В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Анатолий Адамишин, 09.10.2001 Назад
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Анатолий Адамишин, 09.10.2001
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Адамишин, бывший министр РФ по делам СНГ.
Ведущая эфира Нателла Болтянская.



Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день!
А. АДАМИШИН Здравствуйте!
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тем у нас сегодня много. Я бы предложила начать с договора о коллективной безопасности. Как вы его оцениваете? Каковы могут быть его последствия и каковы сложности, которые могут быть сопряжены с реальным выполнением этого договора?
А. АДАМИШИН Надо сказать, что этот аспект отношений РФ с государствами СНГ, в том числе теми, которые входят в договор коллективной безопасности, т.к. известно, что далеко не все республики СНГ участвуют в нем, в частности, Узбекистан недавно вышел, наверное, не предполагая, какие могут быть серьезные последствия этого. Повторяю, это один из серьезных аспектов. У меня впечатление, что здесь дела обстоят достаточно гладко, в том смысле, что координируются действия между республиками СНГ, как с теми, которые принимают участие в договоре, как и с теми, которые не принимают, хотя с первыми, естественно, степень взаимодействия теснее. Но я хотел бы подчеркнуть, что все это стало возможным благодаря тому стратегическому решению, выбору, который сделала Россия. Безоговорочно, по крайней мере, с точки зрения выбора. Не с точки зрения практических действий, а с точки зрения выбора, вставшая на сторону антитеррористической коалиции, это, скорее, название, ставшая на сторону США, ибо у нас не то, что появился, он был раньше, но наконец-то поняли и по ту сторону океана тоже, что все-таки главное не столько между собой ссориться и пытаться насолить друг другу по старой памяти, сколько попытаться бороться с внешней угрозой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как известно, замки проверяются, не дай Бог, конечно, когда в дом лезет вор. Ситуация последних недель, на ваш взгляд, можно ли считать, что выдерживает испытание безопасностью вот этот самый договор, о котором мы заговорили?
А. АДАМИШИН Мне кажется, что пока там нет протечек. Вообще этот договор действовал тогда, когда с юга возникала угроза, из Афганистана. Тогда, когда такая угроза уменьшалась, договор как бы находился в более спящем состоянии. Сейчас угроза реальная, и, безусловно, принимаются соответствующие меры, чтобы эту угрозу отразить. И мне кажется, что мы сейчас в лучшем положении, чем были раньше, т.к. все-таки, что не говори, на стороне мы тех, кто обладают реальными возможностями действительно попытаться покончить с терроризмом, попытаться так обойтись с талибами, что либо это будет, что называется, разгром террористических гнезд, либо, если дело пойдет до конца, фактически талибам придется уйти с политической сцены.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Исходя из сказанного вами, ставите ли вы знак равенства между талибами и терроризмом?
А. АДАМИШИН Нет, конечно. Сейчас те, кого бомбят, они, безусловно, делятся на ряд категорий. И тяжелее всех многострадальным жителям Афганистана, которые попали между молотом и наковальней. Есть люди, которые пытаются борьбу с терроризмом выдать за борьбу против ислама с тем, чтобы мобилизовать как можно большее количество сторонников в джихад священную войну - и против США, и против тех, кто поддерживает. Но есть, безусловно, и такие, которые начинают понимать, что дело-то пахнет керосином, надо какие-то действия предпринимать. Я уж не говорю о том, что и афганцы далеко не едины в своих нынешних устремлениях, т.к., как вы знаете, идет открытая борьба между талибами и Северным альянсом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Каковы, на ваш взгляд, действия сегодня Узбекистана по защите границ в связи с выходом из договора о коллективной безопасности?
А. АДАМИШИН Узбекистан, думаю, ведет себя довольно разумно с той точки зрения, что он, видимо, заручился гарантиями США насчет собственной безопасности. Узбекские руководители знают, что участвует ли Узбекистан в договоре коллективной безопасности, не участвует, если дело дойдет до жареного, до серьезного, то конечно, Россия придет на помощь. Я, честно, думаю, что угроза границам содружества с точки зрения вооруженного нападения пока не очень велика. И дай бог, чтобы она осталась таковой. В чем есть действительно серьезная угроза это переход огромной массы беженцев, и тогда не ясно будет, что с ними делать, силой их отпихивать обратно или пытаться каким-то образом оказать гуманитарное содействие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не рассматриваете ли вы в качестве возможного осложнения ситуации обострение обстановки на Северном Кавказе в связи с тем, что сейчас происходит в Афганистане?
А. АДАМИШИН На мой взгляд, это самый важный для нас сейчас вопрос в новой ситуации. Создалась в значительной степени новая ситуация благодаря тому, что Россия сделала свой стратегический выбор в пользу присоединения к США, к Западу в борьбе с терроризмом. Значительно улучшилась российская ситуация в том, что касается Чечни, т.к. несмотря на все оговорки, тем не менее, позиция Запада поменялась, и в нашу пользу, а не в пользу чеченских сепаратистов. И мне казалось бы, что в этой новой ситуации следовало бы очень четко выстроить приоритеты, что нужно России, какие интересы она должна защитить, т.к. стратегический выбор или выбор правильного направления движения еще не гарантирует, что на этом пути вы добьетесь только успеха. Сейчас, после того, как решение принято, требуется очень профессиональная ежедневная работа. Сейчас она и начинается. И я повторяю, что одна из важных частей этой работы будет выбор приоритетов. Об одном мы поговорили это ситуация среднеазиатская.
НОВОСТИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще один очаг напряженности это Абхазия сегодня. Как вы полагаете, есть ли возможности избежать дальнейшей эскалации напряжения?
А. АДАМИШИН 2 слова о Чечне, мы с вами не закончили. Я говорю, в новых условиях создаются новые возможности для не стереотипных решений, неординарных. Я, естественно, не берусь подсказывать, какие должны быть эти решения, но пришло время для того, чтобы попытаться комбинированными усилиями и военными, и дипломатическими, и экономическими, и международными все-таки эту нашу вековую проблему в Чечне решить. Условия для этого сейчас с международной точки зрения явно лучше. Но это окошко может быстро захлопнуться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему?
А. АДАМИШИН Как только западники какие-то свои задачи решат, можно смело ожидать, что опять начнется разговор, что Россия плохо себя ведет в Чечне, и той поддержки, которую мы имеем сейчас, и можем ее наращивать, мы бы не имели. То же самое касается и Абхазии. Это, конечно, международное дело, дело, которое касается наших отношений с Грузией. К сожалению, эти отношения оставляют желать много лучшего. Думаю, что одна из главных причин это та помощь, которая оказывается Грузией чеченским боевикам, как бы не отрицалось, есть достоверные данные, что такая помощь в тех или иных формах оказывается. Говорят хорошо, грузины просто ничего не могут сделать, слишком большая это сила и т.д. Мне кажется, что сейчас наступает так же момент для того, чтобы совместными усилиями, российскими, абхазскими и грузинскими попытаться решить и эту проблему, особенно если в нее окажется вовлеченным такой неприятный фактор как чеченский.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - С вашей точки зрения, возможна ли реальная консолидация этих усилий? Хотелось бы это одно.
А. АДАМИШИН Здесь, как говорится, в танго надо быть вдвоем. А в данном случае, наверное, уже кадриль надо быть втроем или вчетвером, если принимать в участие и международные усилия. Я помню, что в ряде случаев, когда дело подходило к каким-то договоренностям по Абхазии, грузины в последний момент забирали свое слово. Опять-таки по причинам, которые, может быть, связаны с внутренней ситуацией, с невозможностью решать какие-то проблемы. Но постоянно нас укалывают грузины за то, что мы якобы помогаем сепаратизму в Абхазии, хотя Россия признает Абхазию как часть Грузии. Запад нас постоянно колол за эту проблему. Во всяком случае, с нашей стороны, как мне кажется, попытка должна быть сделана. Хотя бы упреки в наш адрес снять, что мы не воспользовались новой ситуацией для того, чтобы решить такую острую проблему.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы расцениваете степень взаимодействия России со странами бывшего СНГ сегодня?
А. АДАМИШИН Это мы с вами говорили в первой части. Мне кажется, что это довольно высокая степень взаимодействия. И, безусловно, те акции, на которые пошел Узбекистан, предоставив довольно серьезные возможности для США, те заявления, которые были сделаны Казахстаном, и даже нейтральный Туркменистан, тем не менее, он высказал готовность предоставить США некоторые возможности, они являются следствием скоординированной работы и следствием, повторю, позиции, которую заняли мы. И все-таки, как ни говори, такая позиция, она на данном этапе является определяющей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы полагаете, каковы могут быть сегодня возможности содействия стран, которые вошли в договор о коллективной безопасности, с антитеррористической акцией?
А. АДАМИШИН Вы имеете ввиду, какое нам может быть оказано содействие?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, какое мы можем оказывать.
А. АДАМИШИН Мы оказываем содействие в тех рамках, которые были определены президентом. Мы оказываем гуманитарное содействие, моральное и политическое содействие, мы обмениваемся информацией, у нас есть решение дать наше воздушное пространство и наши аэродромы для пролетов с гуманитарными целями. Что очень важно, подчеркнул президент, что мы можем идти по пути более тесного сотрудничества в зависимости от того, какое будет отношение со стороны к нам и США, и других государств. Сейчас, думаю, у нас взаимопонимание растет. Кое-что мы получили уже. Это, прежде всего, некоторые изменения политики по Чечне, это большие обещания в экономической области. Хотя конечно, я уверен, что западные люди с их психологией постараются пройти по минимуму, постараются получить наше содействие как можно дешевле. Хотя бы потому, тут уж нельзя им отказать, что такая наша позиция, это в наших собственных интересах. Это не то, что мы занимаем такую позицию и нарушаем собственные интересы. Она, эта позиция, не очень комфортабельная, она чревата многими отрицательными последствиями, безусловно, но другая позиция, позиция нейтралитета, она бы имела гораздо более неприятные для нас последствия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сегодня в нашем эфире посол Пакистана неоднократно подчеркивал невозможность того, что ядерное оружие, которые располагает Пакистан, может попасть в руки террористов. Как вы расцениваете такие возможности? Можете ли вы обрисовать ситуацию, которая произойдет в этом случае?
