В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Адамишин, бывший министр по делам СНГ, вице-президент корпорации "Система".
Ведущая эфира Ирина Цвей.
И. ЦВЕЙ - Добрый день! Тема, на которую мы хотели бы побеседовать это возможное проникновение на территорию стран СНГ террористических формирований, защита границ России, сотрудничество России и США в борьбе с международным терроризмом, и конечно, проблема, связанная с беженцами. Первый вопрос связан с Россией: как вы оцениваете позицию России со всеми вопросам, связанными с США и террористической борьбой? С тем, что США намеревается начать боевые действия в Афганистане?
А. АДАМИШИН Думаю, вы совершено правы. Это кардинальный вопрос. И думаю, все мы должны испытывать большое удовлетворение по поводу того, что Россия четко заняла позицию, или, как любят сейчас говорить, четко позиционировала себя. Сделала она это на высшем уровне. В древнем Египте это назывались "верховные уста". И эта позиция та, что двумя словами можно выразить мы с вами, США.
И. ЦВЕЙ - Так сказал наш президент.
А. АДАМИШИН Да. Я думаю, это то, чего не хватало многие годы нашей политике, вот такой определенности. Нам надо было с учетом тех изменений, которые произошли в мире, с учетом того, что мы потеряли великую страну, значительно изменились, ослабли, нам надо было пробиваться к какому-то берегу, безусловно, сохраняя свободу рук действий по всем направлениям. И другого берега, кроме западного, думаю, у нас не было. Сейчас как бы не было бы счастья, да несчастье помогло. Мы должны были уже в силу обстоятельств определиться, с кем вы, мастера культуры. И я думаю, что выбор этот совершенно правильный, стратегический и сулящий России четкое место в нынешнем сильно изменившемся и опасном мире.
И. ЦВЕЙ - Но ведь все-таки Россия до конца не высказала свою позицию, какую поддержку конкретно Россия будет оказывать США. Будет ли это военная, моральная, гуманитарная помощь?
А. АДАМИШИН Вы совершенно правы. И это, на мой взгляд, и не нужно было делать. Когда вас спрашивают о поддержке, о солидарности, тут по английской пословице: говори, что ты сделаешь, а уже потом ты будешь решать в практических вопросах, что ты можешь сделать, что не можешь. Ответ же типа сделаю, но, да, но, он самый неправильный ответ. Так же как и в жизни. Если вас просят об одолжении, вы говорите я сделаю, но, и т.д. Та позиция, которую мы заняли, безусловно, имеет свои минусы. Думаю, мы тоже четко это понимаем. Но она имеет гораздо меньше минусов, чем позиция нейтралитета, оппортунизма, которые для России вообще не очень-то приемлемы. А с другой стороны, в нашем нынешнем положении просто нет у нас ресурсов. И теперь, естественно, в рамках занятой позиции, надо приложить все усилия к тому, чтобы интересы России отстоять. Что, у США нет расхождений с нами? Безусловно, они есть. Что, США не вызывают раздражения некоторыми своими действиями на международной арене? Да те же бомбардировки Югославии. Безусловно, вызывают. Что, США не попытаются использовать нынешнюю ситуацию для того, чтобы свои доминирование в мире еще более упрочить? Конечно, попытаются. Мы должны противостоять этому, отстаивать, выкраивать свою нишу. Но внутри уже этих отношений, а не противопоставляя себя. Что, думаю, мы очень хорошо сейчас сделали, это то, что мы преодолели инстинкт противопоставления США.
И. ЦВЕЙ - Но вот в этом непротивопоставлении США не возникнет ли зависимость от США впоследствии, если мы будем оказывать помощь? Я понимаю, что забегаю вперед, но ведь есть такая опасность?
А. АДАМИШИН Безусловно, опасность есть. Тут очень много зависит от того, на сколько филигранна будет наша политика. Но ведь и зависимость, она взаимная тоже. Например, мы высказали сейчас готовность помогать США, в тех формах, которые нам доступны, которые еще будут предметом обсуждения. Мне кажется, президент очень хорошо сказал мы готовы пойти дальше, все будет зависеть от того, как будут наши партнеры себя вести, как они будут считаться с нашими интересами. Но мы, прежде всего, помогаем самим себе. Мы с вами еще коснемся той катастрофы, которая может развернуться в этом регионе, который так близок к нам, от которого мы так зависим и с точки зрения возможных беженцев, наркотрафика. Ведь 70% всего героина идет из Афганистана. Если мы окажемся в тяжелом положении, к кому мы будем апеллировать? Вот займи мы сейчас позицию вас бомбили, вы и воюйте...
