В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Рыжков - депутат Госдумы РФ, председатель комитета "Россия в Европе", Александр Горелик - глава информационного центра ООН в России, Анатолий Адамишин - зам. министра иностранных дел 1992-94гг.., Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике".
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня наша передача посвящена, поскольку у нас есть еще 48 часов, пока мы можем не говорить о войне...
А. АДАМИШИН Меньше.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы сегодня будем говорить о конструкции мира, которая может сложиться в ходе и после войны, сохранится или не сохранится. Мы сейчас не говорим об Ираке, мы говорим об ООН. Последняя информация, которая приходит нам, заключается в неких судорожных движениях Совбеза ООН, то собраться, то не собраться, то собраться на уровне министров иностранных дел. И вроде бы министр иностранных дел Игорь Иванов заявил о том, что он вылетает на заседание Совбеза. В то же самое время госсекретарь США Колин Пауэлл сегодня заявил, что он не собирается присутствовать на заседании Совбеза 19 марта. Таким образом, мы видим, коллизия внутри Совбеза. У меня сначала краткий экспресс-вопрос к вам, простой вопрос. ООН, возникшая в результате соглашений стран-победительниц после Второй мировой войны, все, она себя в том виде, в каком она существовала до вчерашнего дня, с вашей точки зрения, с функциями, строительством изжила? Она нуждается в реформировании? Последний кризис показывает, что ее нужно кардинально реформировать или распускать, или нет? Сначала по две минуты каждому, краткий ответ. Я начну с Александра Горелика, директора информационного центра ООН. Взгляд изнутри, Александр, пожалуйста.
А. ГОРЕЛИК Мои ответы вас не удивят. Первая вещь. Мне кажется, что ничего кардинального в результате нынешнего кризиса с ООН не произойдет. И второе. То, что ООН нуждается в серьезной реконструкции это ясно уже определенное количество лет. Но в вопросах реконструкции мы будем решать ту же самую квадратуру круга, которую пытаются разрешить сейчас в иракском деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно ли я понял, что иракский кризис, с Вашей точки зрения, не повлияет на этот процесс реконструкции ООН?
А. ГОРЕЛИК Он повлияет на то, как будут ставиться вопросы. Но на нахождение ответов я не уверен.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вопрос к Анатолию Адамишину, бывшему замминистра иностранных дел. Тот же самый вопрос. Иракский кризис и ООН. Насколько он изменяет конфигурацию этой организации?
А. АДАМИШИН Обычно дипломаты говорят: "Может пережить кризис, может не пережить. Может измениться, может, нет".
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос, должен ли.
А. АДАМИШИН Я хочу немножко отойти от этой методы и сказать совершенно определенно. На мой взгляд, ООН и, прежде всего, Совбез, ее ключевой орган, в том виде, в котором они существуют, не переживут иракский кризис. Вполне возможно, что это будет не сразу. Но американцы записали очень крупный "зуб" на ООН и на Совбез. Это унижение, а фактически они испытали унижение в Совбезе, они не скоро простят. И я думаю, что нам придется столкнуться с необходимостью серьезно и смело реформировать ООН, чтобы ее оставить. А оставить ее надо бы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Напомню, что сегодня Совет ГД принял решение отложить ратификацию договора СНП с американцами о сокращении наступательных вооружений. Первый шаг в разрыве сделан. Но это не касается ООН.
В. РЫЖКОВ Притом что американцы уже его ратифицировали.
А. ВЕНЕДИКТОВ И все-таки про ООН. Я просто напоминаю некоторые новости.
В. РЫЖКОВ Я, скорее, поддерживаю первую точку зрения, чем вторую.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Александра Горелика?
В. РЫЖКОВ Да. И думаю, что ООН переживет, потому что заменить эту организацию нечем и некем на самом деле. Поэтому кризис, конечно, налицо. Но на самом деле кризис не столько в ООН, сколько кризис в Европе, потому что Европа просто раскололась надвое.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это потом.
В. РЫЖКОВ Да, и кризис по двум сторонам Атлантики. То есть впервые после 40-х годов, когда возникла такая трансатлантическая солидарность, колоссальная проблема между немцами и американцами...
А. ВЕНЕДИКТОВ Потом, Владимир. Мы про ООН.
В. РЫЖКОВ Поэтому ООН, я думаю, переживет. Будет или нет глубокая реформа? Я сомневаюсь. Могу потом обосновать, почему.
А. ВЕНЕДИКТОВ Отлично, так и сделаем. И этот круг завершает Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", соавтор этой передачи.