А. АДАМИШИН Я скажу, что конечно, последствия того, что началось 11 сентября и продолжается сейчас, они трудно оцениваются в настоящее время. Мы имеем дело с совершенно новой войной, совершенно другой обстановкой и т.д. И фактор ядерный, бактериологический, химический, они выступают как очень серьезные угрозы, которые тем более требуют объединения усилий для того, чтобы эти угрозы парировать. Насчет того, чтобы ядерное оружие могло попасть к талибам? Честно сказать, я в это не очень верю. Или, по крайней мере, хочется верить, что это не может произойти. Я так думаю, что достаточно все-таки ответственности есть и у пакистанских властей, и так уж говоря честно, и США, которым, прежде всего, грозит это дело, они обязаны были предпринять такие шаги, которые во всяком случае значительно затруднили подобную вероятность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Звучит это, конечно, справедливо, с одной стороны. Но с другой стороны, 11 сентября картина мира изменилась, и это реальный факт. И новые реалии, наверное, надо строить в связи с тем, что произошло тогда.
А. АДАМИШИН Абсолютно точно. Я бы даже сказал так, что 11 сентября мы заметили, что мир изменился. Мир изменился до этого. Вообще у мира есть плохая привычка уходить вперед быстрее, чем мы, живущие в нем, это замечаем. Но сейчас, мне кажется, наряду с этими очень серьезными угрозами и трагическими последствиями открываются колоссальные возможности для того, чтобы попытаться эту вновь создаваемую антитеррористическую коалицию преобразовать в нечто серьезное по части строительства международных отношений. Должны же люди понять, что ссоры в одной семье ведут только к ослаблению этой семьи. Ведь как же получилось с теми же талибами? США их вооружали против нас. Теперь они должны это расхлебывать. Мы в свою очередь, тоже не секрет, вооружали такие группировки, от которых мы бы сейчас хотели как можно скорее откреститься. Вот совместные, и тут, на мой взгляд, требуются смелые решения. Не оставаться в прежних координатах. Вот, мы сейчас все говорим НАТО, НАТО, а может, перепрыгнуть через это самое НАТО?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тут возникает еще один вопрос о возможной консолидации независимо от наличия или отсутствия тех или иных договоров, о действиях, согласных с кем-то. На ваш взгляд, на кого стоит оглядываться? Вот, статья в зарубежной прессе сегодня "Двое, увидевшие перемены", статья посвящена Путину и Блэру. На кого стоить ориентироваться как России в государственном масштабе, так и президенту?
А. АДАМИШИН У меня есть одна идея, она, может быть, звучит сейчас фантастически, но я бы, по крайней мере, подумал о возможности заключения тройственной декларации, хотя бы на данном этапе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - С кем?
А. АДАМИШИН С США и ЕС. С тем, чтобы оформить антитеррористическую коалицию, чтобы иметь какие-то формальные вещи для этого. Мне напоминает немного положение с довоенным, я имею в виду, война 1941 года, когда не секрет, что Запад пытался повернуть Гитлера против нас, мы пытались в какой-то степени эту угрозу развернуть на Запад. В итоге оказались оба в проигрышном положении и должны были объединяться. И сейчас получилось так, что Запад пестовал определенных террористов против нас, мы пестовали определенных террористов против Запада, сейчас эта угроза против нас обоих возникла. Так вот, как была антигитлеровская коалиция, так, может быть, эта антитеррористичсекая коалиция сейчас даст толчок к тому, чтобы создать нечто более стабильное
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А делать-то что?
А. АДАМИШИН А делать то, что, например, с ЕС налаживать более тесные консультации наряду с попыткой это дело оформить в одну тройственную декларацию, с НАТО создавать, может быть, специальные органы для того, чтобы проводить с ними консультации. Ведь в чем главная сейчас недостача для нас? В том, что мы отрезаны от многих решений, принимаемых в международном плане. Вот попытаться вернуться в такие механизмы, где бы эти решения принимались, в том числе, за счет создания новых форм и новых институтов, которые сейчас, может быть, кажутся фантастическими, а на самом деле могут явиться действительно прообразом международных отношений 21 века. И том числе ООН, но т.о., чтобы она была действительно реформированной, действительно отвечала задачам нынешнего дня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы верите в возможность успеха такого рода миссии?
А. АДАМИШИН Говоря так обычно в таких случаях: как историк, я не верю, ничего в этом мире хорошего не случается в последнюю 1000 лет. Но я знаю, если не попробовать, тогда действительно ничего не получится. И Россия сейчас может оказаться в центре международной политики, активности. У нас сейчас есть все для этого карты на руках. Надо воспользоваться теми решительными шагами, которые были сделаны, чтобы решительными действиями попытаться себе место в системе международных отношений выкроить такое, которое соответствовало бы России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо! Анатолий Адамишин, бывший министр РФ по делам СНГ.



09.10.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/15842.phtml



Док. 461666
Перв. публик.: 09.10.01
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 342

  • Адамишин Анатолий Леонидович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``