Ксения Ларина, Андрей Угланов
Гости : Борис Надеждин, Владимир Мединский, Александр Проханов
К.ЛАРИНА: 20.09, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем программу "Мифы о России" - у нас сегодня грустный вечер, поскольку прощальная передача - мне как-то, например, жалко, я сроднилась с участниками программы, и каждый понедельник как на праздник буквально иду на работу - надеюсь, что все остальные тоже. Сегодня у нас замена, сразу скажу - В.Мединский сегодня отсутствует, вместо него - обозреватель газеты "Наше время" Андрей Назаров. Добрый вечер, присоединяйтесь к нашей компании.
А.НАЗАРОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич Проханов, главный редактор газеты "Завтра", писатель и журналист, Борис Надеждин, секретарь президиума Союза правых сил, добрый вечер.
Б.НАДЕЖДИН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И Андрей Угланов, главный редактор газеты "Аргументы недели", добрый вечер.
А.УГЛАНОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Напомню, что именно в этой газете каждый четверг печатаются фрагменты из наших понедельничных посиделок. Поскольку у нас сегодня завершающая программа, мы назвали ее "Истоки рождения мифов о России" - кто их сочиняет, кому выгодно, и тому подобное - все сакраментальные вопросы. Конечно же, много пришло телеграмм на наш Интернет-сайт до начала передача - здесь наши слушатели, кстати, предлагают и новые темы для программы, и об этом, кстати, мы спросим сегодня в нашем "Рикошете". Зоя пишет: "Мифы о России на протяжении моего поколения были созданы самой пропагандистской машиной. Уже в 5 лет для нас Клим Ворошилов был народный комиссар из книги с картинками, а в 7-8 лет такими же героями рисовали нам Папанина. В 16 лет, услышав в Ленинграде безграмотную, бессодержательную, беспомощную речь Ворошилова я стала понимать, что нам навешивали лапшу, и красиво говоря, создали миф. Примерно такое же разочарование испытала, послушав как-то по телевидению беседу Папанина с детьми" -вот такие воспоминания.
А.НАЗАРОВ: Вот память.
К.ЛАРИНА: Да. Еще одну телеграмму хотела прочитать, кстати, самый распространенный миф - Анатолий нам пишет из Сталинграда: "Истоки рождения мифов о России - это разведка США и других капиталистических стран, врагов России".
А.УГЛАНОВ: Ну, ясное дело.
Б.НАДЕЖДИН: Про Клима Ворошилова, видно, они тоже постарались.
К.ЛАРИНА: Так что же, давайте попробуем разобраться, кто же сочинял эти мифы на протяжении того времени, пока мы здесь с вами сидели? Александр Андреевич, откуда они берутся?
А.ПРОХАНОВ: Вот я подумал, что в эпоху, когда еще не было Агитпропа, и не было такой тотальной государственной пропаганды, мощной, корпоративной, мифы были способом, коим народ обрабатывал реальность историческую. Мифологическое сознание - это сознание народное, которое не в состоянии оперировать точными данными, статистикой, цифрами. Логикой - оно оперирует большими метафорами, огромными метафорами, в которых обобщают вот эту реальность, внося в эту реальность вот такие коэффициенты - поправки на собственный идеал, на собственную мечту, или на собственное внутреннее отторжение. Вообще миф - это есть нечто такое, с помощью чего народ соединяет себя с реальным историческим временем. В этом историческом времени заложен вектор национального развития, и повторяю - это до тотального воздействия на национальное сознание огромных информационных корпораций. Мне кажется, что мифы рождает народ, мифы помогают народу ориентироваться в историческом времени, через мифы народ вписывает себя в вектор своего исторического развития, помогает себе уцелеть среди таких макрокатастроф. Иногда в эту народную мифологию вторгаются мифы со стороны - для того, чтобы выхватить из такого вот естественного народного мифотворчества какой-то фрагмент и заложить в нее ложные фрагменты. Идет встраивание ложных мифов - этим занимаются, конечно, враги, разведка, конкурирующие цивилизации, конкурирующие конфессии. Тогда происходит борьба мифов. Столкновение мифов - это столкновение двух форм сознания - такой исконной истины, народной, стихийной, очень органической, и внедренной в этот контекст таких контр-мифов - мифов-фальшивок. Но с тех пор, как мы все стали жертвами огромных манипулятивных машин, а это произошло, я думаю, где-нибудь с 70-х гг. 19 столетия, когда народное сознание стало объектом изучения, когда народ стали гипнотизировать, зомбировать, корректировать, создавать огромные массивы человеческие, чтобы бросать их в историю, на амбразуру истории, тогда, конечно, мифами стали заниматься искусные мифотворцы, с чем мы сейчас и сталкиваемся.
К.ЛАРИНА: А.Назаров?
А.НАЗАРОВ: На мой взгляд, искать основу мифа достаточно затруднительно. Александр Андреевич рисует такую обычную, общечеловеческую картину восприятия мира. Насколько я понимаю, передача, и весь большой цикл, который идет, "Мифы о России" - он посвящен именно негативным мифам. И если говорить о негативных мифах...
К.ЛАРИНА: Почему? Не только негативных. У нас были разные мифы - и позитивные тоже. Смотря как посмотреть.
А.НАЗАРОВ: Например?
К.ЛАРИНА: Например, миф о долготерпении - мне кажется, это позитивный миф.
А.ПРОХАНОВ: Миф об особом пути России. Миф о русской душе - это же все возвышенные, метафизические мифы.
