразительных черт русского военного сознания - жертвенность, героизм. Это тоже результат вот этой огромной метафизической тайны.
К.ЛАРИНА: Почему-то жертвенность и героизм свойственны людям, которые в звании солдата. А в основном за чей-то счет героизм проявляется, и жертвенность - переставляли как пешки русский народ во время Великой Отечественной войны. А потом он поднимает тост за великий русский народ, видите ли.
А.ПРОХАНОВ: Ну, хорошо, не было никакого героизма, мы завалили немцев трупами, как говорил Астафьев.
К.ЛАРИНА: Нет, был героизм. Просто такое ощущение, что мы носителей русской души делим на народ отдельный и отдельные... у Путина - загадочная русская душа? У С.Иванова, Д.Медведева, В.Суркова?
А.ПРОХАНОВ: У Венедиктова, ведущего нашей программы. Все это складывается в один огромный массив русской жизни, который покрывается вот этими категориями.
К.ЛАРИНА: Давайте зададим вопрос нашим слушателям.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Вопрос для вас, уважаемые друзья - на ваш взгляд, существует ли такое понятие - русская душа? Если вы говорите "да" - 995-81-21, если вы говорите "нет", это все мифы - 995-81-22. не знаю, идет ли у нас голосование - у меня тут все зависло. Ну, посмотрим.
А.УГЛАНОВ: Загадочность корейского компьютера.
К.ЛАРИНА: Да, посмотрим. Вот пошли первые цифры. Посмотрите, Александр Андреевич.
А.ПРОХАНОВ: Посмотрим результат. Я просто думаю - чтобы говорить о душе, необходимо иметь инструмент. Даже не интеллектуальный инструмент, а особый психологический инструмент, чтобы оперировать этим понятием. Скажем, глупо было в 18 веке говорить о гене, понятии генетики - не было инструментария. Глупо было говорить о нейроне, потому что не было микроскопа. Поэтому в разговоре о душе человек должен обладать определенным органом, который чувствует проблематику. Если этого органа нет, бессмысленно говорить, возникает эмпирический поток.
Б.НАДЕЖДИН: Вы опять на меня смотрите, Проханов. У меня есть все органы, которые есть у человека.
К.ЛАРИНА: В том числе, и русская душа.
А.ПРОХАНОВ: Возможно, что у вас есть все эти органы, но все равно такое ощущение, что вы какой-то такой осьминог с присосками, лишенный высшей нервной деятельности.
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, у меня все в порядке, я вас уверяю, с интеллектуальной организацией. Я считаю себя - честно - глубоко русским, православным человеком. Но при этом у меня хватает ума не объявлять, что этот мой взгляд на мир является таким же, как и у 145 миллионов человек.
А.ПРОХАНОВ: Ума у вас хватает, это называется "ума палата".
Б.НАДЕЖДИН: У них может быть противоположный взгляд на любой вопрос.
К.ЛАРИНА: Вы здесь живете, этого уже достаточно для того, чтобы понять, что вы тоже русская загадочная душа.
Б.НАДЕЖДИН: У каждого человека есть своя индивидуальная душа. Моя душа загадочная, и у Проханова уж какая загадочная душа - да не то слово, какая загадочная - она по-разному загадочная.
А.ПРОХАНОВ: У меня был эпизод в моей жизни - я пошел еще к молодому Лео Бакерия в операционную, он уже тогда был блистательным хирургом. И я присутствовал при операции на сердце, стоял рядом, в маске - видел, как оперируют. Что меня там поразило - кроме всевозможных шоков зрительных - меня поразила одна вещь. Меня поразило, что лежащего человека как кочан капусты раскрывают. Сначала с него снимают кожу, потом взрезают ткань, потом пилой разрезают кость, грудину вскрывают, до этого отключают у него дыхание, делают ему искусственное дыхание. Потом, когда добираются до сердца, отключают кровь, сердце отключают, потом само сердце отрезают у человека и вынимают. Я думал - где душа у человека? Оказывается, его разобрали на части, и этой души не было. А потом его опять собрали по частям, сшили, и опять в него влетела душа. Значит, если ты подходишь к человеку хирургически, то души у него не найдешь. А если ты подходишь к нему без скальпеля, а вот с этим огромным цветком сердечным понимания того, что у человека душа, тебе откроются эти откровения.
