Передача : Интервью
Ведущие : Александр Плющев
Гости : Анатолий Адамишин
АП: Прежде всего поделитесь своими личными впечатлениями о Раисе Максимовне Горбачевой. Вы неоднократно встречались и наверняка знаете ее лучше многих из нас, лучше многих из тех, кто ее видел просто по телевизору.
АА: Я не могу похвастаться, что очень близко был знаком с Михаилом Сергеевичем и с Раисой Максимовной с точки зрения плотного человеческого общения. Но сегодняшнее известие меня искренне опечалило. Опечалило и потому, что ушла из жизни Раиса Максимовна, и потому, что Михаил Сергеевич до конца выпил свою чашу. Я, может быть, воспользуюсь этим случаем, чтобы сказать: Михаил Сергеевич, сейчас многие переживают вместе с вами. Что касается моих впечатлений, то это были впечатления человека, который служил в это время в министерстве иностранных дел. Приход Михаила Сергеевича Горбачева к власти был встречен восторженно, насколько я могу передать это ощущение, с большим энтузиазмом, после того долгого периода застоя, когда очень уж старые лидеры руководили нашей страной. К тому же, у этого молодого, блестящего по крайней мере, нам в полной мере так казалось лидера была красивая, интеллигентная жена, которая сразу же производила впечатление человека незаурядного. Было приятно, что такая интеллигентная пара у нас появилась в качестве людей, стоящих на вершине государственной власти. Они очень хорошо вдобавок и смотрелись, когда были вместе. К тому же, сразу чувствовалась их очень тесная связь. Я думаю, что можно без преувеличения сказать, что многое от энергетики Михаила Сергеевича зависело от того, что у него была такая жена. Безусловно, незаурядный человек, безусловно, человек, который свою незаурядность не старался спрятать, стесняясь ее. Знаете, как бывает: женщина, мол, должна знать свое место, это до сих пор у нас весьма распространенное ощущение. Но и эту свою незаурядность она в конечном счете ставила на службу тому делу, которое выполнял ее муж. Я не хотел бы здесь представлять это в сугубо ангельских красках. Все мы люди, наверное, и у Раисы Максимовны были свои недостатки. Но сейчас хотелось бы вспомнить, естественно, самое светлое. Это довольно разительно выглядело на фоне прежних первых дам. Я отнюдь не хочу бросить камень в их огород. Я знал лично Нину Петровну Хрущеву, она производила исключительно приятное впечатление как человек душевный, мягкий, все понимающий. Я несколько раз видел жену Брежнева, Викторию, и тоже не могу сказать ничего такого, что было бы диссонансом. Я хорошо запомнил похороны Черненко, когда по сугубо политическим соображениям было все-таки чувство какого-то, как ни кощунственно это говорить, облегчения: что наконец-то сейчас у нас будет какая-то перемена в жизни, а то умер Брежнев, умер Андропов, умер Черненко и т.д. Мне запомнилось навсегда, как жена Черненко была единственная убитая настоящим горем. Так что я действительно не могу сказать ничего предосудительного в отношении жен наших первых руководителей. Но тут был явный контраст в том плане, что она смело ломала стереотипы, что жена должна знать свое место, жена не должна показываться на людях, жена не должна выглядеть личностью и т.д. Все-таки такой стереотип, к сожалению, существовал и существует в нашем обществе. Последнее, что бы я хотел отметить в чисто личном плане, - это безукоризненное джентльменское отношение к ней Михаила Сергеевича. Сколько раз я ни видел их вместе, столько раз это был действительно безукоризненный джентльмен. Я не боюсь этого английского слова. И это тоже производило очень хорошее впечатление.
АП: По-моему, сейчас ни у кого нет сомнений, что эти люди любили друг друга, причем на протяжении более чем сорока лет совместной жизни. Вообще, у высших руководителей, у представителей власти такая любовь, такие отношения в супружеской жизни это закономерное явление?
АА: Я не специалист по этому особому вопросу. Мое впечатление, если навскидку, что с этой точки зрения высшие руководители мало чем отличаются от обычных людей. Может быть, даже, там меньше долгой и верной любви, по крайней мере, я смотрю по хронике некоторых политических западных деятелей: как только наступает период их роста, так сразу же распрощаются со старой женой, появляется новая молодая. Но, в принципе, я не думаю, что здесь есть что-то выделяющееся из общего человеческого ряда.
