|
|
`Эхо Москвы`. В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Анатолий Адамишин, 31.03.1998
Назад
|
`Эхо Москвы`. В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Анатолий Адамишин, 31.03.1998
|
Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская, Петр Журавлев
Гости : Анатолий Адамишин
31 марта в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы"- исполняющий обязанности министра по сотрудничеству со странами-членами СНГ Анатолий Адамишин
Эфир ведут Нателла Болтянская, Петр Журавлев.
НБ - Начнем с итогов выборов в Верховный Совет Украины.
ПЖ - По самым последним данным, которыми располагает наше агентство и которыми располагает украинский Центризбирком, посчитавший половину бюллетеней, абсолютным победителем выходит коммунистическая партия Украины, однако не с таким большим числом голосов, о которых так апокалиптически говорили вчера. По предварительным данным украинская компартия получает порядка 26 процентов голосов. Кроме нее 4-процентный барьер прошли еще несколько партий - РУХ 8,7, селянская партия 7,9 и партия зеленых, которые получили около 9 процентов. Как вы считаете, насколько это отражает реальную ситуацию на Украине?
А - Я думаю. что для меня не так важно представлять себе как отражают результаты выборов ситуацию на Украине, как представить, каким образом они отразятся на российско-украинских отношениях. А для того, чтобы знать, как они отразятся на российско-украинских отношениях, надо, мне кажется, хотя бы вкратце представлять, что они есть такое. Если позволите, я коротко расскажу о том, что принято называть экономическая составляющая, то есть то, чем призвано заниматься министерство по делам сотрудничества. Украина это самый крупный наряду с Германией наш внешнеэкономический партнер. Оборот 16 млрд. долларов. Это половина того, что мы имеем в отношениях со странами СНГ. Далее, две страны продолжают быть очень сильно зависимы друг от друга. Я подчеркиваю, взаимозависимы. Потому что если верно, что Украина получает российский газ и российскую нефть и другие сырьевые товары, верно и то, что почти 100 процентов экспорта российского газа, то есть то, что дает России главную валютную выручку, идет через территорию Украины. И касается это не только газа, транзитные вещи вообще имеют очень большое значение. У нас довольно сильная, самая сильная из стран СНГ кооперация с Украиной, причем в таких отраслях, которые являются передовыми на фоне общего запустения. Такие, как авиастроение, это самолет АН-7-, атомные электростанции, космическая техника, да и военно-техническое сотрудничество невозможно без того, чтобы не кооперировались две страны. Получается, что для нас Украина чрезвычайно важный партнер. Пока это потенциал, потому что этот потенциал должен быть в какую-то политическую волю. С политической волей получается же вот что - до самого последнего времени, мне кажется, в украинском общественном мнении преобладали настроения насчет того, что развивать экономическое сотрудничество с Россией - это рисковать незалежностью, то есть предстояло ответить на вопрос - то, что Украина идет на запад, так же, как и мы идем на запад, то, что Украина укрепляет связи с международными европейскими организациями, включая НАТО, как и мы укрепляем, - это все не угрожает независимости. А если она начинает развивать широкие экономические связи с Россией - это может поставить ее независимость под удар. Так вот мне кажется, что с этой точки зрения результаты выборов должны укрепить ту тенденцию, которая уже сейчас проявилась в украинской элите на то, чтобы - пожалуйста, имейте разновекторную политику, ищите свой интерес там, где вы можете искать, но не ставьте отношения с Россией экономические, где речь идет о взаимной выгоде, взаимном интересе - в зависимость от политиканства.
НБ - То, что Вы говорите, это логично, и это мы все знаем. Но это действительно могут оценить, не будет ли в результате этих выборов резкая смена курса?
