Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Анатолий Адамишин
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В студии - Анатолий Адамишин, бывший министр по делам СНГ, вице-президент Международного департамента "АФК-Системы". И на линии у нас уже Асия из Москвы. Если можно, пару слов о себе.
АСИЯ: Мне 51 год, я специалист по английскому языку, экспресс-метод обучение английскому. У меня прекрасная семья - сыну 20 лет, дочери 28 лет, она замужем, у меня прекрасный внук, я очень счастлива.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прекрасно.
А.АДАМИШИН: Я хотел бы знать мнение слушателей "Эхо Москвы" по вопросу, который довольно давно дебатируется в нашей стране - каково место России в нынешней системе международных отношений. Тем более, что сама эта система подвергается довольно основательной перетряски в силу целого ряда причин. Где быть нам? Скажем, условно, - то ли с Западом, то ли с Востоком, то ли быть самим по себе...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Идти своим путем.
АСИЯ: Вы знаете, я абсолютно уверена, что России надо быть поближе к востоку - я в этом абсолютно уверена. Западные ценности настолько сейчас... ну, так сказать, на российскую почву благодатную легли так здорово, и ростки вот эти вот западной культуры, или, грубо говоря, бескультурья есть всюду - это молодежь с пивом в руках, это полураздетые женщины, или полуодетые... Знаете, некрасиво смотрится Москва. Я, например, хожу в длинном платье и в платке, на меня смотрят ужасно. Буквально только вчера на меня совершили нападение - двое пьяных ударили меня пакетом по голове. Причем, шла такая толпа в переходе на Белорусской, и один мужчина лет 65 просто начал меня оскорблять - что я была одета не так, как все. Я была одета, а все вокруг меня были раздеты. Я сказала этому человеку - пусть он идет и воспитывают свою дочь и своих внучек, которые, может быть, ходят совершенно голые.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Леонидович, вы удовлетворены ответом?
А.АДАМИШИН: Во всяком случае, он мне понятен. В общем-то, западные, как выражается слушательница, ценности, на самом деле это, наверное, антиценности, они временами не могут не произвести благоприятного впечатления. Но тогда объясните, почему именно западные страны достигли больших успехов в том, что касается уровня жизни, производительности труда, прав человека? То есть наряду с такими, безусловно неприятными, и мне тоже проявлениями западного образа жизни, существуют так называемые технологии - политические, экономические, которые нам было бы весьма неплохо позаимствовать для того, чтобы самим двинуться вперед. Не для того, чтобы подражать Западу. А можем ли мы ограничить отрицательные моменты? - думаю, можем. Целый ряд стран, например, Франция и Англия, которые, как и мы, потеряли империи и подверглись такой массированной атаке, скажем, Макдональдса, Голливуда и т.д. - они сумели свою самобытность отстоять. И нам свою самобытность требуется не только отстаивать, но и поощрять, не забывая вместе с тем, что все-таки столбовая дорога к успеху - это все-таки рыночная экономика в сочетании с демократией и развитым демократическим обществом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И следующий собеседник - у нас на линии Алла Олеговна, которая написала, что хотела бы поговорить о Крыме. Откликнемся на пожелание?
А.АДАМИШИН: Безусловно. Какой конкретно вопрос интересует Аллу Олеговну?
АЛЛА: Меня интересует очень много вопросов. Но главное - культурная связь с крымскими людьми, интеллигенцией. Там живут российские люди, которые знают русский язык, культуру, историю - они совершенно оторваны сейчас от России. Кроме того, что они живут без тепла зимой - у них большие трудности со всем. Там трагическое положение русских людей.