АП: Раиса Максимовна действительно ломала стереотипы. Не это ли повлияло на Михаила Сергеевича Горбачева в том, что он начал ломать стереотипы в стране? Или, наоборот, это влияние энергетики Михаила Сергеевича Горбачева, который начал изменять страну, и в связи с этим он сам и его супруга должны были выглядеть реформаторами?
АА: Тут, конечно, диалектическая взаимозависимость, безусловно, есть. Но я думаю, что близость по духу сильно способствовала тому, что оба выступали с позиций реформаторских, изменения страны. Безусловно, здесь первая скрипка принадлежит Горбачеву. Я очень хорошо помню рассказы многих его соратников, тех, которые приезжали в Москву на пленум или на съезд Верховного совета, когда попадали люди из провинции и чувствовали здесь, в Москве, очень раскованно, пленумы и съезды Верховного совета в значительной степени были формальностью, людей здесь ожидала более сладкая жизнь, чем у них на месте. Мне рассказывали товарищи Горбачева, что, в то время как остальные шли бражничать и т.д., несколько людей уединялись и говорили, что же это происходит со страной, как же страну вытащить, как ее изменить и т.д. Это было то, что называется задумкой жизни, смыслом жизни. Это была совершенно сознательная линия на перемены. Другой вопрос, в какой степени эти перемены удались, в какой степени была продумана заранее стратегическая концепция этих перемен. Ведь говорят, что многое делалось экспромтом, в зависимости от тех обстоятельств, которые наступали. Но то, что так дальше жить нельзя, я думаю, это Горбачев выразил настроение, которое широко распространилось в это время в обществе.
АП: У Горбачева было много фраз, которые обсуждала потом страна неделями, месяцами. Была одна, которая запомнилась, наверное, всем. Я не помню кто, кажется, иностранные журналисты, спрашивали президента СССР о том, обсуждает ли он в семье свою работу, происходящую в семье, правительственные решения, принимаемые на самом высоком уровне. И тогда он ответил: "Мы обсуждаем всё", имея в виду Раису Максимовну. Правильно ли это с точки зрения бывшего руководителя России, с точки зрения руководства страной, обсуждать в семье эти проблемы и привлекать жену, может быть, в качестве если не советчика, то хотя бы слушателя в этом плане?
АА: По-моему, с женами, если это настоящие жены, обсуждают все вопросы и все люди. Недаром у нас, русских, есть пословица "Утро вечера мудренее". Если вдуматься, то утро мудренее вечера потому, что ты проводишь ночь с женой. По крайней мере, это одно из объяснений. За это время ты с ней обсуждаешь, это последняя твоя инстанция, если, повторяю, это настоящая жена. Я документально знаю, что Андрей Андреевич Громыко не имел другого человека, которому бы он больше доверял и слушал его советы, чем Лидия Дмитриевна Громыко. Документально знаю, поскольку был такой случай, когда до вечера мы сидели над одной бумагой, был тот нечастый вариант, когда не согласился я с ним и сказал ему об этом несогласии. Он настоял на своем, на следующее утро я увидел, что появился тот вариант, который я отстаивал, к моему высокому удивлению. И мне грамотные люди сказали: ну, значит, он переговорил с Лидией Дмитриевной. Так что это совершенно, на мой взгляд, обычная практика. Просто одни люди не боятся говорить об этом, а другие этого стесняются, опять-таки, исходя из нашего, русского представления, что жена она все-таки полчеловека, женщина должна знать свое место, а решает мужчина.
АП: С одной стороны, это так. Но, с другой стороны, президент-то мужчина, а жена не занимает никакой должности, она всего лишь жена. Вот на чем, может быть, строится предубеждение.
АА: Может быть, на этом строится предубеждение. Но тогда, скажем, Тэтчер не должна была бы советоваться со своим мужем, роли тут меняются. Но получается тогда, что дело не зависит от пола, а зависит от занимаемой должности. На мой взгляд, жена является последним советчиком.
АП: Как Раису Максимовну воспринимали на Западе? Известно, что у нас и на Западе было совершенно разное отношение к Горбачеву. Было ли оно столь же различно и к Раисе Максимовне Горбачевой?