Ф. ЛУКЬЯНОВ Как институт абсолютно уникальный, ООН, мне кажется, переживет и этот кризис, и все остальные. Потому что ничего подобного нет, и его невозможно даже демонтировать, в силу ряда причин. Политическая роль этого института, на мой взгляд, после кризиса будет стремиться к нулю. И вопрос, как этот инструмент дальше можно будет использовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Может быть, сначала сделаем шаг назад. Хотел бы, чтобы вы высказались. Все-таки ООН возникла, как результат в широком смысле Ялтинского соглашения, став победителем в 45 году. Смотрите, ничего из Ялтинского соглашения уже не осталось сейчас. Потому что "железный занавес" пал, раздел Европы отсутствует в том виде, в каком он был закреплен Ялтинскими соглашениями, и Ялтинское соглашение, которое не создавало ООН, конечно, но включало в эту систему, осталось единственное, как атавизм, этот самый ООН. Может быть, то, что роль ООН стремится к нулю, как говорит Федор, или то, что его нужно реформировать железно, как говорит Анатолий Адамишин, это естественно? Поскольку мир изменился, должны измениться функции. Была Лига наций, рухнула в результате начала Второй мировой войны, не справилась с ситуацией. Есть ООН. Начнется война, а она на самом деле идет. Кстати, хотел бы напомнить, может быть, Анатолий Леонидович меня поправит, насколько я понимаю, война между Ираком и Кувейтом еще не закончилась. Собственно, и резолюция 1441 называется "Об Ираке и Кувейте", знаменитая, там нет мира, нет перемирия. То есть война идет, она началась 10 лет назад. Может быть, это логично, что нужно демонтировать ООН, как была демонтирована Лига наций, или рухнула, и построить некую другую конструкцию? Смотрите, ноль роли Германии, ноль роли Японии в Совбезе, ноль роли Индии, крупных стран. Может быть, это логично? Пожалуйста, кто хочет высказаться? Может, это объективно, а не злая роль Буша? Анатолий Адамишин, пожалуйста.
А. АДАМИШИН Один исторический персонаж, которого я очень не люблю, Иосиф Сталин, как раз после Ялтинских соглашений сказал, то ли в своем кругу, то ли публично: "Теперь на 40-50 лет мы гарантированы мирным развитием Европы".
А. ВЕНЕДИКТОВ Они прошли. Иосиф Виссарионович был прав.
А. АДАМИШИН Он оказался прав. Но Вы совершенно точно отметили, что они прошли. И сейчас, безусловно, те институты, которые были характерны для того периода, подвергаются серьезной модернизации. Если еще чуть-чуть посмотреть в историю, я думаю, что мы как Россия могли спасти ООН, если бы мы раньше и, может быть, по собственной инициативе приступили бы к серьезному реформированию этой организации. Прежде всего, к расширению Совбеза, к изменению правил голосования в Совбезе. Но нас трудно упрекнуть, потому что, когда тебе не плохо, когда ты имеешь право вето, когда ты считаешь, что это один из твоих символов великой державы, то над тобой не каплет. Однако здесь, на мой взгляд, была проявлена серьезная близорукость. Если чуть-чуть ближе подойти к времени, когда выявилась гегемоническое деспотическое положение США в мире, мы попытались...
А. ВЕНЕДИКТОВ А когда?
А. АДАМИШИН Я думаю, что, по крайней мере, года 3-5 тому назад это было ясно.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть речь идет о 90-х годах?
А. АДАМИШИН Да. Мы попытались, на мой взгляд, к сожалению, использовать ООН, для того чтобы как-то ограничить США, что, на мой взгляд, тоже была не самая счастливая выдумка. И, наконец, сейчас, во время этого кризиса, я думаю, что мы, к сожалению, своей рукой вбили один из последних гвоздей в "гроб" ООН тем, что мы сделали ставку на то, что не будет голосования по результатам.
А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите. Мы об этом будем говорить, но, вообще, это комментируется, как большая победа российской дипломатии: "Мы не хотели голосования, мы добились голосования, победа российской дипломатии".
А. АДАМИШИН Это правильно. Мы оказались в ситуации, когда нам не нужно было выкладывать карты на стол и тем самым с кем-то ссориться, с кем-то не ссориться. Мы вроде заняли позицию страусиную. Но тем самым мы обрекли ООН и Совбез на маргинализацию, на отсутствие этой роли. На мой взгляд, надо было попытаться все-таки найти какую-то возможность сделать так, чтобы мы могли не ветировать эту резолюцию, но чтобы ООН не оказалось отрезанной напрочь.
В. РЫЖКОВ Я думаю, раз уж мы сидим за этим овальным столом, надо спорить. Я хочу поспорить с Федором, прежде всего, с моим соседом и коллегой по журналу, потому что мы в редакционной коллегии. Он сказал, что вес организации будет стремиться к нулю. Для меня это далеко не очевидно. Посмотрите, что происходит сейчас в той же Великобритании, каков главный аргумент противников Тони Блэра и противников войны. Апелляция к тому, что нет санкций ООН. Посмотрите, что происходит сейчас в Германии, ровно то же самое. То есть на самом деле ООН это важнейший внутриполитический фактор. И не только в европейских странах, но даже в США есть довольно крупные политики, которые говорят, что "ну, ребята, как мы можем без ООН бомбить?"
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте мы не пропустим то, что сказал Володя. ООН важнейшие внутриполитический фактор внутри страны. Не пропустим. Вы согласны, Александр Горелик?
В. РЫЖКОВ И для Блэра это сейчас большая проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ Александр Горелик, Вы согласны, что ООН это не международная организация, а некий фактор внутренней политики страны?