А.НАЗАРОВ: ну, это, в общем, для кого как. Я не уверен, что Б.Надеждин с вами согласится. Я же хочу сказать немножко о другом - что любой миф - это идеология. И на протяжении всего цикла мы видим столкновение двух идеологий - условно говоря, патриотической, и условно говоря, либеральной. Подозреваю, что основа, смысл этой всей большой передачи сводится к тому, чтобы найти некий синтез между двумя этими идеологиями и сформировать идеологию либерально-патриотическую.
К.ЛАРИНА: Секундочку. Андрей, вы не отвечаете на вопросы. Мы сейчас не говорим о смысле нашей передачи - это еще один миф как бы. Б.НАДЕЖДИН: Главный миф - чтобы передача имела какую-то задачу.
К.ЛАРИНА: Мне интересен все-таки ваш взгляд на истоки - откуда они берутся. Вы согласны с Александром Андреевичем, что мифы создает народ, сам народ в основном - они там все рождаются.
А.НАЗАРОВ: Все зависит от того, какое значение придавать слову "миф". Если мы его рассматриваем как что-то практическое, как то, что влияет, условно говоря, на каждодневную жизнь человека и отношение к этой жизни, то я думаю, что это все-таки не то, что формирует сознание, а это идеология. Та идеология, которую мы сейчас, возможно...
К.ЛАРИНА: То есть, они как бы внедряются извне?
А.ПРОХАНОВ: Я прошу, чтобы меня правильно поняли - я оперировал сейчас теми классическими, тривиальными - я не открыл Америки - есть такая категория: "мифологическое сознание" - это тот способ, очень важный способ, с помощью которого познается реальность. Но эта реальность познается не с помощью микроскопа радара, логики, или вычислений, она познается с помощью особого инструмента сознания, которое связано с коллективным сознательным, с коллективным бессознательным, и с коллективным даже надсознательным. Это все свойства огромных масс человеческих, куда включены плебс, аристократия - все сословия. Поэтому мифологическое сознание - это очень важный элемент познания мира, который не исключает современная наука.
Б.НАДЕЖДИН: Ксения, я выслушал поток сознания какой-то удивительный Проханова и Назарова.
А.ПРОХАНОВ: Сейчас услышим детский лепет.
Б.НАДЕЖДИН: Вы в корень смотрите. Сейчас вы услышите детскую сказку. Миф мифу рознь. Если этот миф - фантастическая, красивая и добрая история - вот уже тысячи лет, миллионы русских отцов, вот и я,например, рассказывают своим детям миф про Курочку-Рябу. Миф? Миф.
К.ЛАРИНА: И про Деда Мороза.
Б.НАДЕЖДИН: И про Деда Мороза. Не было никакого золотого яичка, и не могло быть..
А.ПРОХАНОВ: Да вы и избирателям рассказываете этот миф про Курочку-Рябу и про Колобок.
Б.НАДЕЖДИН: Снесла курочка яичко, не простое, а золотое... - рассказывают миллионы отцов тысячу лет. Миф добрый, хороший, сказка - нормально, и слава богу. Ничего плохого в этой сказке не говорится - ни про татар, ни про евреев - хорошая, мирная сказка, русская, народная. И есть другая категория мифов - мифы злобные, отвратительные, специально придуманные для того, чтобы посеять среди народов раздражение, ненависть, неверие.
К.ЛАРИНА: Кем?
Б.НАДЕЖДИН: Эти мифы придумываются властями, придумываются политическими оппонентами. Есть мифы такого типа, которым сотни и тысячи лет. Один из любимых мифов - что евреи всю Россию разрушили, скупили - версии разные, жидо-масонский заговор - один из них. Кто это придумал? Ответ - черносотенцы, вполне известные ребята, с фамилиями - вот Проханов...
А.ПРОХАНОВ: Один из них, что ли?
Б.НАДЕЖДИН: В глазах Проханова - вековая еврейская грусть - правда? Посмотрите - нет слов. Это миф отвратительный, ужасный, позорный- это другой миф. Дальше. Есть мифы, которые придумываются для того, чтобы оправдать какие-то действия власти - иногда, кстати, не самые плохие. Скажем, те, кто в 50-е годы жил, неплохо помнят, что был такой Л.Берия - вы знаете, он был расстрелян как английский шпион.
А.ПРОХАНОВ: Как еврей.
Б.НАДЕЖДИН: дело хорошее - Берию расстрелять, но то, что английский шпион - конечно,это бред, этого не может быть. Тем не менее, спорный миф. Сейчас, если говорить про современность, мы с вами присутствуем при создании некоторых мифов, мерзопакостность которых, на мой взгляд, сравнима с мерзопакостностью мифов про жидо-масонский заговор. Или про Лаврентия Павловича. Типичный миф, который сейчас транслируется - это миф, которого мы касались в прошлой передаче. Суть его такая - все шло хорошо до 1985 г., потом пришли враги, разрушили великую страну, а теперь их победили правильные ребята во главе с президентом, и жизнь наладилась. Это тоже миф - такой, абсолютно четко забиваемый, как гвоздь молотком в сознание людей по первому каналу телевидения, и так далее. Я просто часто на себе это испытываю. Когда ты приходишь,он говорит - вы, проклятые, в 90-е гг. все развалили, а мы вот пришли, сели в Кремле, и у нас жизнь наладилась. Я говорю - ребята, уж не надо мне рассказывать, что вы делали в этот момент - только не надо, уж я-то хорошо знаю. Один из мифов - относительный потому что он оценивает огромный кусок истории русского, российского народа однозначно негативно. А этого нет. Этого нет. Как нельзя однозначно негативно или однозначно позитивно оценивать весь советский период - невозможно это делать, так же нельзя и 90-е гг. - нельзя. Неоднозначная ситуация . А миф - да, есть. Зачем этот миф делается? Ответ - очень просто: чтобы та группа бюрократии, которая де-факто сидит в Кремле, осталась навсегда. Для этого ей нужно, в лучших традициях русской истории, обгадить с ног до головы предыдущий слой людей, которые там были. Вот и все.