А.АДАМИШИН: Думаю, что вы правы. Крым, по крайней мере, многие годы до этого, а имею в виду после распада СССР, был довольно серьезной болевой точкой, поскольку, во-первых, решение 54 г. передать Крым под административную ответственность Украины было абсолютно безответственным, абсолютно неосновательным - оно было связано с чисто волюнтаристскими замашками, к сожалению, Н.Хрущева. Но, к сожалению, и наши тогдашние депутаты все как один тогда проголосовали за эту передачу, не ставя вопрос под сомнение. Впрочем, это можно было понять - в СССР везде было одинаково жить. Но затем, что, думаю, было для нас трагическим моментом - в 91 г., когда СССР распался, и когда в Беловежской пуще главы трех государств создавали Содружество Независимых Государств, можно было обговорить вопросы Крыма, можно было обговорить вопросы русскоязычного населения в Прибалтике, других странах - этого не было сделано. Вот мы сейчас, к сожалению, расхлебываем последствия таких не очень разумных действий высших руководителей того времени. Ну и, естественно, все, что может сделать Россия для того, чтобы связи культурные, человеческие, и так далее укреплять с соотечественниками в Крыму, с русскоговорящим населением Крыма, да и со всем населением Крыма - это надо сделать. Мне кажется, что сейчас там все-таки ситуация немного полегче и для людей, чем она была еще несколько лет тому назад. В том числе благодаря активному участию России.
АЛЛА: Думаю, что нет, не легче. Там пока очень трудно живут люди и трудно поддерживать какую-то связь, потому что между Россией и Украиной очень много препятствий.
А.АДАМИШИН: Думаю, что линия все-таки направлена на то, чтобы улучшать отношения между Россией и Украиной, и на этом фоне проблемы, возникающие у крымчан, будут решаться легче.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Борис, предприниматель. В какой области предпринимаете?
БОРИС: Бывший аэрокосмический инженер, а сейчас свой маленький ресторанчик-мотель. Но самое удивительное, что я вообще из Сухуми, и родных своих сюда перетащил. А еще у меня родные в Приднестровье. Куча вопросов - задавайте.
А.АДАМИШИН: Я хотел бы вернуться к вопросу, с которого мы начали. В системе международных отношений где место России? Может быть вы поделитесь своими впечатлениями?
БОРИС: Мне трудно определиться. Дело в том, что по роду своей деятельности я часто бываю на Западе - в Германии, Финляндии, в Швеции, в Дании, и положительные плоды западных ценностей я вижу часто. Но живу-то я в России, а вырос в Абхазии. Очень часто общаюсь с разными людьми здесь и понимаю... я более склонен к той точке зрения, что все-таки у России должен быть какой-то свой путь, какая-то своя ипостась. Мне кажется, переносить на нашу почву механически так называемые западные ценности - мы не готовы к этому. По крайней мере, для этого должен пройти, видимо, огромный промежуток времени - чтобы мы могли это все переварить, и не одно поколение. Нам богом дано все, вся таблица Менделеева, замечательные мозги, у нас больше всего чистой воды, лесов, морей - нам богом дано все, чтобы мы жили хорошо. Но живем-то мы паршиво, вот в чем печаль. И я больше склонен к точке зрения, что, видимо, у нас какой-то свой путь. Нам нужно искать в этом мире ни восток и не запад. Положительные моменты оттуда можно брать. Но нам нужно искать свой путь.
А.АДАМИШИН: В общем, это мнение имеет право на существование, и безусловно, Россия никогда не будет перенимать механически даже самые лучшие вещи, которые есть. И больше того - у нас есть то преимущество, что мы можем положительные примеры других перенести на свою почву - так, чтобы они укоренились в этой почве. Уж хотя бы использовать тот шанс от нашего недостатка, что мы отстали от других, что, по крайней мере, мы можем не повторять все их ошибки, а попытаться взять вот эти технологии - и экономические технологии, это, прежде всего, развитый рынок, конкуренция, прозрачное ведение дел, честное предпринимательство - с одной стороны, в экономической области. А в политической области это такие вещи, как политическая конкуренция, возможность сменяемости власти не на словах, а на деле, возможность действительно свободы высказываний, выражений, свободы критики, которая могла бы поправлять ошибки тех, которые невольно совершают тогда, когда они поставлены в тепличные условия, когда они ограждены от критики. Вот вы говорите - у нас есть все. А почему же мы такие бедные? А может быть как раз потому мы такие бедные, что мы стараемся постоянно найти свой велосипед вместо того, чтобы взять проверенное опытом. Ведь почему можно говорить в положительном смысле о западных странах? Потому что на нынешнем рынке, мировом рынке, они торгуют тем товаром, который привел к успеху. И почему все так тянутся к ним, почему очередь стоит в ЕС, почему так много желающих вступить в НАТО, почему тот же Китай одним из первых вступил в ВТО, организацию хотя и общемировую, но она безусловно считается западной. То есть вы возьмите для себя то, что движет вашу экономику вперед. А уж с точки зрения особенностей, специфики и т.д. - на здоровье, мы останемся русскими, как и все.