В. РЫЖКОВ В том числе.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хороший тезис.
А. ГОРЕЛИК Сильная и правильная мысль. Могу только одно сейчас к этому добавить. Уже несколько недель благодаря тому, что СМИ в мире развиты сегодня даже на порядок лучше, чем еще лет 5-7 назад, международное сообщество, государство знает о том, что творится вокруг иракской проблемы в том числе и в Нью-Йорке, так, как это не было ни в 91-м, ни в 93-м, ни даже в 98 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ Только не говорите мне, что это пиар-акция ООН, вся.
А. ГОРЕЛИК Я хвалю "Эхо Москвы".
А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю. Но тем не менее.
В. РЫЖКОВ Во-первых, аргумент о том, что ООН продемонстрировал слабость, а американцы испытали унижение. Давайте зададим вопрос по-другому. А почему они вынуждены были испытать это унижение? А почему администрация, казалось бы, наиболее радикальная, праворадикальная, наименее склонная считаться, вообще, с мировым сообществом и т.д., вынуждена была полгода упражняться с ООН вплоть до вчерашнего дня? Значит, это очень серьезный, ключевой фактор. И априори сказать о том, что сейчас будет война, и американцы после этого перестанут считаться, на мой взгляд, нет. В том числе и по внутриполитическим причинам. Больше того. Когда война закончится, то встанет вопрос о послевоенном урегулировании. И здесь опять встанет вопрос о роли ООН. И пойдут ли американцы на то, чтобы отодвинуть ООН от этих вопросов, от того, чтобы легитимизировать? Дальше. Давайте вспомним о роли ООН как арбитра.
А. ВЕНЕДИКТОВ Володь, давайте по очереди.
В. РЫЖКОВ Мой тезис простой. Я не согласен с тем, что после иракского кризиса ООН будет стремиться к нулю. Я не исключаю, что вопреки этому выводу на самом деле может произойти обратное. Потому что американцы испытывают такое сопротивление во всем мире сейчас своей политике, и оно так возросло за эти полгода работы в ООН, что следующий раз пойти на такие риски они сто раз подумают, связываться с этим или нет.
А. ГОРЕЛИК Справка имеет непосредственное отношение к вопросу о легитимности. Многие сейчас упускают очевидный факт. Когда "тройка" радиально настроенных государств сейчас заявила о том, что им не нужно новое решение Совбеза, они сослались на то, что в имеющихся резолюциях Совбеза все написано. Они опять апеллируют к Совбезу, к его решениям. Они не говорят о наличии политической воли, каких-то факторов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Согласились.
А. ГОРЕЛИК И второе, с точки зрения того, что ООН не волшебник, хочу процитировать Дага Хаммаршельда, одного из самых дальновидных генеральных секретарей за всю ее историю, который говорил, что ООН создана не для того, чтобы привести государства в рай, она создана для того, чтобы попытаться спасти их от ада. То есть неизбежны компромиссы, неизбежны половинчатые решения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы хотели возразить, Анатолий Леонидович.
А. АДАМИШИН По части внутриполитического фактора. Я считаю, что этот фактор очень сильно преувеличен. Речь идет о том, что используется предлог, для того чтобы оказать давление на Тони Блэра или кого-то еще. Используется предлог в более важном, коренном вопросе, быть войне или не быть войне. Теперь, что такое, мне кажется, невозможность удержать ООН в нынешнем ее виде. Я думаю, что это касается, и тут я очень согласен с Федором насчет снижения политического веса, основополагающего вопроса: кто будет принимать решение о применении силы. Вот о чем идет речь. Речь не идет о восстановлении разрушенного хозяйства теми, кто потом сам принял решение это делать. Здесь, я считаю, Совбез надолго будет отброшен.
А. ВЕНЕДИКТОВ Блокирован.
А. АДАМИШИН Будет надолго отброшен, потому что, если еще у американцев операция в Ираке пройдет быстро, у них появится искус осуществлять другие операции, и что, вы думаете, они после этого пойдут в Совбез безопасности опять ломать этого Ваньку в течение полугода? Пауэлл сказал довольно цинично, что теперь все наши действия будут обосновываться международной законностью. К сожалению, в этом мире, я вспоминаю еще одного персонажа со смешанными чувствами, Андрея Андреевича Громыко, который говорил: "Адамишин, (он ко всем обращался по фамилии, кроме собственного врача), не тот прав, кто прав, а тот прав, у кого больше прав. Ха-ха-ха!"
А. ВЕНЕДИКТОВ Для того чтобы вести нашу дискуссию по частям. Смотрите, прав Александр Горелик и прав Владимир Рыжков, на мой взгляд, что американцы и натовцы, как в случаях с Югославией, так и в случаях сейчас апеллируют резолюциями Совбеза, утверждая, что и последние резолюции, и предыдущие дают им право...