А.ПРОХАНОВ: Борис, вы неправы.
Б.НАДЕЖДИН: Дайте лучше про Курочку-Рябу.
А.ПРОХАНОВ: Про Курочку-Рябу вы правы - что вот Курочка-Ряба-Вексельберг снесла золотое яичко, и тем самым оправдала весь либеральный период.
Б.НАДЕЖДИН: Слушайте, не надо - это была русская курица.
А.ПРОХАНОВ: А Вексельберг - это какая курица?
А.УГЛАНОВ: Вексельберг он все-таки петушок.
А.ПРОХАНОВ: Вот смотрите, Борис - сегодняшний народ - русский, татарский, кавказские народы - они обожают путина. Они отдают ему предпочтение, они почти обожествляют его. При этом они ненавидят бюрократию, ненавидят чиновничество, ненавидят правительство, ненавидят Зурабова, ненавидят олигархов. Они, несмотря на все стремление пропаганды навязать народу обожание к элитам - они ненавидят элиты - этот миф не прививается. А миф о богоносном путине - который не прививается властями, и очень тонко культивируется - он прививается. Это мы сталкиваемся с загадочной особенностью национального сознательного, или бессознательного, которое противоречит вашему тезису о том, что все эти мифы о десятилетии либерализма -они навеяны нам чиновником. Вовсе нет. Это более тонкие мифы.
К.ЛАРИНА: Внедрены.
Б.НАДЕЖДИН: Я придумал гениальное название. Если мы когда-нибудь напишем книжку про эту передачку, она будет называться: "Мифы о России: от Курочки-Рябы до В.Путина".
К.ЛАРИНА: Кстати, у меня задание нашим слушателям - какие новые мифы вы можете нам предложить для обсуждения? Мифы новейшей истории России? Те, которые появились за последние 15 лет - парочку мифов уже озвучили наши гости, а может быть, вы еще назовете, уважаемые слушатели. А.Угланов?
А.УГЛАНОВ: Я бы хотел сказать несколько слов о технологиях. На мой взгляд, мифы - я не буду говорить о них, как они появляются, откуда что берется . На мой взгляд, они появляются либо от отсутствия информации, либо от ее, наоборот, полного избытка и возможности накачивать информацию в наши мозги. То есть, если, например, во времена СССР - я уже не хожу далеко - были такие мифы, как Борис сейчас говорил - еврейский заговор, были такие и более простые мифы - о непобедимости советского хоккея, были мифы о притеснениях негров где-то там...
А.ПРОХАНОВ: На Чукотке.
А.УГЛАНОВ: Да. А у нас их якобы любили. То сегодня информации избыток. Она идет отовсюду - из Интернета, газет, телевидения. И рождаются новые мифы. Например, миф о всеобщем благоденствии - что пенсионерам хорошо живется сейчас, врачи...
К.ЛАРИНА: Миф о том, что все лучше и лучше.
А.УГЛАНОВ: Ну, может быть, это и не миф - я уж не буду так говорить, но тем не мене, технология такова. И я даже знаю, что у психологов есть такой термин - в общество запускаются так называемые "симулякры", которые создают фантом какого-то явления.
К.ЛАРИНА: Это Александр Андреевич знает хорошо - про симулякры.
А.УГЛАНОВ: Но на самом деле его нет.
А.ПРОХАНОВ: Их надо вычесывать гребенкой из волос. На белый лист бумаги.
А.УГЛАНОВ: Это вшей надо вычесывать. А симулякры существуют помимо нашего сознания, они существуют в эфире.
Б.НАДЕЖДИН: Слово красивое.
А.УГЛАНОВ: Красивое слово. И вот эти симулякры - они сегодня формируют миф, о котором мы через год-два сможем поговорить.
К.ЛАРИНА: Следующий мой вопрос вам - поскольку у нас называется передача "Мифы о России" -вот эта вот мифология вечная, как говорит Александр Андреевич - мифы, которые сталкиваются друг с другом, лже-мифы, анти-мифы, настоящие мифы, народные мифы - это существует только в нашей стране, или это каждая страна имеет свою мифологию и вот такая борьба - она так циклично случается? Александр Андреевич?
А.ПРОХАНОВ: Вот возражу тебе, Андрей. Народное сознание - это тот фильтр, который пропускает и процеживает сквозь себя и симулякры, и все падающие на народ вот эти вот заготовки информационные. Знаешь, это как грязная вода, не очищенная. А народное сознание фильтрует все это. И многие вещи выбрасываются, остаются в этих слоях, в этих сланцах народного сознания. И по другую сторону народного сознания выпадает миф. Который уже неистребим. Он не истребим ни агитпропом, не истребим ни вражеской пропагандой. Поэтому, все-таки повторяю - мифологическое сознание - это данность, которая свойственна всем народам, всем странам мира. Причем, у меня есть подозрения, что чем цивилизованней народ, чем он в большей степени оторван от протоосновы, стихии своей, от своей прото-мифологической, лимфологичекой среды, основы, тем он в меньшей степени мыслит категориями мифов, и в большей степени мыслит категориями агитпропа. Я выскажу предположение, что американцы - это нация, которая оторвалась от своей основы, англосаксонской, ирландской или индейской протоосновы, или африканской, и она стала жертвой вот этих гигантских манипулятивных машин.
К.ЛАРИНА: Все равно они очень консервативны в области собственной мифологии , они холят и лелеют свои мифы, которые не меняются на протяжении скольких лет.