К.ЛАРИНА: Как Гагарин,, который летал в Космос - узнать, есть ли бог. Помните эту знаменитую историю? Бога не видел. Еще раз повторю вопрос, и уйдем на новости. На ваш взгляд, существует ли такое понятие - русская душа? Если вы говорите "да" - 995-81-21, если вы говорите "нет", это все мифы - 995-81-22. Голосуйте.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Закончился наш интерактивный опрос, мы спрашивали у наших слушателей - существует ли такое понятие, как русская душа. Можно считать, что результата - пополам, хотя все-таки большинство, 55% наших слушателей признают наличие русской души. А считают это мифом 45%. Всего - 2300 звонков. Хочу обратить ваше внимание, что это самая высокая активность из всех наших программ - обычно у нас было до двух тысяч максимум. Давайте послушаем слушателей, как предложил Б.Надеждин. Вопрос тот же - существует ли такое понятие, русская душа, и что вы в него вкладываете, если это понятие для вас существует. 783-90-25 телефон московский, 783090-26 - для всех, кто живет в других городах. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Тимофей. Я считаю, что да, существует загадочная русская душа. Но дело в том, что эта душа - она проявляется в тех традициях, обычаях, и возможно, даже религиях, которые исторически сохранялись у поколений людей, и они всегда составляли историческую культуру людей.
К.ЛАРИНА: А у вас - загадочная русская душа?
СЛУШАТЕЛЬ: Наверное.
К.ЛАРИНА: Нравится она вам, от нее больше пользы, или вреда?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, пользы.
К.ЛАРИНА: А в чем?
СЛУШАТЕЛЬ: Наверное, в том, что я чувствую себя русским человеком
К.ЛАРИНА: И чаще задумываетесь о смысле жизни, чем какой-нибудь француз, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, да. Нет, французы - у них свое такое представление о жизни.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Спасибо вам большое. Я неправильно поступила. Давайте сделаем заново - 783-90-25 - это те, кто признает наличие русской загадочной души. А вот другой номер телефона специально для тех, кто считает это все мифологией и враками.
А.ПРОХАНОВ: Бездушных.
К.ЛАРИНА: Да. Нет такого понятия загадочная русская душа, все это придумали иностранцы - 783-90-26. И, пожалуйста, мотивируйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Римма Павловна.
К.ЛАРИНА: Нет такого понятия, русская душа?
СЛУШАТЕЛЬ: Есть такое понятие.
К.ЛАРИНА: Вы не по тому номеру звоните, Римма Павловна.
Б.НАДЕЖДИН: Пусть говорит, она еще не знала.
К.ЛАРИНА: Нет, я упрямая. Еще раз. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Ярослав из Тюмени. Я считаю, что, в принципе, нет загадочной души у России. Она есть у всяких - у финнов, французов, германцев - она так же загадочна. Но какая-то особенность есть. Я, например, слышу часто, что есть третий путь развития России - тоже мне не нравится выражение, потому что какой третий путь, когда коррупция растет, беспредел на местах. Но, тем не менее, я целиком за Проханова - что русский человек это все-таки человек, который живет в ожидании чуда.
К.ЛАРИНА: Вот вы сами себе противоречите. Вы тоже не по тому номеру позвонили, совершенно явный носитель загадочной русской души нам позвонил. Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Можно я расскажу, как я понимаю этот вопрос? Меня зовут Татьяна Николаевна. Во-первых, обязательно существует, безоговорочно, такое понятие, как русская душа. Что я вкладываю в это понятие? Это самоотверженность, такое ведущее качество этой души, доброта безоговорочная - человек может снять с себя и отдать последнюю рубашку, и делает это, особенно последние 20 лет. Затем не стяжательство такое сознательное, то есть, человек не ведет накопительства, и живет для других. Потом - широта. Известное такое понятие, что есть у русской души широта - гулять, так гулять, если пить, так пить - это отрицательное, конечно, но есть такое. Ну. Если дружить, то дружить. Вот такое.