В. РЫЖКОВ Интерпретировать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно, что они писали вместе с нами, и каждый заложил то, что хотел. И здесь, по-моему, бессмысленный спор о том, дает им резолюция право или не дает. Они считают, что дает. "Казнить нельзя помиловать", запятая зависла. У меня в связи с этим основной вопрос. Для нас сейчас ООН, в момент подготовки войны с Ираком, свелась к одной точке, Совбезу ООН. Сейчас маленькие дети в школе, бабушки во дворе знают, что такое "право вето", что Камерун - это бывшая французская колония, но живет на американские деньги, рассуждают про то, как Чили и Мексика могут... Я сам слышал, это фантастика. То есть Совбез ООН, который принимает решение о применении силы. Сейчас Совбез показал, на мой взгляд, свою полную импотенцию процедурную. Этот министр едет, этот не едет. Невозможно договориться. "Мы вам угрожаем вето, а мы говорим, что мы вообще резолюцию не вынесем". При таком сохранении Совбеза, при той формуле пять постоянных членов нынешних с вето, плюс энное количество без вето дальше в изменяющемся мире это сможет функционировать в этой схеме? Давайте не про все ООН говорить, а про Совбез, который принимает главные решения в деле войны и мира. Александр Горелик, до новостей я хотел бы Вашу точку зрения, а после новостей остальных. Совбез.
А. ГОРЕЛИК Моя мысль имеет отношение к цитате Дага Хаммаршельда, потому что, строго говоря, сегодня с самого начала была одна неточность довольно серьезная. ООН и Совбез были созданы не для того, чтобы исключить войны вообще, в рамках Ялтинских договоренностей или как угодно, а чтобы исключить войны между великими державами. Отсюда и право вето. И с тех пор, с момента создания ООН и создания Совбеза войн между великими державами не было. Сегодня мы обсуждаем иракский кризис, а ООН гораздо больше, чем иракский кризис. ООН занимается бог знает чем, вы прекрасно представляете.
А. ВЕНЕДИКТОВ К Совбезу.
А. ГОРЕЛИК Да. Иракский кризис. Не стоит в повестке дня вопрос о военном противостоянии великих держав между собой. С этой точки зрения механизм сдержек и противовесов, который заложен в ООН вообще и в Совбезе в частности, работает.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня тогда вопрос к вам всем, может быть, достаточно странный. Я не очень понимаю. Да, хорошо, предположим, Россия и Китай, Франция... а Япония, а Индия? Мир изменился. А между Индией и Пакистаном? Конечно, великие державы, только с ядерным оружием.
В. РЫЖКОВ Они какие-то позиции заняли в этом кризисе?
А. ВЕНЕДИКТОВ Кто?
В. РЫЖКОВ Индия, Япония.
А. ВЕНЕДИКТОВ Япония заняла, полностью поддерживает США. Сегодня премьер-министр Японии полностью поддержал...
В. РЫЖКОВ Сегодня. А в предшествующие месяцы? А позиция Германии?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я же про другое.
В. РЫЖКОВ Она выступила против.
А. ВЕНЕДИКТОВ Володь, мы не в Думе, "не обманешь" это называется. Я сейчас объясню, почему. Что значит "великие державы"? В данной ситуации, давайте говорить честно, речь шла о ядерных державах. Не по площади великих державах.
В. РЫЖКОВ Изначально.
А. ВЕНЕДИКТОВ Изначально. У нас возникло две ядерных (великих) державы, Индия и Пакистан, которые находятся на грани сами знаете чего. Может быть, их ввести в Совбез, дать им право вето? У нас существует огромная объединенная Германия с огромным экономическим потенциалом. У нас существует Япония с ее ВВП. Может быть, их ввести с правом вето? В этом вопрос. Вопрос же в этом, что такое великая держава, чем великая. Пока у нас есть один, ядерное оружие. Что делать с Совбезом дальше?
А. ГОРЕЛИК Отличная постановка вопроса, я просто не хочу много говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я чиновнику даю 30 секунд, потом новости, потом всем остальным, как раз время будет подумать, чтобы пауза не затянулась. Ядерная держава.
А. ГОРЕЛИК Все, что Вы сказали, выражает квинтэссенцию дискуссии, которая ведется конкретно в ООН с 1993 года уже 10 лет, что делать с Совбезом, как делать его более представительным. Я согласен с Анатолием Леонидовичем целиком. Совбез, если смотреть на мировые реальности сегодняшние и накладывать на эти 15 членов, очень многие скажут: "Это орган вчерашнего дня". Увы, эти многие в чем-то будут правы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Остальным нашим участникам дискуссии сразу после новостей тот же вопрос: что делать с Совбезом.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ Я задал вопрос перед новостями. Для нас сейчас ООН ассоциируется все-таки с Совбезом. Не с многочисленными программами, организациями, а с Совбезом. Переживет ли та формула, конструкция Совбеза, поставленная из великих держав, пятерых с правом вето, этот кризис?
В. РЫЖКОВ Давайте гипотетически представим, что в момент иракского кризиса те державы, которые Алексей назвал, были бы в составе Совбеза, как постоянные члены с правом вето. Скажем, та же Япония...
А. ВЕНЕДИКТОВ Индия, Пакистан, Германия.