А.ПРОХАНОВ: Возможно. Наверное, да.
К.ЛАРИНА: Там "американская мечта" - даже если посмотреть американское кино...
А.ПРОХАНОВ: Конечно.
Б.НАДЕЖДИН: Я зацеплюсь за то, что сказал А.Угланов - Андрей сказал, что непобедимость советского хоккея была мифом. Так вот куда большим мифом для канадцев была непобедимость канадского хоккея. Я хорошо помню, как наши парни советские приехали туда - это где-то 70-е годы были.
А.УГЛАНОВ: 1973 год.
Б.НАДЕЖДИН: Да. И выиграли у них там. И здесь, конечно - мы все болеем за советский хоккей - как раз миф был о непобедимости канадского хоккея, а наши парни выиграли. Дальше. В истории очень многих народов древних были мифы об их исключительности, непобедимости, о том, что они впереди планеты всей. Один из самых фантастических мифов - это двухтысячелетняя уверенность китайцев - ну, когда Цын Ши Хуанди построил Великую китайскую стену - это было во втором веке до нашей эры... они с тех пор почти полторы тысячи лет...
К.ЛАРИНА: А еще раз повторить можете?
Б.НАДЕЖДИН: Нет, Поднебесная сформировалась - это 229 год, если мне память не изменяется - Цын Ши Хуанди - это император, объединивший Китай. Они были уверены, что они и есть центр мира, а дальше кругом живут дикари - всякие европейцы, и так далее. И полторы тысячи лет они так были в этом уверены... А потом вдруг эти дикари к ним явились с ружьями, порохом, со строевой армией, и их там заплющили японцы, которых они дикарями считали, их поработили. Вот такая история была, межу прочим - они тоже были уверены, что они лучше всех и непобедимы. Этот миф их просто на полторы тысячи лет назад отбросил. Так что не только мы.
Б.НАДЕЖДИН: Вопрос был на самом деле о мифах других народов, мы прекрасно знаем - французы - лучшие любовники, итальянцы - лучшие мафиози.
К.ЛАРИНА: Это скорее стереотипы. Это не мифы.
А.НАЗАРОВ: ну, что я могу сказать? Стереотип, миф, легенда - все это где-то в одной области.
К.ЛАРИНА: Миф - он все-таки как-то возвышать должен.
А.НАЗАРОВ: Но негативный миф, который у нас исследуется - он нас никак не возвышает, скорее, даже принижает. Вот мне кажется, если в результате всех этих обсуждений нарисуется не миф, а может быть вполне реальная вещь - что русский народ самый добрый и самый хороший - это будет прекрасно. А если мы уйдем от представлений о собственной несостоятельности в тех или иных вещах - это будет тоже очень хорошо. А в принципе - вот все-таки поток сознания - потоком сознания - я должен сказать, что Александр Андреевич апеллирует к бессознательному, Борис - четко рационален. То есть, один ближе к религии, другой - ну, к пропаганде.
К.ЛАРИНА: Только вы ярлыки-то... у нас так не принято, на нашей программе. У нас очень все многозначны, Андрей. Честное слово. А то вам сейчас что-нибудь ответят.
А.НАЗАРОВ: Я убежден.
А.ПРОХАНОВ: Надеждин иногда просто впадает в безумие.
А.НАЗАРОВ: Но при этом серединка где-то она и будет называться идеологией - слово достаточно опороченное, но если идеология формируется - так это прекрасно.
К.ЛАРИНА: Надеждину пишут: "Мадам Ларина, многие россияне просят вас не приглашать на эту хорошую передачу ярого подмосковного антисоветчика и так называемого физика".
Б.НАДЕЖДИН: Почему - так называемого?
К.ЛАРИНА: не знаю.
Б.НАДЕЖДИН: Большую часть своей взрослой жизни занимался теоретической физикой.
А.ПРОХАНОВ: Я попробовал на основании открытого вами закона открыть машину. Разбился.
Б.НАДЕЖДИН: Вы самогонный аппарат строили, признайтесь, Проханов?
А.ПРОХАНОВ: да все строил. И ничего не вышло.
К.ЛАРИНА: Я потом вам прочту мифы, которые предлагают обсудить наши слушатели - новые мифы или старые - там разберемся. А сейчас у нас новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Напомню - здесь, в студии, Андрей Назаров, обозреватель газеты "Наше время", Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", Борис Надеждин, депутат Госдумы, секретарь президиума СПС, Андрей Угланов, главный редактор газеты "Аргументы недели", и вы, уважаемые друзья, пока на пейджере - 725-66-33 и СПС +7-985-970-45-45, не забудьте, что через 10 минут - "Рикошет". Здесь очень много хороших тем для разговора по поводу мифов, которые были созданы за последние 15 лет, самые разные - "Миф о том, что Гайдар ограбил граждан России" - Николай пишет. "Миф о всесильности КГБ и ФСБ" - пишет нам Елена, "Новый миф путинской России о безудержном росте национальной экономики и благосостояния населения" - тоже миф. "Миф о всенародной любви к путину" - это привет Александру Андреевичу, который в этом убежден - что народ путина обожает. "Миф, созданный Чубайсом, что с помощью ваучеров все население России станет собственниками, приобретет машины и квартиры". "Миф о том, что у нас сейчас демократия", "Миф - чеченские террористы, которые взрывали дома в 1999 г." - тоже Николай нам пишет. "Известный российский миф: там, за поворотом, молочные реки и кисельные берега. А нормальные страны в это время живут нормально". "Миф о том, что Россия окружена врагами - начиная от ЦРУ и кончая грузинами" - по-моему, все правильно наши слушатели пишут.
