Ведущие : Ксения Ларина, Андрей Угланов
Гости : Борис Надеждин, Владимир Мединский, Александр Проханов
К.ЛАРИНА: Мне уже сказали, что у вас по понедельникам сочиняют и распространяют мифы о России. Так что на вопрос, кто сочиняет и распространяет - на это уже все ответили. Итак, все мифотворцы здесь, в студии - Борис Надеждин, секретарь президиума СПС, добрый вечер,
Б.НАДЕЖДИН: добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Владимир Мединский, зам.председателя Комитета по экономической политике, предпринимательству и туризму, фракция "Единая Россия", добрый вечер.
В.МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич Проханов. Главный редактор газеты "Завтра", писатель.
А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Андрей Угланов, главный редактор газеты "Аргументы недели", напоминаю, что в этой газете еженедельно печатается отчет о том, как прошла наша понедельничная программа.
А.УГЛАНОВ: добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Итак, тема нашей передачи "Тюрьма народов" - миф о строительстве империи угнетении народов. Как обычно, живо откликнулись наши слушатели, уже много чего пришло интересного, хотя здесь многие нас упрекают в том, что мы неправильно это дело сформулировали, потому что существует миф о дружбе народов, а вот мифа о тюрьме народов не существует. Потому что, на самом деле, это был тюрьма. А миф о дружбе существует.
В.МЕДИНСКИЙ: Это надо. Жертва мифа шлет нам сообщение. Мы их разоблачим.
К.ЛАРИНА: Ибрагим из Петербурга: "Уважаемый Александр Андреевич, скажите, пожалуйста, какое место вы отводите не русским народам в строительстве империи - равенства, или по принципу "что позволено Юпитеру, не позволено..."? Телеграмма от школьника Михаила Ефимова из Люберец: "Правильно изложена тема передачи - миф о строительстве империи - тюрьме нардов. Ведь если бы в российской империи имелось хоть малейшее подозрение на угнетение народов, то мы не смогли бы удержать такую огромную территорию. Коренные народы живут в мире и согласии, и всем противникам великой и неделимой России придется признать этот неоспоримый факт". Обращаю внимание, что это мнение школьника. Еще "Тюрьма народов" - это термин придумали и отстаивают лицемеры и неблагодарные личности. Все страны. За исключением среднеазиатских, сами пРоссились в состав империи, так как перед ними стояла перспектива физического уничтожения. Финляндия в империи имела такую автономию, о которой в составе Швеции могла только мечтать" - Александр, студент. Вот такие разные мнения. Александр Андреевич?
А.ПРОХАНОВ: Я думаю. Что вопрос очень актуальный, очень изящный. Я думаю. Что если хоть один народ, населяющий Россию, будет исключен из имперской работы, из имперской задачи, империя не состоится. Смысл империи русской, советской и будущей, пятой империи, именно в том, чтобы каждый народ, в силу свой неповторимости, внутренней красоты. И по существу, такой космической мощи. Нашел себе место в этой огромной имперской работе, и был той кариатидой, тем столпом, на котором держится великий свод империи. Поэтому никакой дискриминации быть не может. У нас не Третий Рейх, это не империя апартеида. Это империя взращивания всех сил,тенденций, находящихся в нашем многоэтническом, многоязыком народе.
К.ЛАРИНА: И по теме нашей передачи - для вас что является мифом? Миф о тюрьме, или миф о дружбе?
А.ПРОХАНОВ: Конечно, для меня является мифом миф о тюрьме, ибо все русские империи - их было четыре, сейчас пятая- они, создаваясь не с целью зачисток территорий, когда уничтожались народ, как индейцы, например, или прибалты, пруссы, когда открывались земли. Они заселялись колонистами - этого никогда не было. Далее - они захватывались не для выкачивания ресурсов, когда населяющие народы превращаются в рабов, уходили в рудники, эти земли были геополитическими защитными поясами вокруг семи московских холмов, расширяющихся до трех океанов, и русские, приходя на новые территории - сначала только русские, а потом русские вместе с татарами и черкесами, и так далее- они делали все, чтобы эти ушедшие на периферию народы расцвели. Потому что имперская политика как царской России, так и Советского Союза, заключалась в том, чтобы строить там великие города, строили университеты, взращивать интеллигенцию, создавать науку и транслировать на окраины мощь имперского образующего народа, через имперски образующий вначале русский народ, транслировать в мир, в огромный, гигантский мир, национальные культуры и возможности. Так возникла великая советская литература окраин - Калмыкии, Кавказа, Чингиз Айтматов, я, итак далее - конечно, это огромный, зловредный миф о тюрьме народов.
К.ЛАРИНА: Хочу обратить ваше внимание, Александр Андреевич - вы почувствовали, что вас не слушают уже? Они так себя там ведут -перешучиваются, переговариваются на задних партах. Никакого уважения к выступающему.
В.МЕДИНСКИЙ: Мы записываем.
К.ЛАРИНА: Или вы уже все знаете, что скажет Проханов?
А.ПРОХАНОВ: Один из них - двумерный осьминог, третий не пришел просто в прошлый раз на симпозиум.
М. А второй?
А.ПРОХАНОВ: Я рассчитывал на это хамство.
К.ЛАРИНА: В.Мединский - вам слово.
В.МЕДИНСКИЙ: Это тот редкий момент, когда я совершенно согласен с А.Прохановым. Потому что, конечно, тюрьма нардов" - это миф. Причем миф наиболее свежий из всех тех 12 или 13 мифом, которые мы обсуждаем. Это миф, дата рождения которого 20-е годы прошлого столетия - полностью выдуман большевиками, от начала и до конца. Изобретя свою национальную политику, право наций на самоопределение, которого де-факто не было, конечно, искусственную национализацию, насаждение всего национального в некоторых из окраин, как, например, на Украине - потому что Украина стала Украиной - давайте посмотрим правде в глаза - при советской власти. До этого это была Малороссия, окраина, все, что угодно, но никакой отдельной страны не было. Это было создано в 30, 40, особенно в 50-е гг. И изобретя все это, большевики, естественно противопоставляли то светлое настоящее, которое они создавали, тому, якобы темному прошлому, то есть, той чудовищной тюрьме народов. Кстати, сам термин "тюрьма народов" растиражирован К.Марксом, впервые он появился в западноевропейской печати усилиями одного французского историка и мемуариста, который по приглашению императора Николая Первого приехал и несколько лет жил при дворе - он был приглашен, его слуги оплачивались с той целю, чтобы он потом рассказал о том, как хорошо жить в России. Человек оказался непорядочный, деньги, грант проел николаевский...
К.ЛАРИНА: Но сказал правду.
В.МЕДИНСКИЙ: С его точки зрения он сказал то, что казалось правдой.
К.ЛАРИНА: Честный человек.
В.МЕДИНСКИЙ: Но зачем было брать у Николая деньги? Деньги он взял все, съел, на счет в швейцарском банке перевел. А потом вернулся, опубликовал "Очерки Николаевской России", где впервые и появился термин, что вся Россия - это тюрьма, ключи от которой находятся у одного человека, императора. Продолжая эту фразу уже К.Маркс, в одном из своих трудов, посвященных России - он был известный русофоб, как и Ф.Энгельс -посмотрите, в каком контексте употребляется Россия, "русские" - стопроцентно отрицательный контекст во всех трудах. Он уже сказал, что Россия не просто тюрьма, а тюрьма народов, "в коих томятся сотни и тысячи народов под гнетом поработителей".
К.ЛАРИНА: Поэтический образ.
В.МЕДИНСКИЙ: Удачный образ.
К.ЛАРИНА: По-моему, его использовали некоторые русские поэты.
В.МЕДИНСКИЙ: Нет. Есть "страна рабов - страна господ" у Лермонтова, но это немножко из другой оперы, тоже патетический образ - ну, молодой был Лермонтов, с девушками там проблемы были, вот он в романтику и ударялся. Хотя и гений, конечно. И этот миф "тюрьма народов" получил фантастическое продолжение во всей советской пропагандистской литературе. Если мы посмотрим историю вопросов - в чем прав слушатель - если бы это была тюрьма, то каким бы клеем удалось бы сдерживать эту расползающуюся империю, состоящую действительно из сотен наций и народов на протяжении...
К.ЛАРИНА: Так расползлась же в итоге.