АА: Я думаю, что здесь аналоги примерно та, о которой вы сказали. Насколько Михаил Сергеевич был высоко вознесен на Западе, насколько он высоко котировался на Западе, насколько было отношение другого порядка к нему здесь, сначала в Советском Союзе, потом в России, особенно после того, как происходили события. Потому что начинал-то он с очень высокой точки. Я бы сказал, что сейчас происходит некоторая трансформация в этом плане. С той точки зрения, что горбачевские времена, может быть оттого, что последовало потом, представляются несколько в ином и в более выгодном свете, чем так, как это казалось тогда нам, непосредственным участникам событий. И к Раисе Максимовне, безусловно, отношение на Западе было скорее нормальное, как к нормальной первой леди первого лица. А у нас она наталкивалась на то, что, мол, слишком лезет. Это отношение, я думаю, добавляло немало горечи тоже.
АП: Отсюда весьма сложно судить, как смотрелась Раиса Максимовна в ряду первых леди других государств. Как там считали, выходит ли она из ряда вон или она смотрится, что впервые жену первого руководителя можно поставить в ряд с остальными?
АА: Конечно, основной момент, который выхватывался, - это момент сугубо видимый, сугубо оптический видимый: что появилась новая манера поведения, появилась новая женщина и т.д. Я не думаю, чтобы уж очень глубоко залезали в вопросы духовного облика человека и т.д. Но у меня впечатление, что вообще жены наших первых руководителей ни в чем не уступали женам западных руководителей. Особенно если бы они подавались таким же образом, как подаются на Западе.
АП: Я имел в виду в своем вопросе еще и манеру держаться на приемах, на встречах, на пресс-конференциях и, что немаловажно, манеру держаться.
АА: Мне кажется, что редкие были жены наших руководителей, которые были бы резким контрастом по отношению к западным женам. Просто Раиса Максимовна была ближе по элегантности, по интеллигентности, по цивилизационности, что ли, к тому облику, который распространен на Западе.
АП: Уже прозвучало здесь имя Маргарет Тэтчер. Известно, что часто случается, что руководители государств западных, да и не только западных, а и Пакистана, Индии, - женщины. У нас, по-моему, выше вице-премьера еще не случалось. Что это такое? Наше отношение к женщине, что она не может заниматься политикой, наше отношение к политике, что ей не могут заниматься женщины, или у нас мужчины такие талантливые, а на Западе наоборот, женщины?
АА: Я думаю, мы с вами заберемся в большие дебри, если попытаемся ответить на этот вопрос. Я бы хотел подчеркнуть, что недоиспользование женского потенциала это колоссальный минус, и колоссальный минус прежде всего для России. Что, разве Екатерина Вторая, при всем ее немецком происхождении, не была выдающейся совершенно женщиной и совершенно великолепным государственным деятелем? С тех пор я вообще не очень-то видел женщин на этом посту. От чего бы это ни зависело, от нашего менталитета или от особенностей нашей политической жизни, - тут, я думаю, смесь разного рода вещей, - но тот факт, что каждый сверчок должен знать свой шесток, этот широко распространенный стереотип, лишает страну значительного потенциала, и экономического, и политического. Сейчас, по крайней мере, мне кажется, что дело меняется в том отношении, что женщины активно идут в бизнес, и там вполне подходящие есть примеры нормального поведения. Я думаю, что в конце концов и в политику они тоже пойдут довольно сильно.
АП: Сейчас и в политике мы видим весьма успешных женщин. Возможно, на них повлияла в том числе и Раиса Максимовна Горбачева.
АА: Я думаю, что это, безусловно, так. Спасибо, что вы вспомнили о таком срезе этой биографии и жизни. Безусловно, она послужила хорошим примером для многих женщин, которые отстаивают свое достоинство, которые хотят жить и выглядеть так, как они считают нужным, а не так, как этого придерживается то или иное общественное мнение.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Адамишин, бывший посол РФ в Великобритании, бывший министр по делам СНГ.
20.09.1999
http://echo.msk.ru/programs/beseda/11235.phtml
Док. 461670
Перв. публик.: 20.09.99
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 441
Адамишин Анатолий Леонидович
|