В. РЫЖКОВ Да, эти четыре страны. Что это изменило? Ровным счетом ничего. Потому что Япония пополнила бы ряды сторонников, Германия противников, Индия и Пакистан точно были бы по разные стороны баррикад, просто по определению, о чем бы ни шла речь. И как бы это укрепило Совбез, я плохо понимаю. Поэтому мне все-таки кажется, что дело не в наборе стран, хотя надо обсуждать реформу, оптимизацию, а дело в том, что действительно в мире случаются неразрешимые противоречия, какие мы сейчас видим в Европе, скажем, видим между Францией и США. Бывают ситуации, когда ООН бессильна. Даже в ситуациях, когда ООН бессильна, как сейчас, все равно все апеллируют к ее авторитету. Я, кстати, думаю, что не надо списывать в багаж истории ООН. Я настаиваю на том, что ничего другого нет, никакой другой замены нет. Как бы ни развивался мир, как бы мы ни реформировали ООН, в любом случае эта организация будет играть ключевую роль в статье "кризисные ситуации".
А. АДАМИШИН Если меня спросят, как жить лучше, с ООН или без ООН, то, конечно, я скажу, что лучше жить с ООН. Но для того чтобы спасти ООН, ее нужно очень серьезно реконструировать. И, прежде всего, требуется реконструировать Совбез. То, что Вы как раз и поставили, как главный вопрос. В каком направлении нужна реконструкция, на мой взгляд? Прежде всего, расширение состава Совбеза. Это первое.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это то, что сказал Володя.
А. АДАМИШИН Володя сразу после этого сказал, что ситуация неразрешимая. Значит, получается, что то, что это, она все равно неразрешимая. Нельзя к неразрешимой ситуации прилагать какие-то реформы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно.
А. АДАМИШИН Первое чтобы все-таки географически Совбез отражал нынешнюю структуру мира, а не структуру мира Ялтинских соглашений. Правильно сказал Александр Семенович, уже 10 лет ведутся дискуссии. А дискуссии ведутся потому, что не находится между самими претендентами какого-то согласия. И это, наверное, закономерно. Но мы-то в это время сидим, потираем ручки: "ага, они не договорились между собой, очень хорошо, все останется как сейчас". И довели мы дело фактически уже до того, что если будет еще возможность реконструировать Совбез, это придется делать в пожарном порядке. Почему я говорю "если будет возможность"? Потому что я не исключаю, что американцы вообще могут сказать: "ребята, извините, мы больше в Совбез не пойдем". Я не исключаю такой возможности. По какому еще направлению, мне кажется...
А. ВЕНЕДИКТОВ Володя мотает головой. А что, когда Германия вышла из Лиги наций, некоторые тоже мотали головой.
В. РЫЖКОВ Совершенно некорректно сравнивать Лигу наций и ООН.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?
В. РЫЖКОВ Принципиально разные организации.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?
В. РЫЖКОВ По природе, по происхождению.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, почему? Может американская администрация выйти из ООН, может РФ отказаться?
А. АДАМИШИН Сравнивать можно, но в Лиге наций не было и США. Я ведь не говорю, что она обязательно выйдет. Но нам нужно быть готовым к этой ситуации. Я только хочу докончить, по какой еще линии требуется ремонт Совбеза. Я думаю, что требуется ремонт по части применения право вето. И тут есть различные варианты. Я сошлюсь на опыт СНГ. Мы никак не могли договориться между Россией, Белоруссией, Казахстаном, Киргизстаном и Таджикистаном. Потому что одна страна один голос. И Россия с ее огромным весом вдруг должна подчиняться тому, что говорят, предположим, Таджикистан или Киргизия, крохотные. Нашли взвешенное голосование. И евразийский союз сейчас заработал.
А. ВЕНЕДИКТОВ Что такое "взвешенное голосование"?
А. АДАМИШИН Когда оно соответствует экономическому весу страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ Там 6 голосов, там 3 голоса?
А. АДАМИШИН Да. Причем мы это взяли от Евросоюза, и сейчас заработал этот механизм. Я не говорю, что нужно обязательно взвешенное голосование в Совбезе, когда решаются вопросы войны и мира. Я говорю, что возможности есть, для того чтобы сделать его более эффективным, более работоспособным.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы Федору задать вопрос, поскольку журналисту всегда легче, как безответственные люди. Вы можете себе представить, что один из видных членов Совбеза в результате кризиса, подобного иракскому, "знаете, что, я тут плачу вам, содержу вас, а вы нам просто ударили в спину, когда мы продолжаем вести войну. В общем, ребята, без нас". Франция сказала НАТО: "Без нас. Уезжайте в свой Брюссель, вы же военная организация". Представьте себе, что американцы, или Россия, в другой ситуации, или Китай, в третьей ситуации, или Великобритания: "Без нас". Вот, а мы создадим новую организацию, или, вообще, нам это уже не надо, мир изменился. Федор?
Ф. ЛУКЬЯНОВ Мне кажется, что создать новую организацию, подобную ООН, просто невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, забыли это. Просто ушли, и все, "решайте свои вопросы".