В.МЕДИНСКИЙ: Расползлась не империя, распался Советский Союз. А вот российская империя держалась столетиями. Я потом, когда буду вклиниваться, и вы будете мне давать несколько слов между выступлениями господ Проханова и Надеждина - я буду давать короткие исторические справки, подтверждающие тезис - том, что Россия никогда не была тюрьмой народов, и более того, национальная политика, как это ни удивительно - у царизма была бездумная экономическая политика, безнравственная политика в отношении прав и свобод, но в отношении наций, их места и учета национальных и религиозных особенностей, царизм проявлял такую фантастическую мудрость, такую терпимость, такое предвидение будущих возможных последствий и умение найти компромиссы, что действительно позволило империи столетиями существовать - в этом надо отдать ему должное.
К.ЛАРИНА: Подождите, все-таки - а советская империя - это что?
В.МЕДИНСКИЙ: Советская империя - это к г-ну Проханову, здесь я не хочу давать никаких оценок.
А.ПРОХАНОВ: Правильно делаете.
К.ЛАРИНА: А почему вы так боитесь?
А.ПРОХАНОВ: Потому что вы запутаетесь. Вы противопоставляете красную империю белой, белая империя для вас идеал, а красная империя для вас это ад...
В.МЕДИНСКИЙ: Ничего подобного.
А.ПРОХАНОВ: Тогда вы должны признать, что красная империя - это тюрьма народов. А вы не хотите это признавать.
К.ЛАРИНА: Боится вслух сказать.
В.МЕДИНСКИЙ: Я вам давал недавно почитать свою статью, где вообще говорится, что в Советском Союзе вообще больше позитивного, чем негативного.
К.ЛАРИНА: И все-таки . советская империя - это тюрьма, или дружба?
В.МЕДИНСКИЙ: Советская империя, вне всякого сомнения, это дружба народов, и национальный вопрос в советской империи за целым рядом исключений решался более или менее успешно.
К.ЛАРИНА: А за что же вы тогда большевиков клеймите сейчас?
В.МЕДИНСКИЙ: Я не клеймю. Я говорю, что даже большевики, проводя достаточно осмысленную, и надо сказать, здравую национальную политику - они просто исходили из идеологемы. Царизм исходил из компромисса в национальном вопросе. Большевики исходили из того, что надо всех подвязать под общую платформу, общую идею, но при всем этом большевики зачем-то - как и во всем остальном - зачем-то облили дрянью политику царской России - заодно. И придумали вот этот тезис - тюрьма народов, коей, конечно, не было.
К.ЛАРИНА: Борис?
Б.НАДЕЖДИН: Я так скажу - по моему глубочайшему убеждению, наша страна, с ее великой историей, не нуждается ни в какой мифологии - ни по поводу дружбы, ни по поводу тюрьмы. На этой наше земле огромные территории, на протяжении тысяч лет, жили рядом сотни и тысячи разных народов. Жили очень по-разному, иногда кроваво воевали, иногда вместе что-то делали и строили. Понятно, что если вы берете деятельность сотен народов на протяжении сотен лет, вы вполне оперируя фактами можете выстроить и миф по поводу кровавой тюрьмы, набрав нужное количество фактов - например таких, как депортация народов при Сталине, таких, как тяжелейшие междоусобные войны во времена становления Московского княжества, когда в союзе с ордой громили друг друга "на ура" и Москва и Тверь, я уже не говорю про другие народы. Вы можете выстроить одну, вполне себе кровавую историю . И очень убедительно ее пропагандировать, как это делали Маркс и Энгельс, если я правильно понял Мединского. Точно так же вы, взяв другие факты на протяжении этих сотен лет и сотен народов, можете столь же убедительно выстроить историю дружбы народов. Не ходя далеко могу из своей уже жизни вспомнить - я родился в Ташкенте, который сейчас другая страна, и когда я был маленьким мальчиком, там в 1966 г. произошло землетрясение очень сильное, был разрушен город. И я очень хорошо помню, что восстанавливал Ташкент весь Советский Союз. Были кварталы, построенные москвичами, кварталы, построенные киевлянами, построенные кем-то еще, и мои бабушка с дедушкой получили квартиру в этой хрущевке и до сих пор там живут их потомки - и это тоже ложится в эту канву. Поэтому первое, что хочу сказать - я бы предостерег от каких-то черно-белых оценок - было все, хватало и того, и другого.
К.ЛАРИНА: Национальная политика все-таки в каком векторе действовала?
А.ПРОХАНОВ: У вас размытый взгляд на все.
К.ЛАРИНА: На самом деле очень вялый разговор получается. Вот эта вся риторика -было много хорошего, было много плохого - это неправильно. Сколько уже можно жевать одно и то же? Давайте определимся.
Б.НАДЕЖДИН: Я могу сказать следующее. Оценка истории нашей великой Родины в терминах "тюрьма" или "дружба народов" есть сугубо субъективная штука, как правило, осуществляемая по вполне конкретному политическому мотиву. Вот я сегодня еду на работу, слушаю "Эхо Москвы", включаю новости. Там я слышу, что кабардино-балкарцы, кажется, или карачаево-черкесы обратились к Путину - это сегодняшняя новость "Эхо Москвы" - с тем, чтобы какие-то события признали геноцидом адыгов. Вот вы можете дать в эфире "эхо Москвы" пять таких сюжетов, и у обывателя сложится ощущение, что это тюрьма народов. А вы можете сделать передачу, посвященную тому, как воевали с фашизмом адыги - будет друга история.
К.ЛАРИНА: Я вас умоляю - мы весь советский период жизни так прожили - нам по телевизору рассказывали про дружбу народов. О чем вы говорите? Мне даже как-то странно.
Б.НАДЕЖДИН: Я говорю ровно о следующем - попытки надергать из тысячелетней истории фактов каких-то...
К.ЛАРИНА: Вот поэтому за вас и не голосуют - вы непоследовательны.
Б.НАДЕЖДИН: Что вы на меня напали? Я стараюсь быть объективным.
А.ПРОХАНОВ: Вы говорите за меня очень ценные вещи.
Б.НАДЕЖДИН: Я стараюсь быть объективным. Если кому-то хочется доказать, что Россия - тюрьма народов - он очень убедительно это докажет , я вас уверяю.
В.МЕДИНСКИЙ: Просто приводите примеры - радио "Сити-ФМ", "Русская служба новостей" - вы примеры неудачные приводите.
Б.НАДЕЖДИН: Ксения, я забыл, где я нахожусь, извиняюсь. А вот газета "Аргументы недели" занимает последовательно позицию...
К.ЛАРИНА: Андрей, скажите что-нибудь.
А.УГЛАНОВ: Можно я возьму на себя опять роль, какая у меня была. Говоря советском периоде, мне невольно вспомнился фильм "Берегись автомобиля" - помните, там актер Папанов говорит актеру Миронов у- твой до - тюрьма. То есть, даже в советское время, как-то по Фрейду, может быть, у людей было такое состояние души, вернее, понимание какое-то, что какая-то тюрьма все-таки присутствует. А уж если говорить о тюрьме - то это вполне такое учреждение с совершенно конкретными признаками. Первое - это ограничение свод. Второе - наличие начальства, которое не ставит тебя ни в грош, и делает, что хочет. Так вот по сравнению с советским периодом, когда ограничение свободы было - ну, возьмем хотя бы передвижение за границу - то по сравнению с тем периодом, конечно, сегодня этот признак несколько улучшился, поскольку до 20 или даже до 30 млн в год выезжают за границу. Но остальные не могут этого сделать.
В.МЕДИНСКИЙ: 20%.
А.УГЛАНОВ: Даже 20%? Видите, я ошибся в 10 раз, но это ошибка была не совсем плохая. То есть, в этом смысле вот этот признак тюрьмы остался. Затем - отношение начальства к тем, кто населяет это самое заведение. Если раньше это было уже какие-то правила были приведены в действие, можно было куда-то жаловаться, то сегодня судебная система и система взяточничества, отношение к людям у нас совершенно отвратительное. То есть, это даже хуже, чем в тюрьме. То есть, если говорить о признаках,а не б исторических параллелях, то конечно же, некоторые признаки все-таки присутствуют.
К.ЛАРИНА: Признаки тюрьмы, да?
А.УГЛАНОВ: Да.