БОРИС: Это все верно. Но практика показывает, что не получается у нас взять их положительный опыт. Мы и ту демократию, и все эти моменты - приватизацию... капитализм-то у нас какой-то кривой, понимаете? И мы на своей шкуре это чувствуем каждый день. Простите, я ощущаю на себе коррупционность государства снизу до верху, сквозную. Это видно и по телевизору даже. Не получается у нас как-то как у них, сколько лет мы бьемся... с 86-го года перестроечка у нас. А результат хреновый - вот в чем печаль.
А.АДАМИШИН: А вы вспомните, что было до 86 года. 70 лет было нашего хождения тем путем, который мы считали своим собственным, и который мы хотели предложить всему миру, и который мы считали наилучшим. И чем закончилось? Развалился великий Союз? Хотя бы это нас могло бы научить тому, что в нынешнем мире, конечно - прежде всего, нужна самостоятельность, но нужно и грамотное использование лучшего, что есть.
БОРИС: Это благие пожелания. Я в этих звуках слышу то, что уже много раз слышал на партсобраниях. Реально я знаю - не получается у нас так.
А.АДАМИШИН: А почему не получается? Потому что мы должны найти свой путь? А не потому ли, что мы как раз не берем, что есть? И многие люди не хотят этого брать - вы сами говорите о коррупционности аппарата. Он что, заинтересован, аппарат, бюрократия, чтобы было прозрачное ведение дел?
БОРИС: Конечно, не заинтересован. Но он все будет делать, чтобы была иллюзия прозрачности.
А.АДАМИШИН: Вот вы будете говорить - мы пойдем своим путем, и бюрократия будет говорить - прекрасно, мы своим путем и идем. Вот у нас 600 тысяч государственных автомобилей на всю Россию, а в Вашингтоне - 20.
БОРИС: Значит, нам нужен какой-то свой самодержавец или грамотные люди наверху. Мы же все это видим, а сделать ничего не можем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам. Борис. Я с сожалением вынуждена с вами проститься - очень много желающих поговорить с А.Адамишиным. У нас на линии Анатолий Александрович, преподаватель английского и французского языков, 50 лет.
А.АДАМИШИН: Думаю, что вопрос будет тот же самый - надо выслушать различные мнения. Мы говорили, что в нынешнем мире довольно актуальна дилемма - с кем вы, мастера культуры, - как говорил Горький - с кем нам быть, с кем идти вместе - то ли это будет Запад, то ли это будет Китай, восток, то ли мы будем сами по себе - думаю, что этот вопрос имеет практическое значение для нашего собственного развития.