К.ЛАРИНА: А воровать?
СЛУШАТЕЛЬ: А вот это не относится.
Б.НАДЕЖДИН: То есть, суть позиции такая - все хорошее - это загадочная русская душа.
СЛУШАТЕЛЬ: Почему? Я говорю о том, как я понимаю.
К.ЛАРИНА: Подождите. А преступники бывают с загадочной русской душой?
СЛУШАТЕЛЬ: Возможно, бывают, но я с ними не общаюсь. Вот мне не встречался в жизни ни один преступник. Каждый живет своей референтной группе. У вас тоже нет друзей-воров - и у меня нет.
К.ЛАРИНА: Подождите, референтная группа - это совсем другое. Мы говорим о загадочной русской душе. То есть, вы признаете наличие загадочной русской души только как наличие добродетели некоей.
СЛУШАТЕЛЬ: Почему, нет. Просто мне встречались вот такие.
К.ЛАРИНА: А вот по телевизору вы смотрите - выступают с высоких трибун депутаты, очень много людей, которые тоже скажут, что у них загадочная русская душа.
СЛУШАТЕЛЬ: А я не смотрю телевизор, мне не нравится, я выключаю.
А.ПРОХАНОВ: Депутаты - это русские, но не люди.
СЛУШАТЕЛЬ: Когда поет Дмитрий Хворостовский - я включаю. Когда мне не нравится, я выключаю. Вот и все. У меня избирательный принцип. Все подряд я и по радио не слушаю.
К.ЛАРИНА: Татьяна, все равно я не понимаю. Я не зря спросила у Проханова, может ли русская душа быть бессовестной?
СЛУШАТЕЛЬ: Не может. Знаете, почему? Понятие русской души это шире, чем вы обычно вкладываете, это уже понятие мифологическое, и поэтому мы в это вкладываем все то хорошее, что есть. Вот так вот. Давайте поспорим, если вы не согласны.
К.ЛАРИНА: Я не хочу спорить, я хочу понять. Для меня это тоже загадка. Я тоже не могу на эти вопросы так однозначно отвечать.
СЛУШАТЕЛЬ: А я могу.
К.ЛАРИНА: Я единственное, в чем с вами не согласна, с чего вы начали этот разговор - что русская душа это не есть гарантия добродетельности сплошной, святости.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, нет.
К.ЛАРИНА: Это и А.Проханов подтверждает.
А.ПРОХАНОВ: Можно я вмешаюсь?
К.ЛАРИНА: Можно. Спасибо, Татьяна.
СЛУШАТЕЛЬ: Подождите.
К.ЛАРИНА: Спасибо.
А.ПРОХАНОВ: Мне очень понравился Танин ответ. Может быть, она не очень внятно сказала, что категория русской души для нее - это такая чаша, куда она сама, и вообще вся Россия сливает все самое драгоценное, все самое святое и восхитительное. И это большая правда. Потому что действительно, все это святое и восхитительное, в самом расширительном смысле, это и есть мечта - это мечта о чуде. Кстати, русской душе свойственно ощущение вселенскости, вселенской любви, вселенского братства - знаменитая речь Достоевского о Пушкине, что Пушкин был всечеловек, что русская душа - она и потому русская, что она открыта всему миру. Она открыта испанцу, итальянцу. Татарину, еврею, калмыку - всем на свете она открыта. Потому что, повторяю - вот вы Бердяева не любите, я не оставлю его в покое - скажем, великий русский космист Николай Федоров, который думал, что человечество - а он был очень русский человек, православный - смысл человечества - в преодолении смерти. То есть, в преодолении самого большого зла, самого большого свинства, которое вброшено в мир. И он считал, что человечество - все, совокупное: западное, китайское и русское, со своими страданием и слезами, западным технологизмом и наукой - оно сможет объединиться и победить смерть. Это абсолютно русская, утопическая, великая русская мечта. И в этом есть тоже огромная русскостЬ, свойство русской души таково. И Татьяна именно это имела в виду.