К.ЛАРИНА: Новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем разговор, я только забыла напомнить нашим слушателям средства, что важно - все работает, дорогие друзья, пейджер 725-66-33, СМС можно отправлять по телефону 970-45-45, и обязательно у нас будет "Рикошет", в 20.55, как обычно - там как раз я слушателям и задам свой любимый вопрос - какие у них ассоциации с советской империей, что это, тюрьма народов, или дружба народов. Мне интересно, как голоса разложатся. Много претензий к вам, прежде всего к Надеждину претензии - люди со мной согласились, с моим замечанием. А вот с Прохановым все согласны.
А.ПРОХАНОВ: Сейчас я опять буду говорить, и опять со мной будут все согласны. Посмотрите - советская красная империя. Какие были имперские технологии у советских, а значит, какая национальная политика, связанная с имперскими технологиями - Советский Союз, получив отсталые окраины, первая его задача - накачать эти окраины экономикой, создать мощную экономику на окраинах, накачать эту окраину интеллектуалами, культурой - то есть, повысить уровень и статус этих окраин до уровня России - чтобы не было комплекса неполноценности - выровнять самоощущение этих народов. Это было сделано блестяще, в огромном количестве.
К.ЛАРИНА: А был повод для комплекса неполноценности?
А.ПРОХАНОВ: Конечно, был повод, тем более, что этот комплекс вменяли этим народам. Причем, это было сделано подчас даже в ущерб для основного русского народа. Русский народ делился своими калориями - интеллектуальными, экономическими - одна часть технологии. Вторая часть - поскольку довольно трудно управлять этими большими, очень сложными культурами, традициями, в верованиями - потому что это целая стихия - советский строй в этих стихиях, в этих культурах, он выделял интеллектуальную элиту, культурную интеллектуальную элиту. Он создавал кумиров своих - Кишоков, Расул Гамзатов - они аккумулировали всю мощь и красоту своего этноса, своего народа, они выводились на общенациональный имперский пьедестал, и создавали ареопаг - вот этих великолепных многомерных, цветущих духовидцев. Возникала поразительная такая вот цветущая сложность, что восполняло эту имперскость. Третье - во время советского строя, с самого начала, включая до последних дней, в стране происходил потрясающий этногенез - смешанные браки, перемещение людей, огромное количество семей, которые завязывались на смешение, русско-грузинские, еврейско-русские, украинско-кавказские - это была огромная такая что ли квашня, в которой рождалось нечто общее, нечто единое, и ни о каком таком сепаратизме не было и речи. Это было третье. И четвертое, что было очень важно - во время всего советского народа - у всех народов появилась огромное общее дело. Все народы были включены в это общее имперское дело. Самым общим делом была, конечно , война. Война - вот эта огромная имперская драма, имперская трагедия, она, по существу, вывела на передний край империи всех и вся. Какое количество было героев, рыцарей, этих победителей.
К.ЛАРИНА: Но тут тоже очень много мифологии, вы же знаете.
А.ПРОХАНОВ: Я знаю, что было огромное количество евреев - героев Советского Союза, целые массивы были. Какое количество было героев грузин, татар. Какая мифология?
Б.НАДЕЖДИН: Просто часть участников встали, и стоя слушают Проханова.
А.ПРОХАНОВ: Я кончил. Повторяю - советский строй предложил огромную, продуманную...
К.ЛАРИНА: А народы-предатели? В Столыпинских вагонах?
А.ПРОХАНОВ: Огромную, продуманную имперскую технологию. Там были деяния, действия.
К.ЛАРИНА: А Биробиджанская область еврейская?
А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно - она до сих пор набита евреями.
К.ЛАРИНА: Там уже ни одного еврея нет.
Б.НАДЕЖДИН: Ну, это вы зря - полтора процента.
К.ЛАРИНА: Да?
А.ПРОХАНОВ: Причем то, что имперская политика СССР не была кровавой, не была репрессивной. Там не было ни одной гильотины...
Б.НАДЕЖДИН: Здрасьте-пожалуйста...
А.ПРОХАНОВ: О чем свидетельствует распад советской империи - она распалась без войн.
К.ЛАРИНА: Подождите. А Фергана, Карабах - ну, как это? Весь Кавказ, в конце концов.
А.ПРОХАНОВ: А посмотрите, как распадалась французская империя, как распадались империи английские, голландская, испанская - это были постоянно национально-освободительные войны, годами длящиеся. А это - в одночасье. Поэтому имперская политика СССР не была идеальной - во-первых, она была политикой, она носила в себе огромный внутренний магнетизм, который удерживал СССР в условиях тотального, страшного давления извне на протяжении 70 цветущих лет, и сегодня мы должны учиться этой политике.
К.ЛАРИНА: Разбудите В.Мединского, пожалуйста.
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, просто я хотел сказать о том, чтобы здраво судить о том, была тюрьма, или ее не было, наверное, самым ярким аргументом являются показатели иммиграции и эмиграции. Потому что, понятное дело, что в тюрьму ехать никто не хочет - по крайней мере, по своей воле. Если мы посмотрим статистику 19 века, эмиграцию и иммиграцию, то мы обнаружим две очень странных вещи. Первое - Россия по количеству иммигрантов, точнее говоря, даже по разнице между иммигрантами и эмигрантами, находилась на втором месте в мире после США.
К.ЛАРИНА: По въезжающим?
В.МЕДИНСКИЙ: По въезжающим. Она была вторым центром притяжения людей энергичных, предприимчивых, желающих чего-то добиться, просто ищущих лучшей доли, свободной земли, лучших условий труда - после США, всемирной земли обетованной 19 века. Происходя при этом в разы Канаду, Аргентину, Италию, и так далее. При этом, если мы посмотрим на эмиграцию, то есть, на выезд, то выяснится, что 90% людей, покидающих Россию - это были, в основном поляки, которые объективно во второй половине 19 века испытывали серьезные трудности - теперь мы можем об этом говорить, и евреи. 90% выезжающих - это поляки и евреи. Те же, кто выезжали на заработки из России - например, мой прадед выехал...
А.УГЛАНОВ: То есть, евреи картину подпортили опять?
В.МЕДИНСКИЙ: Ну да, статистически. Мой прадед с Украины уехал на заработки в Канаду, зарабатывал деньги, и потом возвращался обратно для того, чтобы купить земли, обосновать хутор, и так далее. То есть, это были поездки ан заработки, не поездка в эмиграцию в Канаду, в данном случае. При этом состав иммигрантов, въезжающих на территорию России, это были отнюдь не представители третьих стран не как сейчас, простите, к нам - при всем уважении к народам Средней Азии - вот главный наш иммиграционный ресурс, и китайцы. Это были, в первую очередь, европейцы. Французы у нас служили в большом количестве домашнем хозяйстве - гувернеры, учителя, преподаватели.
К.ЛАРИНА: Тогда была нужна не черная сила рабочая, а образовательная.
В.МЕДИНСКИЙ: Образованные люди, и платили им достойно. Немцы - это, в первую очередь, инженеры, военные.
К.ЛАРИНА: Сегодня тоже считают, что к нам приедут врачи ото всюду...
Н. Почему, приезжают - из Узбекистана.
К.ЛАРИНА: Работать дворниками.
В.МЕДИНСКИЙ: Кстати, был очень большой процент приехавших из Швейцарии - мы их не называем швейцарцами - примерно из этой территории - они работали у нас в основном охранниками, они во всем мире подвизались на охранных функциях, и у нас было очень много охранников. Кстати, слово "швейцар"в нашем языке произошло именно от этого человека, который стоит, пускает или не пускает. И так далее. И были целые народы -иммигранты, и государства-иммигранты - такие, как Грузия, Осетия- народы - это такие, как Калмыкия, которые целиком под царя пошел весь народ, переселился - уникальное явление, когда буддистский народ, по сути своей, в центре совершенно другой религии находится. Вот яркое подтверждение - была ли Россия тюрьмой народов, и была ли она привлекательна для жизни инородцев.
А.ПРОХАНОВ: У меня есть добавление. Еще есть один момент - как только распадалась, уходила длань империи, эти народы начинали друг друга грызть и уничтожать. Империя еще гармонизировала отношения между народами, особенно небольшими. Как только стал ослабевать СССР, началась грызня армян и азербайджанцев, Карабах возник, как только сейчас мы ушли оттуда - началась Грузия. Абхазия и Южная Осетия. Империя - она не тюрьма народов, она патронировала эти народы. Не давала этим народам сцепиться в клубок.