Ф. ЛУКЬЯНОВ Теоретически да, практически, я думаю, до этого не дойдет. Но тут мы очень правильно разделили, в дискуссии, два понятия, Совбез и ООН. То, что я говорил о политической роли, которая стремится к нулю, мне кажется, что Совбез именно политически стремится к нулю. Ведь то, что сказал Александр Семенович по поводу 10 лет дебатов, как реформировать Совбез, прекрасное подтверждение. Вот, 10 лет спорили, а жизнь, что называется, внесла свои коррективы и поставила точку в споре. Все. И ООН как институт, совершенно уникальный, которого нет, и, наверное, невозможно построить, будет нужен, и, прежде всего, США. Потому что, действительно, сейчас пройдет, наверное, довольно быстро война, режим Хусейна сместят, и встанет вопрос, что дальше-то делать со всем этим. И ООН как инструмент какого-то посткризисного обустройства, мне кажется, имеет перспективы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Какие перспективы? Югославия. Там же не ООН, посткризисное устройство Югославии.
Ф. ЛУКЬЯНОВ Запад был един, сейчас он расколот.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, я просто говорю, что не ООН управляла посткризисным устройством.
А. ГОРЕЛИК Нет, почему? Миссия ООН...
Ф. ЛУКЬЯНОВ Какую часть Югославии?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я имею в виду бывшую Югославию.
Ф. ЛУКЬЯНОВ Если Косово, то Косово, по существу, уже несколько лет является протекторатом ООН.
В. РЫЖКОВ Совершенно верно.
Ф. ЛУКЬЯНОВ Главное лицо в международной организации назначается.
А. ВЕНЕДИКТОВ Технологически это так. Американцы выгонят Хусейна, а ООН будет или теперь уже не будет назначать коменданта и миротворческие силы... британский мандат.
В. РЫЖКОВ Я, например, уверен, что, так или иначе, легитимация со стороны ООН понадобится американцам, как бы они там не планировали комендатуру, администрацию. Без легитимации ООН не обойтись.
А. ВЕНЕДИКТОВ Анатолий Леонидович, считаете ли Вы, что американцам нужна легитимация ООН после победы над Хусейном, если она будет?
А. АДАМИШИН Скорее всего, нет. Трудно загадывать на будущее.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как Вам кажется?
А. АДАМИШИН Скорее всего, нет. Но, в общем-то, американцы для меня, более или менее, ясны. Они делают то, что они хотят делать и то, что они поставили перед собой в качестве цели. Мне не совсем понятно, почему мы поставили перед собой невыполнимую задачу остановить войну при помощи Совбеза.
А. ВЕНЕДИКТОВ А она невыполнима?
А. АДАМИШИН Она невыполнима. И причем это было видно сначала.
В. РЫЖКОВ Кстати, все забывают, что была еще Ливия, были бомбардировки того же Ирака, неоднократные, без всяких санкций, Югославия. На самом деле это не первый прецедент в истории, когда война начинается без санкций.
А. ВЕНЕДИКТОВ Был Афганистан, да.
А. АДАМИШИН Правильно, но мы заигрались с этим: "ах, мы не одни, теперь с нами Франция. Ах, с нами теперь еще великий-великий Китай и Германия".
В. РЫЖКОВ Китай, кстати, молчит.
А. АДАМИШИН Для чего это нам было нужно? Войну мы не остановили, отношения с американцами испортили. Будем надеяться, что не очень испортили, потому что они снисходительно относятся к этим нашим движениям и пассам. С Германией и Францией мы не получим никогда того, что называется, выигрыша, который нам дают отношения с США. ООН загнали в угол, Совбез. Для чего? Вот что я не могу понять.
А. ВЕНЕДИКТОВ Как для чего? Для мира.
А. АДАМИШИН Наверное, для того чтобы, как писала поэтесса Ахматова, "всю ночь приводить доказательства несравненной моей правоты". Мы зато правы, мы другому миру говорим: "Так не должно быть, а должно быть так". И тут мы будем стоять на своем. Вплоть до того: "Вы нарушаете устав ООН". Что должно следовать за таким заявлением?
А. ВЕНЕДИКТОВ Исключать.
А. АДАМИШИН Это надо вызывать на ковер или санкции объявлять. А почему бы нам с Китаем не объявить экономические санкции США? 70 млрд. долларов...
В. РЫЖКОВ Мы сейчас задерживаем ратификацию договора по сокращению, который нужен, в первую очередь, нам. И тем самым мы вводим санкции против США, которые могут ничего не сокращать, потому что у них достаточно средств для содержания нынешнего арсенала.
А. АДАМИШИН Получается, что мы сами себя...
А. ВЕНЕДИКТОВ Дорогие друзья, давайте перейдем к тому, что время, когда мы начинали передачу, у нас было 48 часов, мы ее заканчиваем, у нас 47 часов, время пошло в обратный отсчет. У меня к вам вопрос очень простой. В случае начала войны, с вашей точки зрения, что должна делать Россия? Какую позицию - словесную, раз, не словесную, два, - должно занять российское государство, российское руководство, президент Путин Владимир Владимирович лично? Мы были против, мы их предупреждали о вето, резолюция не проголосована, началась война, американцы входят в Ирак. Что будут делать французы, мы уже знаем. Что будут делать немцы, мы тоже уже знаем. Что нужно делать России? Володь?