К.ЛАРИНА: Спасибо, объяснили. Еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Доброй вечер, меня зовут Антон. Я, видимо, выскажу совершенно противоположное мнение по сравнению с предыдущей женщиной. Мне кажется, что это понятие придумано, чтобы оправдывать глупость и свое темное видение людей, прежде всего, необразованных. И мне кажется, это просто мешает людям реально смотреть на свои возможности и на себя со стороны.
К.ЛАРИНА: Для вас этого понятия не существует, я так поняла?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, нет.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Здесь тоже писали про это наши слушатели - по поводу дикости и варварства русского народа, типа это тоже свойства русской души - дремучесть, и прочее. Александр Андреевич, ответите Антону?
А.ПРОХАНОВ: Я не знаю, что он имел в виду. Я думаю, что последний русский зек, который сидит на Белом острове в Вологде, его нельзя назвать дремучим и необразованным. Потому что он совершил такое страшное злодеяние, на которое дремучий, необразованный, пошлый, никчемный человек не в состоянии пойти. Русский народ - тот даже, кто грамоте не умеет - это утонченный народ, который чувствует природу так, как - не знаю, Антону это не видать. Одна из русских религий, официальных русских религий - это православие, православная русская религия. Но есть же еще вторая русская религия - это природа, это русский пантеизм, это поклонение стихиям.
Б.НАДЕЖДИН: Вы много видели жителей Москвы, которые поклоняются Перуну, скажите честно?
А.ПРОХАНОВ: Все мои друзья, у которых деревенский генезис, а у большинства моих друзей либо отцы и матери деревенские, либо даже они сами. Все они поклоняются Берегине, все они поклоняются красоте русских вод.
Б.НАДЕЖДИН: Вот прямо натурально поклоняются? Идолов себе построили на дачах, носят к ним цветы?
А.ПРОХАНОВ: Вот есть такой малообразованный, дремучий человек русский, Есенин - вы же не любите Есенина - вся есенинская поэзия это культ русской природе. Это культ русской божественной красоте.
Б.НАДЕЖДИН: При чем тут Есенин? Я очень люблю его описания русской природы. При чем тут это?
А.ПРОХАНОВ: Сейчас я вам втолкую. Вы сказали - кто из ваших друзей поклоняется Перуну.
Б.НАДЕЖДИН: Мы говорили о том, что русские искренне верят в пантеизм, язычество, и так далее. Ну, готов поверить, что часть русского народа реально религиозна, в смысле, в православие. Но точно не готов поверить, что они молятся богам, которых утопили при Владимире.
К.ЛАРИНА: Это метафора.
А.ПРОХАНОВ: Нет, про Перуна - это Надеждин сказал, потому что это единственный русский бог, которого он запомнил.
Б.НАДЕЖДИН: Здравствуйте.
А.ПРОХАНОВ: Русский человек - один из самых сентиментальных людей на земле, которые любят свою поразительную, неповторимую природу. Кстати, вот русская тоска по России это во многом тоска русского, заброшенного на чужбину, в чужие ландшафты, чужой климат, чужие страны и ветры - он тоскует по своему снегу - это русское мистическое состояние.
Б.НАДЕЖДИН: Вот что вы ни скажете... я против того, чтобы утверждали про народ вообще - это бессмысленная вещь.
А.ПРОХАНОВ: Но ваша партия на этом и провалилась.
К.ЛАРИНА: Подождите. Давайте про конкретные поступки конкретного человека, которого все знают, которые можно было бы действительно объяснить именно как следствие загадочности русской души. Вот почему Михаил Ходорковский, извините за выражение, не уехал из страны когда понимал, что его все равно посадят - почему он остался здесь? Для меня это загадочность русской души.