В.МЕДИНСКИЙ: Это как судья на футбольном поле - она фиксировала правила игры. Никому не приходило в голову играть руками, потому что могли сразу выгнать и наказать, или предъявить желтую карточку.
А.УГЛАНОВ: Можно я тогда продолжу? Поскольку была такая красота небесная, все сюда приезжали...
К.ЛАРИНА: А евреи, как всегда, уезжали.
А.УГЛАНОВ: Ну, я же говорю - подпортили картину. И тогда тюрьмы народов не было. Но сейчас-то многие уезжают. А те, кто приезжают, становятся рабами у каких-то строительных баронов, им предъявляют какие-то претензии, какие-то иммиграционные законы вводятся. То есть, по логике получается, что если раньше не было тюрьмы народов, и она всех принимала,то сегодня она потихонечку трансформируется в эту субстанцию.
А.ПРОХАНОВ: И люди миллионами едут в тюрьму? Азербайджанцы покидают свою свободную, прекрасную родину у Каспия, и едут в эту тюрьму. И узбеки.
К.ЛАРИНА: Но они же за деньгами едут, не навсегда.
А.УГЛАНОВ: И куда они попадают? Они попадают в тюрьму московского строителя.
К.ЛАРИНА: В рабство.
А.УГЛАНОВ: В рабство попадают. Это разве не тюрьма? Это в прямом смысле вижу в городах. И по телевизору, и тут мы обсуждаем - кто это такие, что это за мухи такие, которые нам всем мешают? Это разве же не имперская, не тюремная логика?
А.ПРОХАНОВ: Шарашки чеченские - они тоже жилив сараях, гаражах, вкалывали, зарабатывали бабки и уезжали к себе на Кавказ, довольные. Они приезжают сюда не жить. Хоромы, гостиницы хотите видеть? Не будет.
А.УГЛАНОВ: да им платят по 20 рублей в сутки.
А.ПРОХАНОВ: Этого им хватает.
А.УГЛАНОВ: Ну как же - хватает? Это же тюремная логика - и там хватает баланды на 5 рублей.
В.МЕДИНСКИЙ: Андрей, это миф. Меньше 400 долларов вы на стройке не найдете. По 20 рублей уже никого нет.
А.УГЛАНОВ: Ну хорош, 200 рублей.
К.ЛАРИНА: Борис?
Б.НАДЕЖДИН: Я вот слушаю - что такое? Смешение средневековых мерок и вполне современных. Во-первых, поездки людей за лучшей жизнью никакого отношения к тюрьме народов и вообще национальности напрямую не связаны. Я сам, будучи себе вполне подмосковным человеком, студентом ездил на заработки в советское время на Север. Потому что деньги нужны были семью кормить. Так же и сейчас люди ездят. Я бы хотел еще одну вещь сказать - вот я все думал, что мне не нравится в теме "тюрьма народов"? На самом деле политика современная, цивилизованная, она вообще не должна делаться в терминах наций и народов. Она должна делаться в терминах "человек". Права человека, и так далее. И я с тревогой наблюдаю - как только, особенно государство, начинает делать политику в терминах "нация и народ", ну, пиши пропало, и чувствую - какая-то здесь гадость. Вот последняя история - это история с гонением грузин в России - ни с того, ни с сего оказалось, что они враги - отравили русский народ "Боржомом", столько лет мучили нас плохим вином, и в се дела. Вот как только я из уст политиков, и особенно, чиновников, слышу в терминах название национальности в какой-то проблеме, я чувствую - начинается средневековье. Потому что для образованных, нормальных жителей современных мегаполисов, будь вы работодатель, или кто-то - для вас вопрос национальности человека абсолютно десятый. Хорошо бы он, конечно, говорил по-русски, хорошо бы он был похож на тебя, тебе с ним комфортнее - я это все понимаю. Но не дай бог, если мы начнем принимать решения по поводу людей в терминах "народ тюремный" - все, приехали, средневековье.
К.ЛАРИНА: так всегда и строилась национальная политика в России - исключительно на национальностях.
Б.НАДЕЖДИН: Средневековая политика так строилась везде. Не только в Российской империи, а в любой другой - свой - иной, этнос составлял дворянство. Так строилась любая политика любой средневековой страны, включая Российскую империю. Но мы с вами живем в 21 веке.
К.ЛАРИНА: Борис в 21 веке мы живем, но тем не менее, термин "коренное население" был введен нашим президентом буквально на днях.
Б.НАДЕЖДИН: Я об этом и говорю. Как только я слышу эти слова - грузины в чем-то виноваты, коренное население, а этих уберем, я сразу говорю - ребята, это Средневековье, это попытка оценивать человека...
А.ПРОХАНОВ: О чем вы говорите? Это угрюмое, неандертальское бескультурье. Все культуры - я не говорю о гуманитарных культурах, даже технологических культурах, философских культурах - они основаны на принципе "нация", "народ" -0 это огромный ресурс.
Б.НАДЕЖДИН: Это средневековая терминология. Не путайте две вещи. Есть понятие "нация", под названием "граждане РФ", именно в этом смысле нация употребляется цивилизованными людьми.
А.ПРОХАНОВ: Это фигня.
Б.НАДЕЖДИН: А как только в ы говорите " нация" в смысле "русские", "Россия - для русских" - это война. Война и средневековье.
А.ПРОХАНОВ: А я вам сейчас оплачу поездку в Израиль- поезжайте и произнесите эти тезисы в Тель-Авиве, произнесите. Я посмотрю, каким вы вернетесь - обрезанным, или необрезанным.
Н: Что?
А.ПРОХАНОВ: А вот то. Повторяю, нация - это колоссальный ресурс, гигантский ресурс, который мы должны использовать, а вы его топчите, и за счет этого затаптывания национальной проблематики вы получаете взрывы.
К.ЛАРИНА: Сегодня как раз. Пока мы с вами разговаривали, в журнале "Эксперт" появилась очередная программная статья В.Суркова, где он пропел гимн русскому народу - обращаю внимание.
А.ПРОХАНОВ: И правильно сделал, что пропел гимн русскому народу. Потому что Сурков, может, единственный среди администраторов нынешних понимает силу как взрывную, так и созидательную такой категории , как народ и нация.
Б.НАДЕЖДИН: очень тонко, что гимн русскому народу пропел именно Владислав Юрьевич Сурков.
А.ПРОХАНОВ: А что здесь ужасного?
Б.НАДЕЖДИН: Да так, ничего. Я хочу сказать следующее - я, являясь русским человеком, с любовью и огромным уважением отношусь ко всему русскому. Но если только вы начинаете делать политику в терминах "русские - это сюда", а "грузины - отсюда" - вы порождаете такие проблемы в нашей стране. Что просто караул.
А.УГЛАНОВ: Хотелось бы к тюрьме все-таки поближе.
К.ЛАРИНА: Мы как раз в тюрьме и сидим.
В.МЕДИНСКИЙ: Мы сейчас как раз об этом и говорим, что национальная политика царизма, и в лучших своих проявлениях политика СССР - как раз вели к тому, что человек, не теряя ощущение национальности - глупо, живя в России, где 80% русских.
А.УГЛАНОВ: 82,5%.
В.МЕДИНСКИЙ: Хорошо, 82,5, говорить, что русские не являются государство образующим народом. А каким они еще являются народом, если 82,5% зачисляют себя русскими? Более того, я у верен, что из оставшихся 17 значительная часть говорит на русском лучше, чем на родном. Поэтому...
А.УГЛАНОВ: Это неправда. Это не так.
В.МЕДИНСКИЙ: Не будем спорить о том, в чем мы сейчас не разбираемся.
А.УГЛАНОВ: Это в другом русле.
К.ЛАРИНА: Почему, это все в том же русле, те же проблемы на протяжении веков. Мы так плаваем в эпохах, мне кажется, ничего страшного в этом нет.
В.МЕДИНСКИЙ: Уважение к национальному вопросу, умение достигнуть компромисса с национальными элитами, умение держать их действительно под имперской дланью, при этом никого не унижая - вы посмотрите - мы все учили историю, знаем, что Сперанский сначала руководил Кабинетом, потом Александр Первый его отправил в ссылку. Ссылка называлась так, что его сделали губернатором Сибири, немного-немало. И уехав в огромное автономное владение, Федор Сперанский первым своим указом издал следующее...