А.УГЛАНОВ: Мы живем действительно среди симулякров. Простите меня за это слово.
А.ПРОХАНОВ: Нет, чтобы взять гребень, да?
А.УГЛАНОВ: Негде взять.
А.ПРОХАНОВ: Все-таки думаю, что все, что здесь перечислено - это не мифы. Это определенные утверждения, которые пытаются внедрить в общественное сознание те, или иные социальные группы. Вот мне кажется, что прошедшие 15 либеральных лет, когда к власти внезапно, одномоментно, пришла достаточно узкая группа людей, и их приход к власти для них самих был неожиданным, и они оказались в идеологическом вакууме - они должны были, и это совершенно правильно, с помощью идеологем оправдать свое присутствие в российской истории, и они очень быстро обставили себя некими константами, за счет которых они существовали, а многие продолжают существовать и по сей день. Я перечислял - это миф о том, что частная собственность более эффективная, чем государственная - это позволяет у государства частную собственность в руки немногих, миф о том, что государство должно уйти из всех сфер жизни общества, в том числе, главным образом, из экономики - рынок все поставит на свои места - это позволяет крупным дельцам, акулам бизнеса современного, без вмешательства государства устраивать свои дела и манипуляции. Миф о том, что демократия является, пускай, хлопотным, но единственным оптимальным способом управления социумом, миф о том, что свобода является высшей ценностью человеческого бытия - мы знаем, что свобода связанная, со срыванием табу, привела к инфернальной культуре, к эгоизму социальному, к возникновению страшных издержек социальных. И так далее. Вот эти мифологемы были тщательно продуманы, и они действительно позволяли этой группировке существовать у власти. Теперь эти мифы, каждый из этих мифов, он, так или иначе, либо корректируется, либо выбивается контрмифом. Таким же тотальным, как и сам этот миф. Кстати, один из мифов, который я слышал из уст олигарха, такой: если мы, олигархи, сумели скопить такие гигантские состояния, сумели управлять такими гигантскими отраслями, мы - лучшие люди, мы соль земли, мы - цвет, реальная аристократия. Вот вы не сумели - почему ты такой бедный, если ты такой умный. Вот твое место там, у порога. И вот этими мифологемами мы жили 15 лет. Я подумал, что, может быть, посвятить в дальнейшем ряд передач обсуждению этих мифов. Потому что среди этих мифов, наверное, есть и ценное что-то. И когда мы их будем истреблять в новом политическом периоде - может быть, некоторые из них пришли из-за границы.
Б.НАДЕЖДИН: Ксения, я не могу молчать. Александр Андреевич взял, и объявил несколько абсолютно бесспорных утверждений мифами. Бесспорные утверждения. Ну, например - о том, что частная собственность в экономике эффективнее, чем государственная. Вы знаете, это не миф, это утверждение. И если есть сомнения - сравните успехи в экономике северной и Южной Кореи, ГДР или ФРГ - просто сравните. Там. Где все было одинаковое - культура, религия, народ - просто мелочь: одна государственная экономика, другая - частная. Это утверждение. Никто не пытается утверждать - даже самые отмороженные либералы вроде меня, что частная собственность - панацея от всех бед. Это неправда, конечно, нет. Конечно, и образование, и здравоохранение, и общественный транспорт, и система ЖКХ - должны быть государственные, как основа системы. Вокруг них может быть частная периферия - и образования и здравоохранения, но основа - конечно, государственная - кто же будет спорить? Я больше скажу - милиция и армия должны быть государственные, а не частные, Александр Андреевич, и пожарная охрана тоже - поэтому не нужно передергивать.
А.ПРОХАНОВ: И партия должна быть.
Б.НАДЕЖДИН: А в экономике - в вопросе производства утюгов, компьютеров, автомобилей, и товаров народного потребления, без всякого сомнения, частная экономика эффективнее государственной - сходите в магазин.
А.ПРОХАНОВ: ну, не будем спорить. Но за 15 лет вашего управления частной собственностью все привело к катастрофе.
Б.НАДЕЖДИН: Второе. Утверждение о том, что именно богатые люди - они как-то чище, выше, умнее, чем бедные - это бред, который никакой нормальный человек, находясь в здравом уме и трезвой памяти, говорить не будет. Потому что существует масса других причин, по которым одни люди богатые, а другие бедные - это и удача, и неудача, здоровье и нездоровье - масса причин. Поэтому не нужно передергивать, Александр Андреевич, дорогой. Я предлагаю вам в дальнейшем сосредоточиться на Курочке-Рябе.
А.ПРОХАНОВ: Тогда у нас не будет передачи. У нас будет такая птицеферма.
А.НАЗАРОВ: Я, наверное. В качестве плацебо Мединского...
Б.НАДЕЖДИН: Плаценты?
А.НАЗАРОВ: Плацебо. Вы, как физик, наверняка знаете.
Б.НАДЕЖДИН: Кстати, в защиту флогистона - не флагестон, а флогистон - это меня ругали.
А.НАЗАРОВ: Мне кажется, что сложно с терминологией. В том контексте, который предполагается, слово "миф" имеет негативное значение.
К.ЛАРИНА: Поему - негативное? Вы как-то на этом настаиваете всегда. Как - целые государства на этом взращиваются, на мифологии. Америка не стала бы Америкой, если бы она не строила так поступательно, жестко свою мифологию государственную для собственных граждан. Отчего же вы говорите. Что негативное?
А.НАЗАРОВ: Если мы говорим "мифы о России" - значит, это неправда о Росси - в таком широком сознании, правда? И, соответственно, мы должны говорить о мифах...