А.ПРОХАНОВ: А для меня загадочность русской души поступок прокурора Устинова. Который знал, что за это придется когда-то заплатить - взял, и упек его в Краснокаменск. Вот это две формы русской души.
К.ЛАРИНА: Сошлись.
Б.НАДЕЖДИН: Я могу привести миллион примеров из всемирной истории, очень похожие на Ходорковского - когда всевозможные китайцы, немцы, американцы, ради своих убеждений шли на каторгу, или на эшафот - это достойно уважения, в том числе, поступок Ходорковского - но это точно не является уникальным свойством русского народа.
А.УГЛАНОВ: Я бы хотел вклиниться насчет убеждений - я бы с этим поспорил. Потому что вспомните, как только у нас проходят выборы, и мы выбираем или президента, или депутатов, то уже на следующий день мы начинаем, прозреваем, начинаем думать, а кто же будет следующим президентом.
К.ЛАРИНА: А я думала, что вы про другое скажете. Когда вы говорите с аудиторией "Эха", "Маяка", "Радио России", абсолютно неважно - хоть ВВС с жителями страны, которые вам будут жаловаться на жизнь круглые сутки - зарплата маленькая, жить не на что, и вообще ужасно, и эта власть нас достала и довела, но придет день выборов, и они пойдут и проголосуют опять за тех же самых. Это разве не загадочность русской души - непоследовательность, отсутствие всяческой логики.
А.УГЛАНОВ: Но мы-то обсуждаем на следующий день после выборов, кто будет следующим президентом.
К.ЛАРИНА: Нет, мы обсуждаем другое - зачем мы его выбрали. Это первое - протрезвели, прослезились.
А.УГЛАНОВ: Путину еще сидеть два года, а уже все просто истрещались, кто будет преемником.
Б.НАДЕЖДИН: Приведу пример еще круче чем то, что вы говорите. Есть рядом с нами такая страна, Грузия называется. Уж точно, если загадочная душа, то не русская. Грузины потрясли весь мир тем, что они каждый раз голосуют, 99% за президента, а потом его свергают достаточно быстро. Так было с Гамсахурдия, Шеварднадзе, так сейчас с Саакашвили. Всеобщая любовь, через четыре года - ату, долой.
К.ЛАРИНА: Очень хорошо, демократичная страна - молодцы. Они судят по поступкам, грузины, в отличие от нас.
Б.НАДЕЖДИН: Это не является свойством русской души, это является свойством всех режимов, которые сложились на постсоветском пространстве - кроме среднеазиатских - везде. Сначала - дорогой, любимый, пожили немножко - до свидания, все не так. Это обычная история не только русская. Те же самые истории происходили в Венгрии, Польше.
К.ЛАРИНА: Подождите, Борис. Мне кажется, у нас все достаточно консервативно, в отличие от Грузии.
Б.НАДЕЖДИН: Привет, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Кто свергал Б.Ельцина, кто свергал М.Горбачева? Народ их не трогал.
Б.НАДЕЖДИН: У нас от всеобщей любви и обожания до падения рейтинга до нуля. И Горбачев, и Ельцин, довольно быстро прошли.
К.ЛАРИНА: Пинали ногами, когда и тот, и другой ушли в отставку.
Б.НАДЕЖДИН: Но пинали ногами.
К.ЛАРИНА: Потому что уже все, не страшно. Никто против не высказывался.
Б.НАДЕЖДИН: Про Ельцина сейчас вообще неполиткорретно говорить.
А.ПРОХАНОВ: А газета "Завтра"?
К.ЛАРИНА: Вот Александр Андреевич один.
А.ПРОХАНОВ: А тотальная оппозиция, а вся русская патриотическая оппозиция? Она воткрытую орала, что она их ненавидит и казнит.
Б.НАДЕЖДИН: Хочу короткий манифест произнести.
К.ЛАРИНА: Ну, наконец-то.