Б.НАДЕЖДИН: Федор, или Михаил?
В.МЕДИНСКИЙ: Михаил Сперанский. Первым своим указом он сделал следующее - он категорически запретил любые формы культурного и национального давления над местными народностями - во всех проявлениях, подробно расписывал, чего делать нельзя. И второе - категорически запретил в любых формах занятие земель у коренного местного населения. Это был его первый указ - незыблемость частной собственности местных народов и уважение к их национальной культуре. Между прочим, это начало 19 века. Мы до сих пор воспринимаем это как какое-то чудесное появление демократии, милосердия и гуманизма.
К.ЛАРИНА: Мы должны уже запустить "Рикошет" и рекламу.
Б.НАДЕЖДИН: А кто же сейчас живет в Сибири?
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Задаем вам вопрос, играем в ассоциации - несмотря на то, что здесь против таких разграничений на белое и красное, скорее всего, чем белое и черное, но тем не менее - на ваш взгляд, ваша ассоциация, вот советская империя - давайте на этом периоде остановимся, он нам ближе, советская империя - это тюрьма народов, или дружба народов? Какую ассоциацию вы выбираете? Если вы выбираете "тюрьму народов" - 995-81-21. Если все-таки дружба народов - 995-81-22. Голосование поехало, а мы продолжаем. На ч ем мы остановились?
А.ПРОХАНОВ: Мы остановились на том, что перестали слушать Надеждина.
В.МЕДИНСКИЙ: На статье Суркова.
А.ПРОХАНОВ: Вот видите, если империя не хочет говорить о нациях, о народах, она не умеет говорить о них, она подавляет такую категорию, как национальное. Это значит, что национальное уходит в имперское подполье. И там национальное, в имперском подполье, превращается в бомбу, которая в коцне концов разрывает империю. И великая империя это та, кто постоянно апеллирует к национальному, но использует национальное как имперский фактор, имперское строительство, извлекает из национального неповторимость, энергию. Что такое ведь национальное? Народ выбирает себе такой участок земли - либо это склон горы, либо кусок тундры, либо это огромные побережья рек - он по существу, мистически ответственен за этот кусок территории. Он хозяин этой территории. Империя делегирует этому народу поведение на этой территории, и доверяет им поведение на этой территории - доверяет его песни, его самоощущениям, его страданиям, амбициям, доверяет его ремеслам, культам и культуре в целом. Вот такая империя живуча. Вот я думаю, что если нам удастся построить опять новую империю, на развалинах красной, неудавшейся империи... имперский политик - он должен оперировать именно категорией нация, народ, но не так, чтобы - а, русский фашизм, или - а, эти чурки. Он должен посмотреть, как использовать вот эту красоту. Неповторимость этнического для создания этого огромного имперского купола. Вот тот будет настоящим императором.
Б.НАДЕЖДИН: Александр Андреевич, а можно уточнить? Вы под нацией что понимаете?Совокупность граждан РФ, независимо от национальности и этничности, или нация - это именно говорящие по-русски, с русскими фамилиями?
А.ПРОХАНОВ: Я, когда приезжаю к лакцам в Дагестан, я понимаю, что я говорю о лакцах. И когда я приезжаю к чеченцам, я понимаю, что к чеченцам, я в Псков приезжаю - я говорю о русских. Я не хочу заниматься дефинициями.
Б.НАДЕЖДИН: Нет, это важный вопрос.
А.ПРОХАНОВ: Это неважный вопрос.
Б.НАДЕЖДИН: Важный, потому что национальное государство - это что такое в вашей терминологии? Это Россия для русских?
А.ПРОХАНОВ: Национальное государство, которое решили построить на костях СССР, провалилось. Национальное государство не получилось. Рецидивом национального государства, которое не получилось, является вот этот ублюдочный термин республика Русь, когда России будет принадлежать только то, где они сейчас населяются, и з российской территории будет выбраковываться Татарстан, Якутия, Кавказ - вот это ублюдочный рецидив провалившегося национального государства. Россия - империя извечная, и мы сейчас мучительно, через непонимание всевозможных странных существ - здесь их нет, в студии, конечно - возвращаемся опять к представлению об имперской общности, об имперской сложности, об имперской мощи.
Б.НАДЕЖДИН: Совсем у меня запуталось все. В основе единства этой нации имперской что является основой? Язык, религия, что?
К.ЛАРИНА: Я только повторю вопрос - на ваш взгляд, советская империя - это тюрьма народов, или дружба народов? Какую ассоциацию вы выбираете? Если вы выбираете "тюрьму народов" - 995-81-21. Если все-таки дружба народов - 995-81-22.
А.ПРОХАНОВ: Ничто в отдельности не скрепляет. Целая сложность скреп. Целое множество скреп. Общность исторической судьбы прожитой, историческая память. Далее - общность стоящих перед этой совокупностью народов задач, каждый из них в отдельности не справится с этой задачей. Конечно же язык, естественно, конечно же, опять я назойливо - огромная общая работа по освоению этих бесконечных пространств. Один народ в отдельности не справится с этой задачей. Поэтому импириус скрепляет.
Б.НАДЕЖДИН: С чего вы взяли, что люди разной истории, разной религии и разных национальностей с какого-то бодуна объединятся по поводу вашей великой империи. Как вы себе это представляете?
К.ЛАРИНА: Внимание. На этот вопрос ответ прозвучит чрез 5 минут, после выпуска новостей. У Александра Андреевич будет возможность подумать, позвонить другу, а мы в это время еще раз вопрос зададим нашим слушателям - очень активно идет голосование, почти 3 тысячи человек позвонили - итак, на ваш взгляд, советская империя - это тюрьма народов, или дружба народов? Какую ассоциацию вы выбираете? Если вы выбираете "тюрьму народов" - 995-81-21. Если все-таки дружба народов - 995-81-22. Продолжается голосование, а мы слушаем новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Внимание, работаем. Итак, сегодня у нас перед глазами "тюрьма народов" - миф о строительстве империи угнетения народов - так формулируется тема нашей передачи. И в студии "Эхо Москвы" Владимир Мединский, политолог, зам. пред. комитета Госдумы по экономической политике, предпринимательству и туризму, Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", Борис Надеждин, депутат Госдумы, секретарь президиума СПС, Андрей Угланов, главный редактор газеты "Аргументы недели", а также гормонное количество наших слушателей - у нас сегодня рекорд - 3600, это много. Хотя мы остановились на одном историческом отрезке. Но тем не менее - советская империя - это тюрьма народов, или дружба народов - такой вопрос я задала слушателям. Как вы думаете, как распределились голоса?
М.? Дружба победила.
А.УГЛАНОВ: Дружба, конечно.
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что Советы пользуются большим влиянием в народе.
В.МЕДИНСКИЙ: Три к одному.
А.УГЛАНОВ: Я думаю - 5 к одному.
К.ЛАРИНА: Борис?
Б.НАДЕЖДИН: 50 на 50.
К.ЛАРИНА: 71% проголосовали за дружбу. 70% наших слушателей считают, что все-таки дружба была при советской власти в советское время. И, соответственно, 29% отдали предпочтение тюрьме - вот такое ощущение. Мне кажется, что это не случайно, мне кажется, что не страшно, что мы сегодня плаваем во времени и пространстве - это нормально. Не случайно, потому что все равно все познается в сравнении. Вот А.Угланов сегодня все чаще и чаще обращает нас в сегодняшний день, и мне кажется, что люди именно от того, что сегодня видят, поэтому им кажется, что тогда была настоящая дружба, а сегодня несколько все по-иному. Как можно прокомментировать? Мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали этот результат, поскольку люди все-таки активно голосовали, и хотят услышать что-нибудь в свой адрес.