А - Я не предвижу этого, Конечно, у меня нет, наверное, достаточных оснований, чтобы смотреть всею эту сложную палитру политическую российско-украинскую, но появилась сейчас, буквально в последние месяцы, очень сильная прагматическая линия на Украине, которая говорит, что мы из кризиса без сотрудничества с Россией не выйдем. Не исключительного сотрудничества с Россией, не отказываясь от всех тех течений, которые уже наметились в украинской политике, но не пренебрегая Россией. Совместный поиск выхода из кризиса, он уже сейчас привел к целому ряду важных вещей и, прежде всего, я думаю, опять-таки говоря с экономической точки зрения, к созданию довольно уникальной долгосрочной программы до 2007 года включительно. Уникальной, потому что там не идет речь о перечислении товарных поставок, которых ни та ни другая сторона не имеет, торгуют хозяйствующие субъекты, а там идет речь о том, как поэтапно гармонизовать законодательство для того, чтобы были равные условия для, скажем, российского бизнеса на Украине и равные условия для украинского бизнеса в России.
ПЖ - Комментируя итоги выборов на Украине Г.Зюганов сказал, что это знамение времени и считает, что итоги выборов приведут к интеграции . Можно таким образом охарактеризовать ситуацию.
АА - Я против чего бы предостерег. Против излишних иллюзий по части того, что.. знаете, они у нас были и раньше распространены, эти настроения - никуда украинцы не денутся, хохлы так или иначе к нам приползут и так далее. Денутся, и уже делись, и не приползут. И нужно с ними обращаться как с независимой суверенной страной. И я думаю, что вне зависимости результатов выборов украинцы начали более внимательно присматриваться к нашим отношениям, например, с Белоруссией, чтобы посмотреть - а этот рост товарооборота то на 20, то на 40 процентов в год - он от чего зависит? От того, что мы срываем границы, таможенные посты, устанавливаем свободную торговлю. Они начали присматриваться к тем результатам, которые достигнуты в рамках союза Россия-Беларусь. Мне кажется, убеждать будет экономика, экономический результат. Если мы сможем дать просто хозяйствующим субъектам или, по крайней мере, не мешать им, поскольку до сих пор, нечего греха таить, не очень было нашим инвесторам на Украине вольготно. Мы имеем там, мне кажется, чуть выше 100 млн. долларов российских инвестиций. Российский капитал готов был бы придти на Украину, если были созданы бы, по крайней мере, не дискриминационные условия.
НЕБ - Когда идет разговор о сотрудничестве России и Беларуси, очень часто в эти вопросы вмешиваются политические сомнения.
АА - Это совершенно правильно. Раньше говорили, что социализм строим не с ангелами, и союз с Беларусью строят тоже не ангелы. И проблем здесь очень большое количество, в том числе экономические проблемы, поскольку условия хозяйствования в Беларуси значительно отличаются от условий в России, как, впрочем, и на Украине. Россия имеет здесь, на мой взгляд, довольно серьезное преимущество в том, что мы значительно дальше пошли по пути реформ, дальше продвинулись по пути создания благоприятных условий для работы бизнеса, капитала, чтобы государство не подменяло его, чем Украина и Беларусь. И сейчас мы пытаемся сделать так, чтобы условия были равные, по крайней мере, для работы.
ПЖ - Как долго нам еще нужно показывать пример для Украины, когда она сможет присоединиться и присоединится ли когда-нибудь к союзу России и Беларуси?
АА - Я думаю, что речь не идет о плановом хозяйстве - в 1998 году добиться присоединения Украины к союзу с Беларусью. Очень много зависит от того, как будет развиваться наша экономика, как пойдут наши дела. Но вы видите - уже сейчас украинцы едут работать к нам, а не русские, да. Уже сейчас везут товары из Украины и Беларуси продовольственные, потому что Россия все-таки является большим экономическим мотором. И как мы будем строить отношения в рамках нашего союза с Беларусью, в рамках Таможенного союза с Четверкой, и наконец, двусторонних отношений с Украиной.
НБ - В сложившейся ситуации на славянской территории СНГ все потихонечку оглядываются друг на друга, а как обстоит ситуация с Закавказьем и каковы итоги выборов президентских в Армении?