АНАТОЛИЙ: Дело в том, что все человечество... ну, не все, цивилизованная часть человечества, развивалось в рамках тех исторических закономерностей, которые существовали и существуют. Мы, наша страна, наша империя... кстати, я полукровка - моя матушка русская, а батюшка - грузин, - мы отошли в сторону от этого цивилизованного процесса, как я это вижу. Может быть, я ошибаюсь. То есть мы ушли куда-то в очень страшное и мерзкое время. Результатом этого поворота стало определенное количество миллионов жертв. Думаю, что изобретать не надо ничего. И властьпредержащие прекрасно знают, куда должен идти народ... вернее, не должен, а как вообще должно развиваться государство. Думаю, что нам ничего выдумывать не надо - все есть, вот как идет, так оно и идет. С другой стороны - что мы будем искать? Десять заповедей новых? Нравственный кодекс есть, он уже выработан человечеством. Если человек порядочный - он порядочный. Если человек непорядочный - он непорядочный. А в культуре, в каждый период и каждую эпоху есть какие-то перегибы, есть какие-то радикальные художники, радикальное видение развития этого мира. Но вот это зерно, вот этот Шекспир, этот Моцарт, этот Рафаэль и вот эта эпоха Возрождения, она обязательно будет как бы выщелкиваться, она обязательно будет оставаться.
А.АДАМИШИН: Думаю, что ваша точка из тех, что были высказаны, наиболее близка к моей.
АНАТОЛИЙ: Спасибо.
А.АДАМИШИН: Мы действительно в 17 году, как выразился бы Высоцкий, ушли куда-то вбок. Мы ушли из нашего цивилизационного контекста - Россия, со всем ее двуглавым орлом, обращенным на Запад и на Восток, всегда считалась державой европейской, выросшей из этого общего ствола - христианского, европейского, цивилизационнного. Если мы распространялись на Среднюю Азию, или на Кавказ, и дальше, к океану, - мы несли туда цивилизацию, как ни говорите. Конечно, со всеми искривлениями и жертвами. Мне понравилось, как сказал некогда итальянский президент Чампи - что благодаря России европейская цивилизация дошла до Тихого океана. Кстати, она перешагнула и дальше, до Аляски, но потом мы немножко отошли. Так вот, нам бы надо, на мой взгляд, вернуться в наше цивилизационное лоно...
АНАТОЛИЙ: А как?
А.АДАМИШИН: Вы знаете, технология довольно простая. Надо, на мой взгляд, присоединиться к тем экономическим структурам, к тем политическим структурам, и западным, и восточным, которые позволяли бы интегрировать Россию в мировую экономику, мировую политику. Не для того, чтобы, скажем, ложиться под США - это одна крайность, или ложиться под Китай, - другая крайность. Нет. Но для того, чтобы использовать это положение в нашем естественном цивилизационном русле, для того, чтобы лучше решать задачи нашего собственного развития. Мы же должны построить развитую рыночную экономику с социальным уклоном. Мы должны построить гражданское общество. Кажется, уже все в нашей стране с этим согласны - мы должны построить общество, которое действительно основывалось бы на верховенстве закона. Разве мы можем сказать сейчас, что закон у нас правит? Очень часто правит целесообразность, а не закон, не справедливость. А для этого где эти технологии, где капиталы, где, наконец, развитая культура - как вы говорите, Моцарт? Это там, где и место России. Так что с вашей точкой зрения я, наверное, согласен больше, чем с теми, что высказывались ранее.
АНАТОЛИЙ: Благодарю вас. Только у меня один маленький вопрос - что делать с временщиками?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хороший вопрос. Вот и зададим его следующему абоненту, тем более, что на линии у нас Василий Васильевич - что же делать с временщиками?
ВАСИЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: То есть начнем с наименее важного вопроса?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему это?
ВАСИЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Мне кажется, что временщики также неизбежны, как смена времен года - лето, осень, зима.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Красиво.
ВАСИЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Пока не наедятся, не отстанут. И вообще мудрость больших политиков всегда состояла в том, чтобы пореже менять обойму, думаю Анатолию Леонидовичу это известно лучше, чем мне. А что касается базового вопроса, я, если позволите, начну с маленькой ремарки по поводу 70 лет. У меня-то полное ощущение, что волею судеб, волею философических таблиц, как писал великий наш поэт, мы выполнили историческую миссию, мы показали - как ни крути, а это путь тупиковый и безысходный. Я имею в виду путь строительства так называемого социализма. А что касается кому мы ближе - к Востоку или Западу. Мне кажется, что этот выбор-то нами уже сделан, и этот разговор уже постфактум - мы, безусловно, на стороне у европейских, западных ценностей, у западного образа жизни. Другой вопрос, какую стратегию нам избрать в поведении. Я имею в виду, прежде всего, тот факт, что чем лучше мы стабилизируем свою экономику, чем лучше мы живем, тем хуже Запад, я имею в виду и Евросоюз и США, - относятся к нашим подвижкам в ВТО и вообще в мировую экономику, на мировой рынок. Ну, взять, например, Евросоюз - ну зачем им иметь под боком, в непосредственной близости, условно говоря, некие Соединенные штаты России? Крепкие, мощные, как говорил предыдущий оратор - со всей таблицей Менделеева, и благодаря той же системы советского образования всеобщего, среднего... хорошей рабочей силой? Ну зачем? Они будут всячески строить препоны для того, чтобы оставлять нас на дистанции вытянутой руки, выражаясь боксерской терминологией.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите каков, а?
А.АДАМИШИН: Пожалуй, я не буду комментировать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы нас очаровали, Василий Васильевич. А на линии у нас США, Юрий. Из какого города звоните?
ЮРИЙ: Из маленького городка под Нью-Йорком. Я вас слушаю по интернету.
А.АДАМИШИН: Что скажет Юра из Америки?
ЮРА: Я наблюдаю иракскую проблему отсюда, из Америки, вот уже несколько лет. Я живу здесь давно, и на весь процесс сморю американскими глазами, и естественно, сравниваю с Россией. И приходит аналогия - Россия прошла нечто подобное, к сожалению, или к чему, я не знаю. Но в начале 90-х гг. Россия как бы оказалась... было такое безвременье и безвластье, и страна стала думать, как ей быть дальше, какой путь избрать. И особых сомнений у россиян не было - какой. Это была демократия, и наверное, что-то похожее на западный образец. Но в Ираке это оказалось совсем по другому - американцы думали, что какая-то страна ждет не дождется, когда из нее сделают демократическую. Но это оказалось совсем не так. Россия, если утрировать пример 90-х гг., скажем, вдруг Россия оказалась бы без... ну, как в Ираке - вдруг оказалось бы без правительства, без власти, без всего - россияне бы сразу стали прожектировать в голове западную модель. Никто из них не сказал бы - нам нужен фашизм или что-то такое религиозное... Сразу бросается в глаза аналогия с Ираком - никогда ни у какого россиянина не будет другой модели. Будут монархисты, еще кто-то, но я говорю про большинство - даже если сравнить... как бы у нас не было плохо там, в России, мы никогда не говорили - о, а вот в Китае живут вот так... - мы всегда говорили: а вот американцы... а вот французы... а вот немцы... пусть кто-то скажет, что я не прав, но так есть. Никогда, как бы сильно ни падал уровень жизни в России, никакому россиянину не приходило в голову - вот нам надо жить, как в Иране, или как в Египте, или даже в Болгарии. Мы всегда говорили - вот на Западе это делают так. Другое дело, что непроизвольно мы как бы стремимся к Западу, но я вижу, что, к сожалению, мы берем с Запада самое худшее первым делом. Мы начали извращать свой язык, начали брать эту рекламу, порнографию, боевики...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, у Анатолия Леонидовича появился к вам вопрос.
А.АДАМИШИН: Не столько вопрос, сколько на этот раз комментарий. Думаю, что с некоторыми вашими суждениями можно поспорить, но в целом я согласен. Если сказать русскому человеку - ты хочешь жить в Китае или в США, то выбор будет однозначным. Я хотел бы немножко добавить к новой роли, которые сейчас США играют в мире. Иногда они эту роль выполняют сравнительно хорошо, иногда - хуже. Но вот нам бы действительно хорошо задуматься, что впервые в истории американцы делают за Россию черную работу. Например, - в Афганистане была ликвидирована угроза, или почти ликвидирована угроза российским южным границам со стороны талибана. Талибан - это были единственные люди, которые признали Чечню, сепаратистское правительство Чечни. И американцы, естественно, с нашей помощью и поддержкой - они это дело ликвидировали. То есть новый враг, который появился, международный терроризм, он делает еще более актуальной задачу сближения с теми, у кого с нами общие враги и общие задачи по их ликвидации.