В.МЕДИНСКИЙ: Это совершенно очевидно - такой результат. Я же сказал 3:1. Потому что объективно - во-первых, конечно, на расстоянии помнится хорошее. Но и помимо этого, ведь упоминалась статья Суркова - в такого рода материалах говорится... кстати, удивительно, что у нас, как всегда, начальство говорит об этом, а все остальные молчат и ждут. Говорится о том, что скрытое, сублимированное желание сейчас подавляющего количества народа - это взяв достижения рынка - демократию, частную собственность, свободу слова, и так далее - соединить это со в сем тем хорошим, что было в СССР - это то, что начинает уже у многих политологов называться "новым советским проектом". То есть, совмещение дружбы народов, которое мы помним по СССР, прекрасно построенные системы образования, построенные системы здравоохранения, пенсионного обеспечения, социальные гарантии, безопасности, далее - единое таможенное пространство, единое экономическое пространство. Почему у нас такая дешевая электроэнергия - мы до сих пор думаем - потому что Чубайс умный, что ли? Дешевая электроэнергия - потому что у нас колоссально низкие издержки в рамках страны на производство электроэнергии, которые возникли только благодаря созданию единой энергосистемы в СССР. Если делать электроэнергию по принципу Голландии, на ветряных мельницах, то стоить оно будет в три раза дороже. Это все хорошее наследие СССР. Естественно, ностальгия народа по всему этому хорошему и желание у этих 70%, реально, думаю, у 80, а то и 90% - восстановить, создать этот, условно назову "новый советский проект".
К.ЛАРИНА: Возвращаясь к Суркову - он это называет "Русским проектом" сегодня.
В.МЕДИНСКИЙ: Ну, фразеология. Я это называю "Новым советским проектом", идея совершенно отвечает тому, что в сердцах 80% избирателей, которые говорят - мы столько всего потеряли, давайте вернем все хорошее, и соединим с достижениями рыночной экономики, достижениями демократии. Вот о чем, собственно, статья Суркова - прекрасно чувствует в данном случае элита истинное желание народа. Может быть, неосознанное, им даже еще не высказанное до конца.
А.УГЛАНОВ: Так и хочется сказать - сам я не читал Пастернака, но согласен. А вот что касается результатов. То вот эти почти 30% - это очень... я на самом деле думал, что будет 9:1, что все будут вспоминать только хорошее.
К.ЛАРИНА: Разные поколения голосуют.
А.УГЛАНОВ: Я это объясняю тем, что за последние 15 лет, вот вы говорили, что к нам государства приходили, грузины хотели придти - всех мы брали под свое крыло. Но за последние 15 лет всех их ветром сдуло, и что-то никого не слышно, у нас даже Беларусь, которая вроде бы пытается войти... на самом деле, никто не пытается, на самом деле что там на уме в Абхазии, Приднестровье - непонятно, потому что все вот это разбегается, люди это видят, и считают, я так полагаю, что все-таки что-то было, связанное с нехорошим.
В.МЕДИНСКИЙ: Эти 30% - это жертвы мифа, жертвы, в значительной степени, самообмана.
А.УГЛАНОВ: Но разбежались республики из СССР - разве это миф? Это реалии.
В.МЕДИНСКИЙ: Они разбежались, потому что саперной лопатой убили кого-то, не помню, точно - по-моему, в Вильнюсе на телебашне. Но что это было страшно.
А.ПРОХАНОВ: Это страшно было - били саперной лопаткой, они из Грузии все в Россию прибежали после этих ударов саперной лопаткой. Были Бакинские события
К.ЛАРИНА: был Вильнюс.
А.ПРОХАНОВ: Они убежали из Апшерона...
А.УГЛАНОВ: Так что же это они восстание у себя не поднимают в Тбилиси и Баку, чтобы скинуть Алиева, и вернуться обратно.
А.ПРОХАНОВ: Почему восстания нет?
А.УГЛАНОВ: Да, конечно - почему этого нет, где народные массы?
К.ЛАРИНА: Кончаем базар.
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, когда я эти цифры услышал, у меня возникло одно очень странное ощущение - на что похожи эти цифры - вот эти, 80 и 20?
К.ЛАРИНА: Назад, в СССР.
Б.НАДЕЖДИН: Они удивительно похожи на соотношение, извиняюсь, русского и нерусского населения в стране. И вот эта интерпретация...
В.МЕДИНСКИЙ: У кого чего болит, тот о том и говорит. Вы все время...
Б.НАДЕЖДИН: Друзья мои, я сказал, всего-навсего следующее: я сказал, что эти цифры как-то ложатся на пропорцию людей. Которые себя абсолютно русскими считают, и людьми смешанным и- это правда.
В.МЕДИНСКИЙ: Это абсолютно шовинистическая теория.
Б.НАДЕЖДИН: Это не шовинистическая теория, это попытка объяснить ситуацию. Могу сказать следующее - я вас уверяю, что легче всего, особенно тем, кто хочет стать эдаким популярным вождем русского народа. Рассказывать страшные истории...
В.МЕДИНСКИЙ: Это кто?
Б.НАДЕЖДИН: - я не вас имею в виду, других людей - рассказывать страшные истории, вы спросили - это кто, я вас пожалел. Рассказывать страшные истории о том, как мы их накормили, научили, людьми сделали, а они теперь, твари неблагодарные, и так далее. Слушайте, друзья мои, не надо в Средневековье впадать.
В.МЕДИНСКИЙ: Кто это рассказывал?
Б.НАДЕЖДИН: Ну, здравствуйте, только что Проханов рассказывал, что вот мы там, а они...
К.ЛАРИНА: Мы их избавили от комплекса неполноценности.
Б.НАДЕЖДИН: Поставьте себя просто на место молодой растущей национальной элиты какой-нибудь прибалтийской страны.
А.УГЛАНОВ: Украины.
Б.НАДЕЖДИН: Или Украины. Поставьте себя на их место. Они создают новую государственность на распаде той самой империи, о которой так любит говорить Проханов. Они допускают массу глупостей, но у них есть только один ресурс - говорить зеркально симметрично то, что говорят так называемые русские патриоты, а именно - мы отсюда несем - мы вас накормили, людьми сделали, вы, как обезьяны ходили.. а они что должны говорить, чтобы удержать власть у себя? Они должны говорить - оккупанты были, и так далее. Вот друзья мои, приличное сосуществование народов начинается с того, что все друг друга уважают. Есть правда и в этой позиции, и в той, но не нужно просто разжигать, не надо этого делать. Давайте с ними нормально разговаривать.
В.МЕДИНСКИЙ: Борис, вы откровенно боритесь с ветряными мельницами.
Б.НАДЕЖДИН: Это которые в Голландии дешевую энергию вырабатывают.
В.МЕДИНСКИЙ: Ни один человек за этим столом ни разу не высказал неуважение ни к одной национальности. Более того, мы говорим о том, что распад СССР и его неизбежность - это, к сожалению, такой же миф, придуманный вами, демократами и либералами, как большевики придумали миф о неизбежности революции 17 года.
К.ЛАРИНА: Приехали.
Б.НАДЕЖДИН: Я извиняюсь - распад СССР это миф, или не миф?
В.МЕДИНСКИЙ: Это факт.
Б.НАДЕЖДИН: Уже спасибо.
В.МЕДИНСКИЙ: Но никакой неизбежности в распаде СССР не было. Посмотрите хроники Беловежской Пущи.
К.ЛАРИНА: У меня возникла идея - это миф, давайте мы его добавим и рассмотрим отдельно - миф о закономерности распада СССР.
В.МЕДИНСКИЙ: Никакой закономерности не было.
К.ЛАРИНА: Хорошая тема.
В.МЕДИНСКИЙ: Прекрасная тема - декабрь месяц, Беловежская пуща - это апофеоз личных амбиций региональных элит. И если бы уступил Горбачев место Ельцину, или если бы Ельцин сдал свое место Горбачеву, если бы чуть меньше было амбиций у национальных элит и желания не слушаться Москвы, не делится с Москвой, не отстегивать, а жить самим и все нахапать себе, национализировать и приватизировать - сохранилась бы страна. Потому что не было никакой - ни экономической, ни социальной неизбежности распада СССР - это вопрос личных амбиций.
Б.НАДЕЖДИН: Умерьте, пожалуйста, свой пыл. Достаточно Путина, который сказал, что это величайшая реконструкция. Вы посмотрите на эту ситуацию из Киева или из Алма-Аты.
А.ПРОХАНОВ: А давайте из Харькова посмотрим на нее.
В.МЕДИНСКИЙ: Глазами Кравчука, украинскую элиту, укравшую металлургию. Вы их глазами смотрите. Потому что если бы был СССР, никто бы украсть их не дал - вот в чем проблема. Проблема в амбициях национальных элит и неразумности управления.