АА - Начну с последнего. Тут я может быть немножечко прихвастну, но я на этих результатах выиграл пари, которое было заключено как только начался разговор о том, что в Армении произойдут новые выборы. Так же, как на Украине, естественно, это дело армянского народа, и понятно, что Россия будет иметь дело с тем президентом и тем правительством, которые будут представлены. У нас с Арменией отношения довольно развитые в политическом плане. И по военной линии неплохое сотрудничество, в политическом плане неплохие контакты и так далее. У нас отстают экономические связи, и есть некоторые объективные причины, потому что Армения отрезана, находится в состоянии блокады, железной дорогой к ней не подберешься. Много не наторгуешь, что называется - самолетами или через Ирак. Но сейчас пошли новые вещи, такие, как Соглашение о возобновление действия атомной электростанции, как контракт с Газпромом, которые могут дать довольно серьезный толчок развитию наших отношений. Конечно, Карабах является сейчас той проблемой, от разрешения которой зависит очень многое вообще в этой ситуации, в Закавказье. У меня такое впечатление, что в будущем требуется принимать меры для урегулирования этого конфликта, ибо сама экономическая действительность может пройти мимо этого очага напряженности и оставить его на довольно неразвитом положении. Сейчас бум идет своеобразный на Кавказе - нефти, нефтепроводы, доставка, различные маршруты и так далее, и военная напряженность, хотя там давно не стреляют, не стреляют благодаря во многом России, и ее посредническим усилиям, которые были весьма эффективны. Тем не менее напряженность остается и влияет на ситуацию в этом районе с точки зрения сдерживания торгово-экономического роста.
ПЖ - То одна, то другая сторона, Армения и Азербайджан, пытались нас обвинить в пристрастности и приверженности противоположной стороне. Как нам этого избежать?
АА - Я думаю, что теоретически этого избежать невозможно, практически этого избежать тоже невозможно. Когда двое ссорятся, а третий старается их помирить, то, как правило, бывает виноват больше всего тот, кто мирит. Здесь нам потребуется довольно большое дипломатическое искусство, наведение порядка в собственном доме, где тоже есть вещи, которые можно было бы поправить. Но отношения с ними на равных, как со странами, с которыми с обеими у нас есть договора, и с Арменией и недавно заключенный с Азербайджаном, так что тут речь пойдет о терпеливой долгосрочной работе. Кстати, экономические отношения с Азербайджаном и с Грузией у нас неплохие.
НБ - А вообще расширение сферы влияния коммунистов на территории СНГ положительно скажутся на интеграции?
АА - Я бы не был дипломатом с 40-летним стажем, если бы я сказал да или нет. Я должен сказать и да и нет - все будет зависеть от того, какие уроки будут сделаны из прошлого, какой политике будут следовать. Мы с вами видели на различных опытах, что коммунисты различны - польские коммунисты - одно, коммунисты Литвы - это другое. Давайте пойдем по английской пословице - вкус пудинга в его еде.
ПЖ - А будет ли нам удобно сотрудничать с Р.Кочаряном?
АА - Видите ли, удобно или не удобно, а дело надо будет иметь. Это окажется обыденной вещью - но надо принимать то правительство, которое есть и с ним работать. Если мы с самого начала скажем - пришел удобный или, напротив, неудобный человек - это ничего не добавит для наших дел. Мне кажется, что когда Кочарян был премьером мы находили общий язык. И я думаю, что мы обязаны найти общий язык с Кочаряном-Президентом.
НБ - А с кем нам на сегодняшний день "неудобно" сотрудничать?