В. РЫЖКОВ Я считаю, ничего, по большому счету. Все, что могла, она уже сделала. А позиция заявлена, она аргументирована. Официальная позиция России состоит в том, что война - это ошибка, что нужна была резолюция и санкция ООН, что нужно было продлить инспекции и проверки. В этой ситуации надо просто думать о наших гражданах, которые останутся на этот момент, об их безопасности, и больше не предпринимать никаких резких движений. Собственно говоря, это то, что делает Китай, по большому счету. все последние месяцы, который не вступил в конфронтацию ни с одной из сторон и просто мастерски держал паузу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно ли я понимаю, что Россия должна занимать такую же позицию, по твоему мнению?
В. РЫЖКОВ Да, считаю, что такую же позицию, как Китай.
А. АДАМИШИН Это тот случай, когда я полностью согласен с Володей Рыжковым. Наша реакция не должна быть истеричной. Потому что мы и так уже себе дров наломали, против самих себя. Чего мы добьемся сейчас, крича, раздувая антиамериканские настроения и т.д.? Я думаю, это можно сравнить с реакцией на выход американцев из договора по ПРО. Вы, может быть, помните, они там собирались два года выходить. Мы кричали: "Стратегическая стабильность рухнет, мы введем войска в Белоруссию! Мы откажемся от договора по сокращению ракет средней дальности!" Потом американцы говорят: "Мы выходим". Мы говорим: "Ну, не больно хотелось". И здесь, мне кажется, нужна такая же позиция. А именно: "Ребята, вы ошибаетесь. Мы вам честно говорим, что вы ошибаетесь. Вы еще увидите, как вы ошибаетесь, но портить с вами из-за этого отношения, воевать с вами, орать на вас, вводить против вас санкции мы не будем". Для меня самое главное - перейти этот иракский барьер, не испортив отношения России с США, и, прежде всего, тот доверительный контакт, который есть у Путина с Бушем. Это, конечно, не самая лучшая основа для отношений между двумя государствами, но в данном случае на личном контакте, особенно с бушевской психологией "кто не с нами, тот против нас", "черное и белое", "я заглянул в душу Путину и увидел, что там все правильно", нам сейчас самое главное - не дать этому позитиву развеяться.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вопрос к Вам в дополнение. Если говорить о Германии, сегодня Герхард Шредер еще раз жестко заявил о том, что они не поддерживают войну, что они против войны, но при этом вчера министр обороны Германии заявил о том, что "мы готовы предоставить самолеты для эвакуации раненых американских солдат из Ирака, мы готовы открыть транспортный мост из Ирака для лечения солдат, предоставить военных врачей" и т.д.
А. АДАМИШИН То же самое французы.
В. РЫЖКОВ Это говорит о том, что эти руководители, эти государства могут считать не на один шаг, а на три-четыре шага вперед. И они уже заранее, до начала военных действий, сохраняют возможность для нормализации отношений, которые действительно сейчас очень сильно испорчены, особенно между немцами и американцами.
А. ГОРЕЛИК Еще маленькое добавление. Здесь сейчас звучат здравые и трезвые голоса, но я хотел бы сказать, что...
А. ВЕНЕДИКТОВ Добавить истерики.
А. ГОРЕЛИК Наоборот. На мой взгляд, в международных отношениях есть еще одно измерение, моральное. С этой точки зрения, я полагаю, когда вы, на мой взгляд, излишне резко критикуете позицию России и других членов антивоенной коалиции, при всем политическом расчете, присутствующем с позиций этих государств, я бы не стал списывать это моральное измерение, потому что все-таки, если сводить вещи к самому простому общему знаменателю, то худой мир лучше доброй ссоры. Война всегда зло.
А. ВЕНЕДИКТОВ Типа Чемберлен и типа Деладье.
А. ГОРЕЛИК Да. Я не уверен, что Мюнхен и Азоры - явления одного порядка.
А. ВЕНЕДИКТОВ Всегда ли худой мир... советско-германский пакт о ненападении...
А. ГОРЕЛИК Любую мысль можно довести до...
А. ВЕНЕДИКТОВ А зачем тогда журналисты нужны?
В. РЫЖКОВ По-моему, о моральном аспекте, здесь нет никаких разногласий.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет-нет, я хочу привести вам цитату, которая в этой студии на прошлой неделе очень понравилась. Сама дискуссия, по этому поводу отвечал Слава Никонов. Его один из наших слушателей спросил про мораль. Он сказал: "Понимаете, конечно, мы можем сейчас рассуждать, и все хотим быть высокоморальными людьми. Но дипломатия это компромисс, а мораль без компромисса".