Б.НАДЕЖДИН: Ситуация следующая - конечно, сточки зрения тех руководителей, которые находятся в Москве, включая нас с вами - руководителей как людей - распад СССР - величайшая трагедия, и это правда, и мне глубоко тяжело, потому что вообще-то могила моих предков находится сейчас в Ташкенте. В другой стране.
В.МЕДИНСКИЙ: Моих - на Украине.
Б.НАДЕЖДИН: Это целая проблема, это тяжело. Но когда вы говорите. Что это для национальных элит было актом предательства или какого-то неразумного поведения - друзья , поставьте себя на секундочку, научитесь смотреть на мир более объемным образом - спросите людей. Придите в Одессу или киев, спросите там людей - что они думают по поводу Москвы. Разные будут ответы.
В.МЕДИНСКИЙ: Люди, которым 15 лет промывали мозги...
К.ЛАРИНА: Владимир, перестаньте. Даже не думала, что у нас возникнет разговор на эту тему в таком солидном респектабельном обществе. Но тем не менее, давайте отдельно
А.УГЛАНОВ: Можно я верну в тюрьму?
К.ЛАРИНА: Да, возвращайте нас в тюрьму.
В.МЕДИНСКИЙ: давно пора тут некоторых вернуть в тюрьму
А.УГЛАНОВ: Вот разговоры о народах - это замечательно. Но возвращаясь к тюремным понятиям, к людям, которые населяет это здание, отношение весьма специфическое. Возьмите. Например, вклады людей, которые были обесценены в 1990-1991 гг. Это были миллионы людей, у которых в одночасье вклады в две тысячи раз стали меньше. И что вы думаете - до сегодняшнего дня, хоть они украинцы, татары, хоть кто - все абсолютно разные, но все получили по заслугам, в кавычках, все получили одно и то же - по тюремным понятиям. ДО сих пор рассчитались с большим Бабаем, как говорится, то есть, с Парижским клубом, а о своих собственных заключенных никто не думает. Говорят о каком-то 900-м годе, что получат по тысяче рублей - но разве это не говорит об отношении к людям? Я имею в виду какие-то конкретные субстанции.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, а в 1917 г. по итогам нескольких мероприятий просто несколько миллионов людей выгнали на фиг.
А.УГЛАНОВ: Я не про 17-й год.
В.МЕДИНСКИЙ: Я к тому, что в истории Российской империи-СССР-Советского Союза-РФ, к сожалению, была масса подобных случаев. Потому что в эпоху переломов, революций и потрясений обыватель страдает страшно. Не дай нам бог жить в эпоху перемен. Но к нашей сегодняшней передаче, как справедливо сказала Ксения, этот сюжет имеет весьма косвенное значение.
К.ЛАРИНА: Попробую еще одну тему затронуть, наша слушательница Наташа пишет: "В результате голосования попытайтесь, пожалуйста. Объяснить - как из такой дружбы народов выросла такая жуткая ксенофобия и такая ненависть к инородцам? Казалось бы, нас окружают братья и соседи, а нам их преподносят как врагов и нахлебников. Значит, в разжигании виновато правительство, которое сталкивает народы?"
Б.НАДЕЖДИН: Ну да, ровно об этом я и говорил. Я призывал участников передачи на нашей замечательной, любимой радиостанции, не описывать мир в терминах. "Мы их обули-одели, сделали людьми, а они вот такие" - вот с этого все начинается. Каждый народ и каждый человек - для меня даже более важен человек, чем нация, народ - имеет право на нормальное существование, и имеет право на правительство, которое он сам выбирает, какое ему нравится. По этой причине нужно не строить дальнейшую траекторию развития нашей родины в терминах "мы - великие", "империя". А научиться жить в мире и дружбе с нашими соседями. Да. Так бывает в истории народов - жили вместе, из Москвы все управлялось, потом - раз, стало сразу из нескольких разных мест. Надо научиться это принимать, и не ставить невозможные задачи. Легче всего сейчас стать популярным политиком, призывая - мы восстановим, мы грузин заставим, и так далее - самый простой вариант. Те, кто это делал - могу назвать их фамилии - точно по этой же схеме - реванш после некоторого поражения. Их фамилии - Гитлер, Милошевич, Гамсахурдия, между прочим.
А.ПРОХАНОВ: Саддам Хусейн, Александр Македонский.
Б.НАДЕЖДИН: Вы еще Македонского вспомните в 21 веке, Тамерлана еще. Позитивный пример Чингисхана и Тамерлана - то, что надо.
А.ПРОХАНОВ: Я долго терпел этот кисель представлений - ни одной четкой мысли, ни одного вектора, ни одних осей симметрии, где можно было бы делать политику. Поэтому, повторяю - вы превратились в этот огромный холодец, растаявший под солнцем демократии. Я думаю, что РФ сегодня - это империя, это огрызок империи.
Б.НАДЕЖДИН: Тьфу ты, елки.
А.ПРОХАНОВ: В ней по-прежнему много народов, по-прежнему огромное количество внутренних проблем международных. Это империя, более того...
К.ЛАРИНА: А что же тогда все время черных бьют, Александр Андреевич?
А.ПРОХАНОВ: Да не все время их бьют.
К.ЛАРИНА: Их не все время бьют?
Б.НАДЕЖДИН: Не все время?
А.ПРОХАНОВ: А если еще заткнуться и дать коллеге сказать?
К.ЛАРИНА: Наши люди не воспринимают жителя Дагестана и Чечни как граждан РФ - вы об этом не задумывались? Они для них чужие.
А.ПРОХАНОВ: Ксения, потому что такой маленький, убогий, несчастный народ, как русские, были выдавлены страшными ударами из Чечни и по-прежнему выдавливаются с Кавказа. Это отсутствие национальной политики, это внутренний имманентный ответ русских на вот эту экспансию, которая явилась результатом не того, что чеченцы бандиты или дагестанцы. Это результат вот этих мафиозных либеральных кланов, которые еще в советское время рассыпали страну.
Б.НАДЕЖДИН: Что вы несете? Либеральные кланы? Джохар Дудаев либерал, что ли? Вы что, советский генерал.
А.ПРОХАНОВ: Джохар Дудаев вывезен либералами из Прибалтики и посажен туда.
Б.НАДЕЖДИН: Какими либералами, что вы говорите? Вы что?
А.ПРОХАНОВ: Руслан Хасбулатов был выведен, он специально был выведен - он должен был сломать Закаеву спину.
Б.НАДЕЖДИН: Он был "специально выведен", или что вы говорите?
А.ПРОХАНОВ: Итак, РФ нынешняя - это огрызок империи, но это империя. Она не может существовать в том виде, в котором она существует, она должна рассыпаться, она развалиться должна.
Б.НАДЕЖДИН: Господи, да что же это такое?
А.ПРОХАНОВ: Как только к власти после Путина придут либералы разлива Надеждина, империя..
К.ЛАРИНА: Либералы не придут, вы это знаете прекрасно.
А.ПРОХАНОВ: Либералы по-прежнему сидят, я знаю, они в Кремле сидят - их много, либералов. Россия может существовать только как империя. Она будет развиваться только как империя, она будет принимать к себе постепенно, она возьмет к себе, в свое лоно, Абхазию - это неизбежно, она уже взяла ее, возьмет Южную Осетию, ну, на украинскую проблему - мы не будем смотреть из Западной Украины, а будем смотреть из Луганска, их Харькова, из тех людей.. в Северном Казахстане есть огромные массивы русских людей. Русские - это разделенный народ, это имперский народ, который разделили, русские объявят себя народом разделенным, и мы соберем это пространство.
Б.НАДЕЖДИН: Александр Андреевич, вы рисуете программу Третьей Мировой войны - вот, что вы делаете.
А.ПРОХАНОВ: Я рисую программу, которая убережет Россию от четвертой мировой войны.
Б.НАДЕЖДИН: Что же это такое, Господи, как только человек...
ПЕРЕБИВАЮТ
А.ПРОХАНОВ: .. вы испортили политику, культуру, экономику, когда вы скрылись в катакомбах Долгопрудный, мы начали делать свое имперское дело, и мы доведем его до конца. Называйте нас фашистами, милитаристами - вы нас только и называли так, мы уже были красно-коричневыми.