И. ЦВЕЙ - В общем, мы в этом положении и находимся с Чечней. Разве не так? Это сложный такой вопрос. Вроде бы, против террористических актов, но США не готовы же рассматривать вопрос с Чечней.
А. АДАМИШИН Опять-таки вы правы. Пока американцев не клюнул жареный кочет как следует, возможно, и у них были свои, что называется, стереотипы, что, мол, плохо для России, то для США хорошо. Да у них и до сих пор есть такая тенденция. Но тут приходится всем вместе преодолевать. Единственное, на чем я настаиваю, что преодолевать в рамках западных союзов, принадлежности к одной цивилизации, если хотите, а не то, что есть мы, есть вы, есть исламский мир, как мы, помните, делили, второй, третий мир и т.д. Здесь Путин сделал четкий выбор, и после этого ведь какие пошли разговоры? И о том, что нам надо поскорее вступать в ЕС, и о НАТО теперь они уже не так определенно говорят, что Россия никогда не сможет быть членом НАТО. И с той же Чечней у них, по крайней мере, риторика несколько поубавилась. И мы очень правильно сделали, что вот это наше заявление по антитеррористической борьбе, мы увязали с конкретными предложениями по решению нашей сложнейшей задачи Чечни.
И. ЦВЕЙ - Все-таки, ведь сообщество, которое сейчас высказывается по поводу надобности антитеррористического акта, который будет проводиться в Афганистане, но о Чечне никто не говорит. Хотя мы заявили ультиматум
А. АДАМИШИН Надо пытаться их заставить. Тут мы можем, если мы будем находиться в одной связке, мы можем уже свои тоже выдвигать претензии.
НОВОСТИ.
И. ЦВЕЙ - Мы поговорили о позиции России. Теперь было бы интересно нашим слушателям узнать о позиции т.н. станов наших среднеазиатских бывших республик. Все они высказывают, в общем, почти одинаковую позицию, но в то же время разную. Расскажите, пожалуйста.
А. АДАМИШИН Ну, как она видится на сегодня, потому что позиция так же как, к сожалению, происходит у нас, где довольно сильная разноголосица была, по крайней мере, до выступления президента по этим делам, там она может быть еще сильнее. Начнем с Казахстана. Во-первых, он дальше всех от зоны конфликта, и может, поэтому он занимает наиболее продвинутую позицию американцам и базы, и воздушные коридоры и т.д. Дальше еще 2 страны, которые входят в договор о коллективной безопасности, т.е. являются нашими, т.е. все наши союзники по СНГ, но эти, как в органах, знаете еще большие союзники, чем остальные. Киргизия заняла примерно такую же позицию, причем она особо подчеркнула, что она согласована с российскими властями. Таджикистан республика, которая находится в наиболее уязвимом положении. В то же время, там и наибольшее наше военное присутствие, потому что ни в Киргизии, ни в Узбекистане, ни в Туркменистане у нас нет наших солдат. А там у нас 201-я дивизия, пограничники, они, правда, на 80% состоят, что касается солдат, из местного населения, не обязательно таджиков, но местное население. Таджикистан тоже готов оказать соответствующее содействие, когда его об этом попросят. Туркмения, надо сказать, заигрывала с талибами, сейчас с этой точки зрения она несколько нервничает. Но там тоже гуманитарной помощи мы предоставим возможности, а нейтральный статус нам не позволяет других мер в том, что касается военных вещей. Узбекистан пока мне не до конца ясна позиция, потому что министр иностранных дел говорит одно, президент другое. Но мое впечатление, что Узбекистан, который уже встал на путь военного сотрудничества с США, там были в свое время и маневры проведены, и т.д., он не откажется, чтобы с США в этом плане действовать вместе.