Б.НАДЕЖДИН: Дорогие радиослушатели, друзья, товарищи - ну, конечно же, русский народ уникален, конечно же, у русского народа есть специфическая культура. Такая мощная, сильнейшая - есть, чем гордиться - конечно, это так. Но при этом, любую нацию, какую ни возьми, большую с древней историей - Китай, Японию, Англию, Германию - везде вы найдете свои мифы о загадочности, уникальности, и так далее.
К.ЛАРИНА: ну ладно, когда вы путешествуете, вы сидите, пьете водку или коньяк с американцем или французом - они что, вам никогда не скажут про загадочную русскую душу? Да скажут триста раз.
Б.НАДЕЖДИН: Пить водку с американцем - глупее ничего не придумаешь, потому что он после 100 граммов под стол падает.
К.ЛАРИНА: Все говорят - вот я вас, русских, не пойму.
Б.НАДЕЖДИН: У меня есть большой опыт пития водки с американцами - не интересно, могу вам сказать.
А.ПРОХАНОВ: У меня есть другой опыт.
Б.НАДЕЖДИН: Я закончу манифест. Поэтому, конечно, этим надо гордиться, и, слава богу, есть, чем гордиться - историей, державой и поэзией. НО, к большому сожалению, термин и само понимание загадочной русской души - к сожалению - применяется очень часто, чтобы оправдать вполне такие банальные, рядовые недостатки - разгильдяйство, неспособность довести дело до конца, неспособность поддержать чистоту - хотя бы в пределах своего дома, и так далее. Вот не надо этого делать. Надо гордиться Достоевским, но при этом все-таки думать о чистоте костюма - в полном соответствии с заветами Чехова - помните? - "В человеке все должно быть прекрасно - и душа...", и так далее.
К.ЛАРИНА: А мне кажется, что мы не об этом говорили полтора часа.
Б.НАДЕЖДИН: А о чем?
К.ЛАРИНА: Никто здесь не говорил - ни Проханов, ни Угланов. Ни наши слушатели - о том, что надо гордиться этим. Мы не говорили ничего про гордость. Мы говорили просто про наличие этой субстанции под названием загадочная русская душа. А уж как это воспринимать - каждый по-своему это воспринимает. Кто-то как совесть, кто-то как страдание, а кто-то - как оправдание.
Б.НАДЕЖДИН: В этой субстанции самым гнусным является слово "загадочная". Смысл этого слова - загадочный - абсолютно точно раскрыл Угланов. Что такое "загадочный"? Ответ - непредсказуемый, не знаешь, что завтра сделает. Русская душа особая - согласен. Русская душа специфическая, редкая - согласен. "Загадочная" - вызывает у меня оторопь: не знаешь, чего ждать. Вот не надо этого, хватит, хватит бердяевщины, давайте делом заниматься. Ну и конечно, ходить в церковь и читать стихи.
К.ЛАРИНА: Я вам принесла толстую книжку, сейчас я прочту, что Черчилль сказал, вы это все знаете, но чтобы не ошибиться в цитате: "Россия - это загадка, завернутая в загадку, помещенная внутрь загадки". А уж он-то, слава богу, имел дело не с абстрактным русским народом, а с конкретными людьми.
Б.НАДЕЖДИН: Черчилль эту речь произнес в Палате общин, требуя увеличения ассигнований на разведывательную деятельность против Советского Союза. И я его понимаю. Если бы я сейчас объяснял в парламенте, что мне нужно повысить военный бюджет, я бы говорил про загадочную китайскую душу, и так далее - мы же не знаем, что от них ждать.
К.ЛАРИНА: Но нет такого понятия - загадочная китайская душа - нет.
Б.НАДЕЖДИН: А северокорейская душа - загадочная? То ли есть бомба, то ли нет. Ракету запустили, куда полетит - не знают.
А.УГЛАНОВ: Они непредсказуемы, эти северокорейские души. Вот это загадочная душа.