К.ЛАРИНА: Но вы же сами говорили про это полпрограммы - что каждая страна , каждый народ имеет свою мифологию. Он ею живет, он ею себя оправдывает, защищает.
А.НАЗАРОВ: Вы знаете, вероятно, это связано - вот я гражданин страны, когда говорится про его страну, что это миф о его стране, для него это негатив.
К.ЛАРИНА: А мне кажется, мы путаем все-таки. Есть разные вещи - это очень важный момент, я все-таки не хочу, чтобы мы вводили в заблуждение слушателей. Потому что есть стереотипы восприятия - мы говорили, что французы - лучшие любовники, а итальянцы - это все мафиози, а есть мифы.
А.НАЗАРОВ: Ну, какой миф о французах есть? Это примерно одно и то же. Все-таки дело в терминах. Мы говорим о мифах - мифы плохие...
К.ЛАРИНА: Не согласна.
А.НАЗАРОВ: И мы говорим об истине. Истина - она хорошая и плохая.
К.ЛАРИНА: все журналисты - продажные. Это миф? Это стереотип.
А.ПРОХАНОВ: давайте вернемся в мифологическую эру, где мифы были единственным способом обработки. Видь мифы родились не из Агитпропа советского. Мифы Древней Греции - например, старшая и младшая Эдда - кстати, мифы комплиментарные - что может быть трагичнее мифа о нибелунгах, что может быть трагичнее мифа о младшей Эдде, об Одине - это трагическое мироощущение языческих германцев, которые таким образом объясняли свою историю. Судьбу отдельно взятого германского рыцаря, царя, или те же самые мифы Древней Греции - а что такое "фатум", а что такое "рок" -какая глубинная трагическая концепция мира в целом, наряду с этими резвящимися богами, фавнами и мифами. Поэтому мифологические эры, мифологические эпохи, типические эпохи, понимаете - они длятся и посей дней. Только они, по существу, модулированы современными технотронными пропагандистскими флюктуациями. Когда мы говорим миф о французах,что французы самые хорошие любовники - это не миф на самом деле,это трюизм, это тривиальные вещи. Говорить о французах, может быть, как о великой галльской имперской нации, которая, в коцне концов, восстановит свое галльское наполеоновское величие - вот этот миф живет во французах.
К.ЛАРИНА: Можно я остановлю вас, Александр Андреевич? Не нужно задать вопрос нашим слушателям.
ОТБИВКА
К.ЛАРИНА: Вот вопрос, который вы сейчас получите -он впрямую касается судьбы нашей передачи. Все на откуп нашим слушателям отдаем - судьбу передачи "Мифы о России" - как высчитаете, программа "Мифы о России себя исчерпала, или этот цикл стоит продолжить - спрашиваем мы вас. Если вы считаете, что программа себя исчерпала - 995-81-21. если вы считаете, что есть еще мифы, которые следует обсудить в следующем году- 995-81-22. Действительно ли негативный смысл, как говорит Андрей Назаров, обычно вкладывают в мифологию, связанную с историей страны? Андрей Угланов?
А.УГЛАНОВ: Я думаю, что нет, конечно. Мифы, во-первых, все мы с детства...
К.ЛАРИНА: Поколения воспитываются на этом, учебники пишут на основе мифов.
А.УГЛАНОВ: Да, в Мифы Древней Греции - ничего более прекрасного мы в то время не читали - они живут тысячи лет, и они интересны до сих пор - фильмы снимают, книги продолжают писать, в том числе и фантасты современные пишут на основе мифов Древней Греции свои современные повести и рассказы. Поэтому ничего здесь такого негативного, например, я не вижу. Другое дело, что как мы в своей передаче хотим это преподнести. Хотим ли мы это сказать в какой-то уничижительной форме - то, что касается советской России, или современной России.
К.ЛАРИНА: Миф о русском пьянстве - конечно, это неприятно.
А.УГЛАНОВ: Конечно же, это неприятно, и мы не хотим этого. А что касается, например мифа о том - не мифа - о том, что российские женщины самые красивые - конечно же, это очень приятно, и на самом деле, конечно же, это никакой не миф. Я это хотел сказать в конце, но видите, не выдержал. То есть, я не считаю что какой-то негативный оттенок должно носить это явление.
К.ЛАРИНА: А история страны сама по себе - не является сборником различных мифологий? Которая переписывается регулярно - в нашей стране, во всяком случае?
А.УГЛАНОВ: Я могу судить только о каких-то таких понятиях, которые мне запомнились - что любой новый правитель пытается переписать историю , пытается ее мифологизировать, сделав своих предшественников...
К.ЛАРИНА: Но она и до него была уже мифологизирована.
А.УГЛАНОВ: Особенно, если он взял власть каким-то неправедным путем,то он должен и про татаро-монгольское иго говорить...
Б.НАДЕЖДИН: Вам известны случаи правильного взятия власти в России, Андрей? Поделитесь.
К.ЛАРИНА: Тоже миф.
А.УГЛАНОВ: Это г-н Мединский должен был сказать -это он профессиональный историк.
К.ЛАРИНА: Еще раз повторю вопрос слушателям - как вы считаете , программа "Мифы о России" себя исчерпала, или этот цикл стоит продолжить? Исчерпала себя программа, закрывайтесь, уходите - 995-8121. Нет, мы хотим еще, мифов еще много, и стоит их обсудить - 995-81-22. Борис?