ЮРА: Я не совсем с вами соглашусь. Во-первых, американцы это сделали не бесплатно для России - сейчас в Узбекистане стоят войска, и когда они выйдут, если они выйдут вообще оттуда, скорее всего, этого никто не знает. Во-вторых, в России любят говорить, что вот американцы теперь поняли - у них был теракт, а у нас Чечня, теперь они с нами заодно. Американцы так не думают. Американцы очень сосредоточены на себе, их больше интересует, как это их касается. Прошло очень много времени, пока они начали называть террористами террористов в России - чеченцев и так далее. Когда были события в Москве, когда был взят в заложники целый театр - до сих пор американские СМИ про тех чеченских террористов говорят - ну, по-английски это hostage - те, кто взяли заложников. И еще их называют повстанцы. Они до сих пор не любят говорить "террористы".
А.АДАМИШИН: Научите их называть террористов террористами.
ЮРА: Кстати, я здесь очень много выступаю на эту тему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно я вам задам вопрос, Юра? Вы под Нью-Йорком себя больше чувствуете американцем, или россиянином?
ЮРА: Это вечный вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто русский язык у вас хороший, но акцент уже очень сильный.
ЮРА: Я скажу, что в Америке я себя чувствую русским, а в России меня очень многое раздражает, и я чувствую себя очень американцем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое. И на линии у нас предприниматель Андрей. Будете отвечать на тот же вопрос, или хотели бы услышать другой?
АНДРЕЙ: Я бы добавил по первому вопросу. Мне кажется, что нужно ориентироваться не на западную или восточную политику, а на более прагматическую политику, направленную, прежде всего, на развитие экономического потенциала. А когда мы будем сильными, нам будет проще разговаривать с остальными странами. Мне кажется, что когда партнерам говоришь, что это выгодно, а это не выгодно, с ними проще разговаривать, почему мы делаем так, а не иначе. И мне кажется, что в последнее время руководство страны такую политику и стало проводить. Вы со мной согласны?
А.АДАМИШИН: Прежде всего, политика должна быть прагматичной, экономичной - с этим я совершенно согласен. Но где взять большие ресурсы, которые нужны нам для нашего развития, для того, чтобы мы стали сильнее? Где взять инвестиции? АНДРЕЙ: А если у нас будут предложения от восточных соседей, наиболее благоприятные для нас, неужели мы должны отказываться?
А.АДАМИШИН: Ни в коем случае.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, но вы уже поменялись ролями, этому у нас на линии Александр из Москвы, также предприниматель. И я предлагаю продолжить тему.
АЛЕКСАНДР: Я слушал очень внимательно вашу дискуссию, и хотел бы поделиться своими ощущениями. Предыдущий оратор говорил, что мы уехали не туда, и 70 лет эксперимента у нас было. Знаете, у меня ощущение - я 12 лет занимаюсь предпринимательством, пытаюсь вести дела, - так вот у меня ощущение, что эксперимент не закончен. Уважаемые господа, обратите внимание - эксперимент продолжается. И последние годы меня все больше и больше в этом убеждают. И я думаю, что мы все являемся... вернее, скажу так - я ощущаю себя как участника какого-то гигантского эксперимента, который продолжается в том же духе, в котором он и зачинался...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Который почему-то не стали на мышках проводить...
АЛЕКСАНДР: Вот именно, совершенно верно. Вы обратите внимание, что творится сейчас, и вообще что творилось все это время. Всего-навсего перераспределение даже не собственности, а меры ответственности за собственный народ - вот ведь что получилось. И не нужны эти елейные разговоры о том, что мы должны с Западом туда... Вы знаете, мы не нужны Западу, по большому счету уже. Потому что мы уже не европейская держава, мы евроазиатская держава, - вот ведь в чем трагизм ситуации. И лично я смотрю на это весьма пессимистично - попробуйте меня опровергнуть.