А.ПРОХАНОВ: Странно и печалено. Я чувствую себя таким китайским монахом, который смотрит на этих детей уже седовласых, и обливается слезами. У меня нет другого, самого достоверного опыта для суждения на эту тему, чем моя собственная душа и жизнь. И когда я рассматриваю себя, проживающего вот этот век на земле, обреченного уйти с этой земли, я вижу, что на поверхности - энергичная, связанная с событиями, войнами, путешествиями, со скандалами, реальность такая, во многом рациональная. А чем глубже я погружаюсь в самого себя, тем таинственнее и загадочно мое внутреннее бытие - это как две Волги. Одна Волга течет по поверхности и тащит на себе баржи, нефтяные пятна, утопленников, лесные плоты, а под водой есть вторая, донная, гигантская, таинственная Волга. Вот так же и моя жизнь. И вот эта таинственность моей духовной субстанции для меня самого таинственная, неразрешимая, которая движется параллельно вот этой жизни, и сольется, может быть, в загадочном Каспийском море после смерти - я этой загадочности нахожу подтверждение во всей русской культуре. Я эти чувства ловлю у всех художников, которые читаю. Кстати, мне только те художники и близки, которые дают мне ответ на вот эту мою личную загадку. А вся русская великая культура - как литература, так и музыка, так и живопись.
К.ЛАРИНА: Они ответы не дают.
А.ПРОХАНОВ: Ответы не дают, они ставят эту загадку, они несут в себе эту таинственность. Поэтому я говорю, что эта душа таинственна. И я предполагаю эту таинственность не только в себе, но и во всех здесь присутствующих, даже в г-не Надеждине, хотя, конечно, он не чувствует глубину своей души, но я то чувствую, что это бездонный колодец.
Б.НАДЕЖДИН: Напрашивается - не плюй в колодец, пригодится, чтобы воды напиться.
К.ЛАРИНА: Между прочим, мы про это тоже не говорили - вся не только русская культура, литература, но и русский весь фольклор на этом основан, все пословицы и поговорки, все русские народные сказки - мы уже про них не раз вспоминали по всяким другим поводам, но все равно это основа загадочности русской души. Грешить и каяться.
Б.НАДЕЖДИН: Еще раз могу сказать - я горжусь культурным наследием русского народа.
К.ЛАРИНА: Да не надо им гордиться, надо его принимать.
Б.НАДЕЖДИН: Я принимаю, горжусь - как хотите. Оно, конечно же, уникально. Точно так же, как уникально и не менее загадочно культурное наследие китайского народа, японского, и даже северокорейского. Не нужно думать, что мы одни такие, а остальные все плоские и не интересные - это неправда.
К.ЛАРИНА: А мы так не думаем.
Б.НАДЕЖДИН: Как так? Нам же говорят, что только в России было что-то такое, а там этого не было. Надо трезво смотреть на мир.
А.ПРОХАНОВ: Трезвый взгляд на мир надо иметь.
Б.НАДЕЖДИН: Я не хуже и не меньше Проханова озабочен вопросами смысла жизни, бытия, что, во что вольется после смерти - эти вопросы глубоко волнуют каждого человека, любого. Но я могу сказать, что эти мысли точно не мешают Александру Андреевичу писать талантливые книги, они ему не мешают руководить газетой, не мешают быть вполне успешным современным человеком.
К.ЛАРИНА: А почему вы считаете, что одно должно другому противоречить?
Б.НАДЕЖДИН: Потому что в этой логике, в которой он говорит, что русский человек думает о космосе, о великом, о бытие, и он не думает о чем-то. Ответ - можно думать. Можно как Проханов - и о космосе думать, и газетой руководить. И это нормально. Проблема в другом, что эта терминология - загадочный, непредсказуемый, не думает ни о чем, а о чем-то только высоком - постоянно используется проходимцами в области литературы. СМИ, и так далее, чтобы русскому народу объяснить - в том числе, и в передачах наших великих и любимых народом юмористов - Петросяна и других, чтобы объяснять народу - вы - уроды, вы так все делаете, вот вилку так засунете, что вот вы - уроды. Вы - уроды. Люди хлопают и радуются - да, мы уроды. Вот этого не надо. В человеке надо воспитывать самоуважение, а не радость по поводу того, что он вот так вывернется, что никто больше не поймет, кроме русского человека, как он вывернулся. Вот этого не надо. Надо сочетать в себе глубины и космос с умением планировать свою жизнь. Вот пафос о том.