Б.НАДЕЖДИН: Я возвращаюсь к корневому вопросу, откуда берутся мифы, и зачем. Знаете, если уж мы заговорили о нибелунгах и Эддах, я могу сказать, что такого масштаба мифология - я могу вспомнить еще Веды и Убанишады, это еще за тысячу лет до нибелунгов - она создавалась с очень хорошей, правильной целью - это была ситуация, когда нужно было объяснить мир. Объяснить нации, что у древних индусов - если мы говорим о Ведах и Убанишадах, немцам - кто они такие, откуда они пошли, и так далее. Точно такая же легенда есть про Рюриков в России - это правильно и хорошо, это идентичность, великие основы, и где-то сразу за нашими предками стоят боги - это позитив. Но вот те мифы, которые назвали слушатели, в том числе, из последнего - миф о том, что Россию окружают враги-грузины, которые травили нас "Боржомом" столько лет...
К.ЛАРИНА: Россия в кольце врагов находится.
Б.НАДЕЖДИН: Да. Вот это отвратительные, мерзкие провокации, которые устраивают вполне конкретные граждане, у которых задача другого типа - удержаться любой ценой у власти, сохранить посты, деньги и все такое -вот такие гнусные вещи, я считаю, делать не надо, и надо их по возможности развенчивать. Конечно же, любая история любого народа - это совокупность фактов и их интерпретация. Можно найти одни факты и одни интерпретации, другие, и конечно, так. Но все-таки есть некоторый предел. Можно по-разному относиться к И.Сталину - согласен. Можно по разному. Но нельзя отрицать репрессии, нельзя отрицать голод, потому что это было и это помнят миллионы людей. Точно так же нельзя отрицать выдающиеся успехи СССР в деле освоения космоса, построения самой сильной в мире армии, и так далее. Поэтому, на мой взгляд, это сложный вопрос . все уляжется и утрясется лет через 100 - я говорю про 20-й век. Надеюсь, в челом история 20 века, в коем большинство из здесь сидящих родились и жили большей частью жизни, будет признана позитивной в целом - надеюсь на это. Особенно с учетом 90-х годов, как подсказывает Проханов.
К.ЛАРИНА: Еще раз вопрос повторю - как вы считаете , программа "Мифы о России" себя исчерпала, или этот цикл стоит продолжить? Исчерпала себя программа, закрывайтесь, уходите - 995-8121. Нет, мы хотим еще, мифов еще много, и стоит их обсудить - 995-81-22. Есть еще один устойчивый миф, про который мы не говорили в наших передачах - о том что у нас никогда и ничего не получится - такой совершенно пессимистический взгляд в будущее России - что в России никогда ничего не будет - я так абстрактно говорю, но это такой тоже миф . Поэтому, завершая нашу программу, я бы хотела, чтобы каждый из участников попробовал спрогнозировать будущее России, и обосновать свою позицию. Александр Андреевич?
А.ПРОХАНОВ: Я бы к мифам относился чрезвычайно серьезно - очень серьезно. И, может быть, настоящая история, история народа, она пишется - это история экономических отношений, история архитектуры - от базилики до шатровой колокольни. История песен, история исторической мысли. Мне кажется, на самом деле, история могла быть написана как история схватки мифов.
К.ЛАРИНА: Так оно и есть.
А.ПРОХАНОВ: Причем, вся полнота истории -именно в схватке этих мифов. Идет борьба мифологем. Причем, одни мифы убивают другие мифы, но потом убитые мифы воскресают, и идет реанимация прежних мифов. Я думаю, что, например, историю 20 века германии невозможно понять и изучить без "Мифа 20 века" Розенберга. Надо эти книги читать чрезвычайно пристально, с лупой, чтобы понять сущность огромных явлений. Поэтому я думаю, что 21 век России должен быть связан с мифом. Причем, не с мелким мифом, не с симулякром, как говорят некоторые умники, а с огромной утопией, позитивной утопией. Вот мне казалось, что формула симфонии пятой империи, которую я изобрел - это мифологема, это миф о возрождении грядущей России, о создании таких условий, таких тенденций духовных, экономических, мистических...
К.ЛАРИНА: Вы в это верите?
А.ПРОХАНОВ: Я верю, я вымаливаю, я выкликаю. Это абсолютно чистой воды миф. Он не основан на статистике, он не основан на достоверных данных, он связан с моей верой. Я ряд признаков и симптомов дополняю огромным иррациональным знанием о России и о русской истории - вот я создал такой миф.
К.ЛАРИНА: Новогодние пожелания - мы все-таки встречаемся последний раз в этой передачи в этом году.
А.ПРОХАНОВ: Пожелания нашим слушателям?
К.ЛАРИНА: Народу, россиянам.
А.ПРОХАНОВ: Верьте в икону России, верьте в икону грядущей Пятой империи России, и мы все будем счастливы. У нас все получится.
К.ЛАРИНА: Андрей Назаров - ваш взгляд в будущее, исходя из мифологии?
А: Я вновь подчеркну, что... не соответствуя уровню Александра Андреевича и Бориса - я просто журналист. Но я должен сказать, почему мы считаем, что... или думаем, или можем предположить, что у нас ничего не получится? У нас уже все прекрасно получилось. Тысячу лет страна стоит, и даст бог, еще тысячу лет простоит, будут возникать всякие мифы, они не будут полезны - уйдут. Пожелать всем хочу просто здоровья.
К.ЛАРИНА: Борис?
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, я, как человек, хотя и похож на бизнесмена, как сказал Назаров - очень суеверный и очень верю во всякие приметы, в том числе, в русской истории. Вы знаете, я считаю, что над нашей землей, русской землей, все-таки есть какая-то счастливая звезда. Подумайте - наши далекие предки в 17 веке зачем-то присоединили остатки бело-синей орды - вот эту СибирЬ,и так далее. Зачем это - было непонятно. Бах - оказывается, в 20-21 веке там нефть и газ обнаружились. И мы теперь живем. Когда у всех кончится, у нас будет. Дальше - мы даже представить себе не можем, что мы еще найдем на нашей земле. Когда во всем мире уже будет серьезное потепление, и эти Нидерланды -как поет Щербаков - смоет там совсем на дно, у нас в Якутии будет как раз хороший климат. Поэтому у нас перспективы блестящие.