Б.НАДЕЖДИН: Это программа погибели миллионов людей.
А.ПРОХАНОВ: Вы погубили, это вы погубили миллионы людей, Надеждин.
Б.НАДЕЖДИН: И не называйте мою страну огрызком, не надо ее так называть. Свою называйте так. Мою страну.
А.ПРОХАНОВ: Моя страна - Советский Союз, а ваша страна - это Садовое кольцо.
К.ЛАРИНА: Спокойно. В.Мединский, войдите в кадр, пожалуйста.
В.МЕДИНСКИЙ: Я думал, меня побьют сейчас.
К.ЛАРИНА: Ну, вы как центрист, скажите -в этом споре вы на чьей стороне?
В.МЕДИНСКИЙ: Я могу сказать одно. Еще раз подчеркну - помимо того, что граждане России хотят достойной жизни, хорошей еды, семьи, сносных условий...
К.ЛАРИНА: Как-то мы упрощаем граждан России. Граждане России хотят уважения к себе, прежде всего.
В.МЕДИНСКИЙ: Я сказал - помимо всего этого, помимо чисто материальных потребностей, они хотят еще и следующего - они хотят уважения к себе, воссоздания чувства величия того общества, в котором они живут, и общее, как мне кажется, сейчас - обще тяготение такого русского духа, или Российского духа, в данном отношении, это - назад, в СССР - то, что вы сказали. Причем это "назад, в СССР" - не в тот СССР, который был на самом деле.
К.ЛАРИНА: Которого мы не знали.
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, мы уже давно забыли СССР, который был на самом деле, с очередями за колбасой, с передовицами газеты "Правда", с "Лебединым озером" по первому каналу. У нас есть какой-то мифический СССР, не настоящий. Я бы даже сказал, как говорит Проханов - мистический СССР, в котором есть дружба народов на самом деле, великий советский спорт, лучшие в мире школы - в принципе, очень достойная система здравоохранения, сложная, путаная, но достойная, точно тайскими таблетками лечить не будут. И балет, армия, КГБ, которое не берет взяток, и никого не крышует, а реально борется со шпионами, и наши шпионы, самые хитрые шпионы в мире, и так далее - разведчик и наши. Вот то, что мы помним об СССР - космос, конечно, наука, техника, компьютер первый, который был изобретен в СССР, телевизор, который был изобретен эмигрантами из советской России.
К.ЛАРИНА: Но не здесь же они его изобрели почему-то.
В.МЕДИНСКИЙ: Пустили в производство там.
К.ЛАРИНА: Потому что уехал человек - вы же про него рассказывали по телевизору - я слышал. Но уехал он при советской власти, в том-то и дело.
В.МЕДИНСКИЙ: В 20-е гг., к сожалению, бежали от советской власти, кандидатские защищали еще здесь, в московском университете, а запатентовали уже там, в США. Вот это тот мистический, окруженный романтическим ореолом и так любимый всеми нами, 90% населения СССР, который мы хотим, скрестив с частной собственностью и личными свободами, и свободой слова, создать на месте, или вместо российской империи. Вот чего хочет...
К.ЛАРИНА: не будет. Такого не бывает.
В.МЕДИНСКИЙ: Конечно, это сказка, это , может быть, "Хроники Нарнии" - я не знаю, но это то, к чему совершенно искренне стремятся люди, и в этом отношении власть, или лучшие люди во власти, почувствовав это, абсолютно четко кристаллизуют эти идеи.
А.ПРОХАНОВ: Мы хотим свергнуть зурабо-владельческий строй в сегодняшней России и установить нормальный имперский режим.
Б.НАДЕЖДИН: Нас Мединский просто умиротворил, мы с Прохановым тут уже начали рукава засовывать, а теперь так расслабились. Знаете, есть один вопрос, очень важный, на мой взгляд, чтобы он в нашей дискуссии не был потерян, смотрите - любой вменяемый человек, любой, включая даже таких уродов, как я - да, Александр Андреевич?
А.ПРОХАНОВ: Это вы сказали.
Б.НАДЕЖДИН: Ну, я - холодец, осьминог - я много выслушал, мне врожденная интеллигентность мешает вас назвать как мне, кажется, следовало бы. Но мы выйдем из эфира, и я вам все скажу. Можно я закончу? Любой нормальный человек, конечно, желает, чтобы его родина была великая.
К.ЛАРИНА: Да почему - великая?
Б.НАДЕЖДИН: Огромная, мощная держава. И я хочу. Вопрос в том, в каких терминах и в каких полях сражений будущих, и в чем это величие будет проявляться. Поверьте мне, в 21 веке величие страны, в первую очередь, определяется не ужасом, которые наводят ее войска
К.ЛАРИНА: А уровнем жизни ее граждан.
Б.НАДЕЖДИН: Конечно. Самоуважением ее людей. Достатком, их уверенностью в завтрашнем дне - вот это. Но это невозможно сделать в терминах советской империи - невозможно, хошь-не хошь.
К.ЛАРИНА: Все, уже конец фильма, у нас остаются две минуты, есть возможность закончить - Владимир. Вам слово.
В.МЕДИНСКИЙ: Я бы хотел напомнить, что у нас завершилась 8-я серия сериала "Мифы о России" на телеканале ТВЦ, и через некоторое время выйдет еще 4 новых серии, по мотивам которых и...
К.ЛАРИНА: Это - пиар, реклама.
В.МЕДИНСКИЙ: Ну а что , мы же это вместе делаем - по мотивам которых и построен радиосериал на "Эхо Москвы".
К.ЛАРИНА: У нас лучше. И не надо нам рассказывать - у нас разные сценарии, Владимир, и вы прекрасно это знаете. Абсолютно разные сценарии.
В.МЕДИНСКИЙ: Совсем по-другому, согласен.
Б.НАДЕЖДИН: "Мифы о России, кровавый понедельник-3".
МИ.: Я к тому это говорю, что ТВЦ расположен в районе, где очень много татарских улиц, переулков. И те, кто интересуется московской историографией, знают, что там раньше жили исторически татары. Все уже?
К.ЛАРИНА: Пожалуйста-пожалуйста, про татар уже пойдем? Они везде исторически живут.
В.МЕДИНСКИЙ: Рядом с телецентром была замечательно-красивая мечеть, и построена в начале 19 века. Так вот узнал замечательную историю - эта мечеть была построена по именному указу императора Александра первого в знак благодарности татарскому и башкирскому народу за и выдающийся подвиг гражданский в годы Отечественной войны 1812 года. Построена и подарена была. И на открытии присутствовали руководители - хорунжие, старейшины, и так далее - башкирского и татарского казачьих полков. Вот такая вот замечательная история о дружбе русских, татар и башкир.
А.УГЛАНОВ: Одно слово. Люди, которые отсидели в тюрьме, через какое-то время у них возникает желание страшное вновь туда попасть - если они привыкли.
К.ЛАРИНА: Синдром такой, почти Стокгольмский.
А.УГЛАНОВ: И очень бы хотелось, чтобы этот синдром не завладел обществом. Чтобы действительно всякие разговоры о тюрьме народов - они действительно остались мифами, как это и есть на самом деле.
К.ЛАРИНА: А я еще раз напомню итоги голосования - советская империя это тюрьма народов, или дружба народов - 29% сказали - тюрьма, и 71% сказали, что все-таки дружба народов. А всего 3556 человек приняли участие в нашем голосовании. У меня, кстати, были другие ассоциации, не такие радужные, как у моих гостей, я напомню результаты опроса - спрашивала я как-то. считаете ли вы русский народ униженным на территории РФ - 80% наших слушателей ответили положительно на этот вопрос - это было в течение этого года. не так давно. Есть еще опросы, которые мы часто проводим по поводу известного лозунга "Россия для русских" - не скажу, что 70%, но все равно - большинство слушателей "Эхо Москвы" разделяют, в той или иной мере, этот лозунг. Это тоже очень опасные вещи. И мне кажется, мы сегодня не договорили. Мы все про "Лебединое озеро" вспоминали, а надо было еще кое о чем поговорить. Спасибо большое, до следующего понедельника.
http://www.echo.msk.ru/programs/myth/47633.phtml
20.11.2006
Док. 461681
Перв. публик.: 20.11.06
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 170
Угланов Андрей Иванович
|