А.УГЛАНОВ: Этот пафос от того, уж коль заговорили о поговорках, что как говорится - что мы живем без царя в голове. Правильно? То есть, царь-то у нас есть, мы не против него, но мы живем без него в голове.
Б.НАДЕЖДИН: Кто "мы"? Вы, Угланов? Это ваша проблема. Сходите к врачу, если вы живете без царя в голове. Если я почувствую, что живу без царя в голове, я пойду к врачу. Спрошу - доктор, у меня что-то с головой. Он мне выпишет таблетки или терапию.
А.УГЛАНОВ: Значит, у вас уже опыт есть в этом смысле - ходить к врачу с проблемами с головой. У меня пока такого не было.
Б.НАДЕЖДИН: Вот как?
А.УГЛАНОВ: Уж коль вы мне посоветовали сходить к врачу.
Б.НАДЕЖДИН: Все живем с царем в голове. Ксения - вы с царем в голове?
К.ЛАРИНА: Иногда - да, иногда нет.
Б.НАДЕЖДИН: Вы породили зерно сомнения.
К.ЛАРИНА: Тяжело это все, загадка абсолютная.
Б.НАДЕЖДИН: Да что же это такое?
А.ПРОХАНОВ: Жалко, конечно, Надеждина, он что-то абсолютно без души. То ли он продал душу дьяволу, когда вступал в СПС, то ли он таким родился? Он хороший человек, очень добрый человек, но он двухмерный, плоский, ему не хватает третьего, четвертого, двенадцатого измерения. Он благородный двухмерный человек.
Б.НАДЕЖДИН: двухмерный, или осьминог? Разберитесь, пожалуйста.
А.ПРОХАНОВ: Вы - двумерный.
К.ЛАРИНА: Двумерный осьминог.
Б.НАДЕЖДИН: Можете себе представить двумерного осьминога?
А.ПРОХАНОВ: В этом ваша сила. В вас нет тайны, вы очевидны. Это, кстати, делает вас абсолютно безопасным - знаешь, что от вас ожидать. НО по-существу какая-то печаль - над вами нет миража.
Б.НАДЕЖДИН: Чего?
А.ПРОХАНОВ: Над вами нет вот этого струящегося пламени, как над всяким человеком.
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, я после этого диагноза за себя радуюсь. Я извиняюсь перед Андреем за резкость, но знаете, я представляю себе таким двумерным струящимся осьминогом...
К.ЛАРИНА: И без царя в голове.
Б.НАДЕЖДИН: Ужас просто.
А.ПРОХАНОВ: Вот вы такой, г-н Надеждин.
Б.НАДЕЖДИН: Могу сказать следующее - давайте будем проще, объективнее. И в некотором смысле целеустремленнее, что ли. Конечно, собственная неспособность ничего сделать, ничего решить - легко оправдывать загадочной русской душой.
А.ПРОХАНОВ: давайте заглянем в себя, заглянем в свою глубину, давайте изумимся своей таинственной.
К.ЛАРИНА: Там страшные вещи можно обнаружить.
А.ПРОХАНОВ: Можно обнаружить. Но надо глядеть туда, в эту бездну. Можно увидеть там и чудовище...
Б.НАДЕЖДИН: Двумерного осьминога.
А.ПРОХАНОВ: Но я думаю, что русский взгляд увидит там божество - сияющее, прекрасное божество.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. На этом закончим, и до следующего мифа.
http://www.echo.msk.ru/programs/myth/47478.phtml
13.11.2006
Док. 461683
Перв. публик.: 13.11.06
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 178
Угланов Андрей Иванович
|