И. ЦВЕЙ - Вроде бы глава МИД Узбекистана в интервью "Вашингтон Пост" заявил, что его страна готова предоставить США свои территории, воздушное пространство для удара по талибам. При этом он не исключает возможности присутствия американский войск на территории Узбекистана. Во всяком случае, так сообщила газета "Ведомости".
А. АДАМИШИН В общем, позиция этих стран весьма благоприятная для США.
И. ЦВЕЙ - А для нас?
А. АДАМИШИН Я так думаю, что если мы сказали "А", то мы должны говорить и "Б". И мы с самого начала сказали, что они будут сами принимать решение. И, кстати, несмотря на все разговоры насчет того, что эти страны все очень от нас зависят, что все с нами согласовывают и т.д., мой опыт говорит, что они довольно самостоятельны в своих решениях.
И. ЦВЕЙ - Представим себе, что США начали свои боевые действия в Афганистане, предоставили некоторые среднеазиатские республики свои территории, а потом США, совершив свое дело, ушли с этих территорий. И вот они остались как бы с талибами напрямую.
А. АДАМИШИН Да, это, безусловно, наибольшая опасность, тем более, что почти все эти государства довольно ослаблены сейчас. Это не те времена, когда был СССР, когда они чувствовали себя в рамках уверенно защищающей их державы. И исламские настроения, в том числе, экстремистские развиты, особенно в Узбекистане. В Таджикистане, как вы знаете, там вообще коалиция правительственная, состоит из бывшей исламской оппозиции, которая в свое время воевала с правительством. Они обязательно должны смотреть в сторону вот этой части населения, и наибольшая опасность, конечно, в том, что талибы начнут мстить, что джихад будет так же и против этих республик.
И. ЦВЕЙ - Но мало того, не возникнет ли второй очаг нашей гражданской войны там же? Потому что влияние талибов на эти республики достаточно сильно.
А. АДАМИШИН Вот тут, что называется, кто кого, но, вне зависимости от этих последствий, та линия, которую занимаем мы, дает больше гарантий, что мы справимся с этой опасностью, чем если бы мы остались наедине с ней. Все равно мы бы вызвали, так или иначе, недовольство талибов. Мы все равно, так или иначе, да и до всяких бомбардировок США были проникновения в Ферганскую долину вот этого знаменитого исламского движения Узбекистана, были там экстремистские вылазки и т.д. Они не успокоятся. Так что здесь уж лучше иметь позицию четкую, но в то же время постараться обговорить с США те вещи, которые могут последовать. Т.е. дорогие друзья, давайте только не делать так, что вы уйдете, а мы останемся одни. Давайте какие-то гарантии нашей безопасности тоже, если вдруг начнется здесь катавасия.
И. ЦВЕЙ - Кому должна дать гарантии американская сторона? Этим странам, которые предоставят свою помощь, или России конкретно? А Россия уже будет разбираться с партнерами?
А. АДАМИШИН Думаю, что, конечно, первое дело это будет двустороннее, США эти страны. Раз они будут договариваться о предоставлении тех или иных льгот, они могут и договариваться о тех гарантиях, которые получат у американцев в случае обострения обстановки. Таким же образом, видимо, должны пойти и наши разговоры с США. Давайте договоримся, что это не то, что мы помогаем в разовой акции, вам нужно выкурить бен Ладена или его террористическую организацию, а потом вы скажите ребята, мы умываем руки, вы здесь жили, живете, вы и продолжаете жить. Тут потребуется филигранная дипломатическая линия на то, чтобы и нашу поддержку, извиняюсь за слог грубый, продать подороже. И иметь тоже гарантии, что наши жизненные интересы не будут ущемлены. Причем с этой точки зрения, мне кажется, очень важно подключить ООН, Совбез. Многие страны говорят, что они поддержат антитеррористическую коалицию, если будет на это соответствующее решение Совбеза. Так говорит Китай, это очень важная позиция, так говорит Пакистан, даже те же северные альянсы - мы вам будем помогать, если это будет сделано под эгидой Совбеза. США, конечно, имеют аллергию на Совбез. Здесь надо посмотреть, хватит ли у них здравого смысла пойти не по пути односторонних акций, а по пути все-таки широкого общественного мнения, которое не даст расколоть страны на богатые и бедные. Потому что если они заручатся поддержкой НАТО, России или даже "восьмерки", это все равно будет противопоставление богатых стран бедным. А здесь требуется все-таки изолировать исламский экстремизм от исламских государств, от ислама, который ни в коем случае не является агрессивной религией. И здесь очень широкое место для грамотной дипломатической работы.