АА - Вы знаете, я бы никого не отнес к числу людей, с которыми было бы очень уж неудобно вести дело. Причем это я не лукавлю. Действительно, я и раньше с этими людьми довольно близко контачил, когда работал в МИДе и занимался СНГ и сейчас 6-месячный опыт показал. Очень много зависит от нас, от России. Мы должны быть более терпимы. Даже тогда, когда нас обижают. Потому что разные весовые категории. Мы не можем себе иногда позволить такие вещи, которые поступают в наш адрес. Потом у людей довольно серьезное чувство обиды - вот мы что-то делаем, а нас не замечают. Вот я был в Ташкенте на Центральном азиатском союзе. Они очень горды этой организацией. Они не Бог весь чего добились, говоря откровенно. Таможенный союз Четырех - он продвинулся в экономическом плане дальше, чем ЦАС, хотя многие журналисты и пишут, что Россия ничего не делается и у нее ничего не получается. У них на меньшей стадии, вы мне поверьте, я могу доказать это экономически - на более низкой стадии идет сотрудничество. Но они горды своим сотрудничеством. И лучше не ревновать к тому, что Таджикистан туда вступил, а к нам только через какое-то время. Не противопоставлять друг другую, а находить точки соприкосновения и тогда будет легче всем.
НБ - Каких перспектив в области интеграции вы ждете в связи с политическими изменениями в России на прошлой неделе.
АА - Я не думаю, что здесь будет какая-то серьезная зависимость. Главная наша проблема, с которой мы давно , несколько месяцев возимся, это найти экономическую базу для СНГ. Этой экономической базы пока нет
НБ - Это должна быть одна база или двенадцать разных
АА - Нет, одна для всех 12. Почему возникают двойки, четверки, потому, что фактически в рамках всех 12 нет экономической интеграции. Есть двусторонние отношения, политические контакты, гуманитарное сотрудничество, но нет экономической базы. Сейчас встал на повестку дня вопрос о том, чтобы мы нашли общий знаменатель для всех 12 стран . И вроде его нашли - это зона свободной торговли. Все сейчас говорят - давайте ставить лошадь впереди телеги - сначала экономика, потом политика. Сначала начнем с низшей ступени, с зоны свободной торговли, НО ЧТОБЫ она функционировала нормально между всеми 12 государствами. Потом сами потребности вот этой низшей интеграции повлекут за собой более развитые формы. И это вполне можно сделать.
НБ - Какую ситуацию к концу этого года вы сочтете положительной в плане СНГ
АА - Если закончится успехом Межгосударственная конференция, которую предложила Россия вместе с Украиной, это тоже, кстати, знамение времени - впервые за 6 лет Россия совместно с Украиной, вернее, Украина совместно с Россией выдвинули серьезную инициативу. Смысл ее в том, чтобы найти способ реформирования СНГ. Нет человека, который бы говорил, что СНГ не нужен. Но нужно реформирование. В каком плане - создать экономическую основу, изменить структуру органа, сделать ее более прыгучими, более действующими. Поэтому если будет успешно проведена эта межгосударственная конференция - раз, если мы договоримся о зоне междунардной торговли - два, и если мы создадим реальный таможенный союз четырех - три, если мы продвинемся в наших экономических отношениях, прежде всего, в гармонизации экономических реформ с Белоруссией, если наладим двусторонние отношения - по всем этим линиям сейчас идет работа. Может быть внешне незаметная, но она идет, и я думаю, что она в полном соответствии с законом диалектики должна принести качественные сдвиги.
ПЖ - Вы рассчитываете остаться в Правительстве, с Вами вели какие-нибудь консультации на эту тему?
АА - Я вам скажу, что много десятилетий я отдал примерно одной и той же работе, что в МИДе, что в Министерстве по делам сотрудничества, какой-то опыт накопился, какие- то профессиональные навыки есть, и я думаю, что можно было бы поставить их и дальше на службу, если выражаться громким языком, стране, делу, но если и не попаду в Правительство, ничего страшного от этого не произойдет.
ПЖ - Вам нравится быть министром по делам СНГ?
АА - Fifty-fifty
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был исполняющий обязанности министра по сотрудничеству со странами-членами СНГ Анатолий Адамишин.
31.03.1998
http://echo.msk.ru/programs/beseda/12465.phtml
Док. 461672
Перв. публик.: 31.03.98
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 439
Адамишин Анатолий Леонидович
|
|
|
|
|