А. АДАМИШИН Алексей, я добавлю пожестче. Моральное преимущество, превосходство достигается за счет твоей страны, за счет того, что твоя страна отбрасывается в политическом и экономическом отношении, если мы всерьез поссоримся с США, на пару лет назад. Очень хорошо быть морально чистым, но расплачиваются за это другие. Вот ведь в чем все дело. Это та ситуация, при которой ты должен, прежде всего, считать, как твоя страна выскочит из этого дела, поможет это ее экономическому развитию, твоей стране, экономика которой составляет половину португальской, которая находится в таком тяжелейшем положении. Ты говоришь: "Нет, вы не знаете. Быть правым мне важнее, а народ перебьется, он знает, что справедливость прежде всего". Мне надоело. Я 40 лет в политике и дипломатии. Я только все время и слышу: "Зато мы вставили американцам по части морали, мы такие справедливые, мы такие правильные". Почему же мы так бедно живем, черт возьми? Я хочу, чтобы мораль у нас существовала, но чтобы она не выпячивалась на такой план, который бы мешал прагматическим действиям страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, что морально себя лучше всего чувствует Саддам Хусейн.
Ф. ЛУКЬЯНОВ Я скажу крамольную вещь. Может быть, я глубоко не прав, но, по-моему, в данной ситуации вообще ни о какой морали речь не идет. Мне кажется, и я нахожу все больше подтверждений этому, что, к сожалению, страдания иракского народа на самом деле не волнуют никого. Я просто напомню, как Германия оказалась на такой резкой антивоенной позиции. Герхарду Шредеру надо было выиграть выборы. Ситуация с экономикой очень тяжелая. Правые, консерваторы долбали его из-за всех сил за безработицу, за инфляцию и т.д. Последнее, за что он ухватился, это была антивоенная тема, которую социал-демократам удалось раскрутить очень активно, превратив ее чуть-чуть даже в истерическую нотку. Он выборы выиграл. Теперь он заложник этой позиции. Я почему-то убежден, что если бы не эта ситуация, ничего бы этого не было, Германия была бы надежным союзником США. И у всех свои аргументы.
А. ВЕНЕДИКТОВ И этот Шредер продолжает проигрывать региональные выборы, я хотел бы отметить. У меня последний вопрос. У нас осталось буквально 2 минуты. Я хотел бы, чтобы вы кратко ответили. Как вы считаете, реально, без политики, когда Ширак говорит, Путин говорит: "есть шанс сохранить мир", есть еще шанс, что разоружение Ирака в том понимании, в котором действует резолюция 1441, я сошлюсь для Владимира Рыжкова, главный авторитет Совбеза ООН, успокойте всех...
В. РЫЖКОВ Очень правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ В том понимании смысла, а не буквы разоружения, есть ли еще шанс, что это возможно без применения военной силы, американской, на территории Ирака в ближайшее время? Такой шанс есть или нет?
В. РЫЖКОВ На мой взгляд, ответ очевиден. Нет, конечно. Если страна не разоружилась за 10 лет, что она может сделать за 47 часов?
Ф. ЛУКЬЯНОВ Шанса нет.
А. АДАМИШИН Я хочу подчеркнуть другой аспект. Иногда кажется так. Американцы за войну, а мы за мир любыми средствами. Вот так хотят представить сейчас некоторые традиционные силы. Почитайте меморандум русско-французско-немецкий. Там сказано, что время не пришло для силовой акции, война как последнее средство, но она отнюдь не отрицается. Сейчас, конечно, шансов на то, чтобы это все-таки каким-то образом оттянуть, нету. Но мы, на мой взгляд, упустили кое-какие шансы.
А. ВЕНЕДИКТОВ И вопрос Александру Горелику. Вы можете, немножко отстраняясь, как международный чиновник, посмотреть более взвешенно.
А. ГОРЕЛИК С высоты Манхэттена.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тем не менее, да. Считаете ли Вы, что есть еще шансы? ООН, не ООН, Саддам уедет, откроются подвалы президентских дворцов...
А. ГОРЕЛИК Мне кажется, что до того самого момента, когда полетят крылатые ракеты, еще какой-то шанс есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ А в чем он?
А. ГОРЕЛИК Не хочу предсказывать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не предсказывать. Как Вам кажется, в чем? Мы же обсуждаем. Никакой тайны мы из Вас не выжимаем.
А. ГОРЕЛИК Требования ясные, требования на сегодняшний день провоенной коалиции достаточно скромные, речь идет о нескольких людях. И есть еще, по крайней мере, двое-трое-четверо суток. Посмотрим.
А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно ли я понимаю, что лично Вы надежды на то, что, может быть, не будет войны, связываете только с одной... не с разоружением Ирака, а с тем, что Саддам и еще несколько людей будут убеждены тем или иным способом покинуть Ирак, и только с этим?
А. ГОРЕЛИК В ультиматуме, насколько я знаю, последнем, речь идет только об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно, спасибо большое.
18.03.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/21619.phtml
Док. 461659
Перв. публик.: 18.03.03
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 344
Рыжков Владимир АлександровичАдамишин Анатолий ЛеонидовичЛукьянов Федор АлександровичГорелик Александр Семенович
|