А.АДАМИШИН: Для того, чтобы вас опровергнуть, наверное, нужно было бы минут 20 говорить. Но я вам приведу только одну фразу - может быть, в некоторое утешение - пессимизм - это интеллект. А оптимизм - это воля. То есть вы правильно должны быть пессимистом в силу интеллектуального взгляда на вещи, но воля заставляет, тем не менее, в условиях, когда вы пессимистически смотрите на жизнь, идти вперед и работать. И я с вами согласен, что эксперимент еще не закончен, у нас еще много феодального социализма, хотя мы его и пытаемся выкорчевать. Но один из резервов в этом нашем переустройстве - это тесное сотрудничество с Западом. И неправда, что мы Западу не нужны. Мы Западу нужны, но мы ему нужны как сильная, демократическая держава, прозрачная и союзническая в борьбе, скажем, с тем же мировым терроризмом. А если мы будем погрязать в коррупции, бюрократии, то, конечно, нам путь на Запад будет заказан.
АЛЕКСАНДР: Вероятно у нас с вами несколько разные масштабы видения Я рассуждаю, простите, как обычный обыватель и гражданин своей страны, а вы - как политический деятель, но мне все-таки кажется, что масштаб видения моего он ближе к земле. И поэтому когда я периодически бываю в немецком посольстве, я на собственной шкуре ощущаю, насколько мы нужны Западу - вот это я бы вам хотел заметить. Это по поводу моих ощущений. А что касается того, что эксперимент не закончен - так тогда скажите об этом народу, скажите людям - вот ведь в чем проблема.
А.АДАМИШИН: Так это как раз то, что мы сейчас с вами и делаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На полстраны.
АЛЕКСАНДР: Может быть. Только, опять же, по моим ощущениям, - не все это понимают. Вот в чем беда. Значит, нужно, наверное, еще лучше объяснять - чтобы никто ничего не ждал, по крайней мере, сейчас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, спасибо. И еще звонок. На линии у нас москвичка Анна, и если можно, пару слов о себе.
АННА: Я очень люблю путешествовать, но, к сожалению, средства не позволяют путешествовать столько, сколько я бы хотела, поэтому я путешествую по интернету, очень много читаю рассказов, всяких мыслей людей, которые много ездят. На меня очень сильное впечатление произвело мнение одного из участников форума, который себя называет "Азиопа". Вот послушайте, что он пишет: "Индия. На улице мешанина из машин, гужевого транспорта, мотоциклов и местных специй. Весь этот салат кто-то по недомыслию назвал уличным движением, а кто-то даже всерьез полагает, что это в этом движении существуют какие-то правила. Впрочем, правило одно - первым проезжает тот, кто крупнее. Наш водитель на перекрестке высовывается в окно и орет примерно следующее: "Эй ты... - непереводимая игра слов, с использованием местных идиоматических выражений... - куда лезешь на своем мелком драндулете? Не видишь что ли - здесь целый автобус едет?". Испания. Ночь. На улице ни машин, ни пешеходов. На крутейшем мотоцикле катит крутейший байкер, весь в клепаной коже, страшных татуировках, в перстнях с черепами и бороде. Выражение морды лица: "не влезай, убьет". Он останавливается на абсолютно пустынном перекрестке, играет газом, перекатывает мышцами, сверкает цепухой, тащится от собственной крутизны, и... ждет, когда загорится зеленый". Все-таки Россия - это не Европа и не Азия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Показательный пассаж.