К.ЛАРИНА: Это Жириновский говорит что мы все туда переедем - нам есть, куда бежать.
Б.НАДЕЖДИН: Да, есть, куда бежать.
А.УГЛАНОВ: Жить в эту пору...
Б.НАДЕЖДИН: Меня же попросили на какую-то тысячу лет, я и говорю про тысячу лет - правильно говорю.
А.ПРОХАНОВ: Правильно. В ДОлгопрудном вот такие вот огурцы будут.
Б.НАДЕЖДИН: Проханов, помолчите минутку, я же вас не перебивал с вашим самогонным аппаратом. Пока я не был в эфире, Проханов у меня узнавал, как строить самогонный аппарат - как кандидат физмат наук я ему рассказывал. Вот. Побольше флогистона запускать туда надо. Короче говоря, поэтому у нас перспективы блестящие - у нас настолько многообразная страна, что мы можем выжить почти в любых геополитических катаклизмах. Второе - по поводу Нового года, локальное пожелание. Знаете, я так скажу - постараюсь коротко - верьте в себя, дорогие радиослушатели, не надейтесь на власть, и молитесь богу, и все у вас получится.
К.ЛАРИНА: Ух ты, как. Андрей, пожалуйста.
А.УГЛАНОВ: Это круто. Я хотел о будущем сказать - но после таких слов - как-то уже все сказано.
К.ЛАРИНА: Нет уж, скажите.
А.УГЛАНОВ: Я хотел сказатЬ,что можно припасть к первоисточнику - есть у нас министр финансов Кудрин.
Б.НАДЕЖДИН: Изумительно. В прямом эфире "Эхо Москвы" Угланов припал к груди Кудрина как к первоисточнику - сильно.
А.УГЛАНОВ: Он сказал, что все образуется, и мы выйдем на уровень ведущих стран мира к 2050 году. Так что те, кому сегодня еще лет 20, а может быть и 30, 40 - то это мы увидим это наступление благоденствия, и дай бог. А что касается пожелания в новом году - я хочу пожелать: не верьте в иностранную водку. Лучшая водка намного лучше, поскольку делается из живительных источников, а вся импортная водка делается на основе дистиллированной воды, и поэтому к ней очень быстрое привыкание.
К.ЛАРИНА: Миф о русской водке.
А.УГЛАНОВ: да, миф о русской водке, о том, что она...
К.ЛАРИНА: Самая водка.
А.УГЛАНОВ: На самом деле это миф со знаком плюс, и он переходит из века в век, и зиждется на весьма таких...физических свойствах.
К.ЛАРИНА: Как вы считаете , программа "Мифы о России" себя исчерпала, или этот цикл стоит продолжить - с просили мы у наших слушателей. 2200 человек нам позвонило. Предлагают закрыть нашу программу всего лишь 22% наших слушателей, зато 78% считают, что программу стоит продолжать. Ну что, продолжать?
А.ПРОХАНОВ: Я думал, что присутствие в этой программе г-на Надеждина ставит на ней крест - нет, ничуть не бывало.
К.ЛАРИНА: Но нам придется продолжать эту передачу. Я не знаю, как отнесется к этой идее В.Мединский - думаю, что мы отдельно поговорим на эту тему - может быть, действительно продолжим. Поскольку мифы продолжаются, и тому подтверждение наш сегодняшний разговор, и то, что наши слушатели огромное количество мифов нам уже накидали. И еще один, наверное, последний вопрос от нашего слушателя Чернышова: "Не являемся Лимы с вами заложниками собственных мифов, и как избавиться от этой зависимости?" - вот это хороший вопрос для финала.
А.ПРОХАНОВ: Мне нестрашно быть заложником всех мифов, которые я создаю о мире и себе самом. Наоборот, для меня мифы являются инструментом, путеводной звездой.
К.ЛАРИНА: То есть, избавляться от этой зависимости и не надо.
А.ПРОХАНОВ: Совершенно нет. Мне кажется, мифы защищают меня от напастей информации, от напастей пропаганды, от напасти ложных наукообразных концепций. Мифы рождаются в сердце - я верю в сердце.
К.ЛАРИНА: Андрей?
А.НАЗАРОВ: Само собой это произойдет, по мере формирования нормальной идеологии.
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, я очень люблю те мифы, в которые я искренне верю - очень их ценю, люблю, отметаю любые попытки их развенчать, и никому не позволю трогать святое. Правда, Александр Андреевич?
А.ПРОХАНОВ: Здесь я согласен с вами.
А.УГЛАНОВ: Ну, мифы - мы с ними родились.
К.ЛАРИНА: И умрем.
А.УГЛАНОВ: И должны с ними умереть.
Б.НАДЕЖДИН: Оптимистично закончил.
К.ЛАРИНА: Напомню - все, что мы здесь наговорили, вы прочтете с небольшими купюрами в газете "Аргументы недели" в ближайший четверг. Спасибо большое. Андрей Назаров, обозреватель газеты "Наше время", Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", Борис Надеждин, депутат Госдумы, секретарь президиума СПС, Андрей Угланов, главный редактор газеты "Аргументы недели". Программу провела Ксения Ларина. Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/myth/48430.phtml
25.12.2006
Док. 461676
Перв. публик.: 25.12.06
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 149
Угланов Андрей Иванович
|