И. ЦВЕЙ - Что же делать, если все-таки хлынет поток беженцев на эти территории, в Узбекистан, Таджикистан? Что делать этим странам, и что делать России в этой ситуации? Потому что по предварительным оценкам, число беженцев может превышать 300 тыс.?
А. АДАМИШИН Здесь, вы знаете, международная практика накопила определенный опыт, как действовать в таких ситуациях. Во-первых, проводить такие акции, которые бы по возможности сокращали количество беженцев. Не ковровые бомбардировки. Следовать лозунгу все-таки уничтожать террористов, а не воевать с народом. Уничтожать террористов да. Но воевать с народом нет. Во-вторых, если и будет поток беженцев, требуются координированные усилия наши с этими среднеазиатскими странами, и общие усилия с теми же США, с ООН. Она ведь работала в Афганистане до последних пор, в Таджикистане, в других республиках. Опыт какой-то уже накоплен. Так что тут придется делать так: если вы считаете, и мы считаем, что международный терроризм следует искоренять общими усилиями, то и последствия этого искоренения должны решаться общими усилиями.
И. ЦВЕЙ - Сейчас многие страны заявляют о гуманитарной помощи, которую они будут оказывать народам Афганистана. Россия также высказала свои намерения это делать. Может ли это вообще удержать народ Афганистана, тот, который не принадлежит к талибам, который хочет просто сохранить свою жизнь, остаться на своих территориях?
А. АДАМИШИН Во всяком случае, надо сделать все возможное для того, чтобы это произошло. Здесь требуется, безусловно, не только военные, но и политические, гуманитарные и другие методы. Это должна быть многопрофильная операция. И если Россия будет внутри ее, ей будет гораздо легче пытаться свою точку зрения проводить, чем если бы она встала в позу отрешенного игрока, на которого бы в любом случае посыпались бы шишки и с той, и с другой стороны.
НОВОСТИ.
И. ЦВЕЙ - Итак, сегодняшний вопрос "Рикошета". Сегодня вечером истекают 72 часа, данные Путиным чеченским боевикам для того, чтобы выйти на представителей федеральных властей и заявить о своем намерении сдать оружие. Как вы считаете, нужно ли продлить срок действия этого ультиматума? Если да звоните 995-81-21, если нет 995-81-22. Как ваше мнение? Нужно ли продлевать? Правда, ваше мнение может повлиять на мнение слушателей.
А. АДАМИШИН Первый мой комментарий, если простите, немного эгоистический. Я очень рад, что "МТУ-информ", она входит как раз в нашу корпорацию, организовало также, или помогло в организации "Рикошета". Теперь я не думаю, что повлиял бы на мнение слушателей. Они достаточно независимы в своих суждениях. Просто, я честно скажу, не настолько в теме, чтобы давать такие категорические ответы надо, не надо продлевать. Что я точно знаю, это то, что этот кризис одними военными методами решен быть не может, здесь требуется обязательно политика, экономика, социальные вещи и т.д. И обязательно нужны какие ни на есть переговоры, но нужно разговаривать, а не только воевать.
И. ЦВЕЙ - Вопрос очень важный, мы учитываем мнение каждого. И я хочу принять несколько телефонных звонков. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый день, Дмитрий. Мне кажется, надо продлить. Только боюсь, будет ли толк в этом? Но все равно надо продлить, чтобы чеченцы все-таки поняли, что с ними хотят как-то разговаривать. И действительно уже пора эту войну заканчивать.
И. ЦВЕЙ - А на сколько можно продлить? 72 часа не такой маленький срок.
СЛУШАТЕЛЬ Может, еще не до всех дошло. Пускай хотя бы до 100 часов продлят.
И. ЦВЕЙ - Спасибо! Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Я считаю, что можно продлевать, не продлевать, вообще это не имеет никакого практического значения, потому что тот, кто хотел сдать оружие, уже сдали.