А.АДАМИШИН: Я бы на это еще привел слова Антона Павловича Чехова, я их недавно увидел. Он говорит - "самомнение у нас европейское, а развитие - азиатское". Так что, наверное, мы должны сделать еще некоторые шаги, чтобы стать и цивилизованными европейцами и цивилизованными азиатами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но цитата у Анны была симпатичной, видимо, готовилась. Вот, к сожалению, не могу дозвониться до слушательницы, которая прислала такой вопрос: "Как вы считаете, кто в плане демократии сможет больше влиять на демократию - Буш или Керри?". Спросим кого-нибудь об этом? Наталью из Москвы, например.
НАТАЛЬЯ: Знаете, я недостаточно хорошо знаю позицию нового кандидата в президенты США. Но я считаю, что Россия должна идти своим путем, и стараться наладить прежние отношения со своими прежними частями страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете бывший СССР?
НАТАЛЬЯ: Да, я имею в виду именно это. Мы единый народ, единая страна, у нас свой менталитет, у нас свой путь, мы действительно Евразия, и мы должны стоять на этом. Плохо, конечно, что мы так ослабели, но у нас за материальными благами... это создает, конечно, основу для прочности в мире, но зацикливаться на этом нельзя.
А.АДАМИШИН: Сначала насчет Буша и Керри - все-таки я бы хотел два слова сказать. Мне кажется, что влияние извне на становление российской демократии - оно очень, что называется, проблематично. Никому не нравится, когда извне влияют на то, как он должен себя вести, так что если уж влиять, то таким образом, чтобы это было выдержано политически. А вот кто будет для России лучше - Буш или Керри, я вам скажу, что, на мой взгляд, разница будет настолько невелика с точки зрения отношения к России, что здесь не имеет для нас смысла особого гадать - кто там будет, Буш или Керри. Мы в свое время пытались воздействовать - Рейгану не дать переизбираться, или еще что-то в этом роде - это все бесполезное занятие. Мы, как были, скажем, страной с огромными газовыми и нефтяными ресурсами, так и останемся для американцев с этой точки зрения очень привлекательным куском. Мы как являемся союзником... или, по крайней мере, в одной лодке борьбы с международным терроризмом, так и останемся. Мы как должны будем совместно смотреть за теми, чтобы не распространялось оружие массового уничтожения, или чтобы были уничтожены запасы оружия массового уничтожения, в том числе и в нашей стране, в том числе и в результате сотрудничества - так и останется. По крупным темам конечно будут нюансы. Но мое впечатление, что Россия не будет в накладе ни при Буше, ни при Керри. Теперь насчет того, чтобы не зацикливаться на материальных ценностях - думаю, что это очень правильная позиция. Но сначала надо иметь эти материальные ценности. А тогда уже на них не зацикливаться. Потому что основа духовного развития - это все-таки если ты сыт, пьян, и нос в табаке, - как сказали бы русские люди. А если ты голодный и холодный, но зато у тебя свободная душа, то извините меня, пожалуйста, много ли ты дашь своим детям и своим потомкам? Нет уж, давайте все-таки стоять на том, что в здоровом теле здоровый дух.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И у нас осталось время только на подведение итогов. Какие у вас впечатления? Мне, например, кажется, что все, кто нам звонят люди с той или иной степенью гениальности.
А.АДАМИШИН: Мне кажется, что разброс мнений существует в нашем обществе, и даже такая аудитория, как аудитория "Эхо Москвы" - а она все-таки специфическая аудитория, я не могу сказать, что она точно дает срез социальной структуры общества, здесь народ более развитый, мне кажется - по образованию, профессиональным делам, и т.д. Но даже эта аудитория имеет разные мнения, и это очень хорошо. Что нам не хватает, мне кажется, - это вот такой публичной дискуссии, при которой и цели нашей внешней политики, и то, как мы ведем себя в мире, как мир к нам относится, как мы относимся к миру - чтобы они получали все-таки больше освещения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я напомню, что в нашем эфире был Анатолий Адамишин, вице-президент Международного департамента "АФК-Системы". Спасибо, Анатолий Леонидович.
01.08.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/26523.phtml
Док. 461653
Перв. публик.: 01.08.04
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 246
Адамишин Анатолий Леонидович
|