И. ЦВЕЙ - Но вчера не сдал никто.
СЛУШАТЕЛЬ Я имею в виду раньше, кто ушел с мирной жизни в горы, тот уже ушел, а кто остался, тот будет воевать. А вообще ультиматум, он носит более пропагандистский характер, и обращен к странам Запада. Потому что США, судя по всему, будут менять политику в отношении Чечни, и чтобы обосновать это изменение на противоположное, им нужны какие-то аргументы. И вот Путин им очень грамотно эти аргументы предоставил, просто поставив чеченцев с бен Ладеном. Для американцев теперь будут очень хорошие аргументы, чтобы поддерживать Россию в ее операции в Чечне.
И. ЦВЕЙ - Спасибо! Как вы прокомментируете это заявление нашего слушателя?
А. АДАМИШИН Думаю, в нем немало рационального. Нам надо было обязательно как-то среагировать на последние события в чеченском разрезе. И конечно, международный аспект здесь явно присутствует, т.к. надо, наконец, доводить до сведения и наших западных друзей, коллег, что идут ведь боевики из одних лагерей и в Чечню, и может, в те же США, и в Таджикистан и т.д. Тут все мы повязаны. Теперь, что касается самого этого срока, 72 часа, мне кажется, что там действует возможность в любое время сдать оружие и перейти на сторону
И. ЦВЕЙ - Т.е. нет значения, есть ультиматум, нет его?
А. АДАМИШИН Нет, ну, то, что к этому было вновь привлечено внимание, это хорошо. Мне кажется, более важная другая сторона этого дела то, что было предложено все-таки вступить в переговоры. Это с нашей стороны не так часто говорилось. Конечно, от сказанного до сделанного еще будет довольно большая дистанция надо выбрать, с кем вести переговоры, и т.д. Но то, что сама эта готовность проявлена, на мой взгляд, это очень правильно.
И. ЦВЕЙ Давайте послушаем еще мнения. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый день! Зоя Алексеевна. Я считаю, что это просто игра на популизм. Это одно, если бы ты сказал "А", и 72 часа поставил ультиматумом, то наверное, какие-то дела, они, может, и идут, и будут идти после этих 72 часов, какие-то жесткие меры, не знаю.
И. ЦВЕЙ - Т.е. вы против, считаете, что не надо продлевать?
СЛУШАТЕЛЬ Конечно! Если ты сказал, ты мужик в конце концов, ты должен сделать то делать. Тем более, что он у нас главный командующий. Нужно заканчивать с этим делом. Если США серьезно этим делом занимается, она готовится, мы несколько лет воюем, воруют генералы да под расстрел, черт бы его взял бы!
И. ЦВЕЙ - Спасибо! Как вы прокомментируете?
А. АДАМИШИН Думаю, что она права в том отношении, что многие корни чеченской войны, как ни говори, они глубоки и не ограничиваются одной только Чечней. И действительно, нам бы подойти к этому вопросу гораздо более серьезнее, чем было до сих пор, и попытаться в многопрофильном, многоплановом порядком выкорчевать эти вещи. Откуда деньги берутся, что, только из-за границы идут деньги в Чечню? Что происходит там? Думаю, что здесь требуется новый взгляд и смелый подход к этой проблеме. С этой точки зрения ультиматум 72 часа мне кажется важной первой ласточкой.
И. ЦВЕЙ - Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Я против продления. Потому что пока есть такие главари как Хаттаб и Басаев, просто такие ультиматумы смешны. Надо уничтожать самую верхушку, а остальные сами спокойно уже приступят потом к мирной жизни.
И. ЦВЕЙ - Спасибо за ваше мнение. Итак, у нас проголосовало 893 человека. Да, нужно продлевать 44%, нет, не нужно продлевать ультиматум 56%. Действительно наши слушатели действительно по-разному реагируют на этот вопрос, мы увидели, что почти поровну. Спасибо большое нашему гостю, Анатолию Адамишину, бывшему министру по делам СНГ, вице-президенту корпорации "Система".
27.09.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/15729.phtml
Док. 461669
Перв. публик.: 27.09.01
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 352
Адамишин Анатолий Леонидович
|
