Передача : Ищем выход...
Гости : Анатолий Адамишин, Евгений Кожокин
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. Уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, вечерняя программа "Ищем выход". 26 декабря - выборы на Украине, выборы в Украине, как принято говорить на той территории, и сегодня у нас... ну, не знаю, может быть, другие ведущие тоже коснутся этой темы, но у нас сегодня такая обстоятельная встреча по этому поводу - подведение каких-то итогов предвыборной кампании, как они видятся отсюда, из России, и какая-то попытка некоторых прогнозов. Я хотел бы вам представить наших гостей с удовольствием - Анатолий Леонидович Адамишин, полномочный посол РФ, президент Ассоциации Евро-Атлантического сотрудничества, добрый вечер.
А.АДАМИШИН: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Также политолог, директор Российского института стратегических исследований Евгений Михайлович Кожокин, добрый вечер.
Е.КОЖОКИН: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид Радзиховский. Наш обозреватель, тоже здесь в студии, добрый вечер.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню некоторые тезисы, такой информационный фон, на котором мы сейчас начнем нашу беседу. Было резкое заявление штаба Януковича, что представители Ющенко скупают паспорта украинцев, там такая драматическая история, что... ну, в общем, скупают голоса. Дальше Ющенко обещает в случае победы на выборах развивать гармоничные отношения с Украиной. И видел...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С Украиной?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, с Россией. Я видел его выступление на площади Незалежности, по пятому украинскому каналу - он действительно это сказал - что Россия, никуда мы от нее не денемся, и первый свой визит, он сказал, я совершу в Россию. Тем не менее, Ющенко уже готовит первые президентские указы, и делает он, наверное, это не на пустом месте, потому что по итогам опросов он должен выиграть, или может выиграть, с отрывом в 14%. Кроме того, в ходе этих опросов были определены регионы. В которых явно лидирует тот или иной кандидат, значит, Ющенко поддерживают в трех регионах - в западном, 88%. В центре - 73%, что несколько для меня удивительно, но не важно, раз так, значит, так. И в северном, север Украины - 70%. Янукович имеет преимущество в Крыму - 80% голосов, восточном - 66, и южном - 50. Я вот почему прочитал эти цифры, они очень важны - они показывают, что никакого взаимопроникновения идей вот в этой предвыборной кампании, по сути, не произошло. Страна так виртуально разделена, и это мы тоже сегодня будем обсуждать. Я хочу сказать радиослушателям. Что вы будете сегодня активно участвовать в нашей беседе, несколько раз по 4 звонка я буду принимать, и вопрос у меня к вам будет один - как вы считаете, кто для вас лично предпочтителен быть президентом Украины, и почему - вот такой обычный наш опрос. А интерактивный наш рикошет, который будет в 20 часов 55 минут, он будет касаться как бы России и Украины - там будет совсем другой вопрос. Итак, мы скоро начнем принимать ваши звонки по телефону 203-19-22, еще раз повторяю вопрос - какой президент, Ющенко или Янукович, лично для вас предпочтителен, и почему. Давайте начнем обсуждение. Первый мой вопрос к А.Адамишину - я впервые сталкиваюсь с ситуацией, когда страна вот так разделена. Вопрос уже стал... ну, это заезженный уже вопрос, что если выиграет один из кандидатов, то вторая половина страны его как бы не признает. Вы согласны с такой постановкой вопроса?
А.АДАМИШИН: Это вполне вероятная постановка вопроса. И мне кажется, что одна из главных проблем, кто бы ни стал президентом. Но, скорее всего, забегая вперед, все-таки им станет Ющенко, будет заключаться в том, чтобы найти общий язык не только с теми, кто его поддерживает, но и с теми, кто голосует против. В свое время, когда Кавур объединил Италию, он сказал: "мы создали Италию, теперь надо создать итальянцев". Вот сейчас украинцам надо создать самих себя - в тех рамках, в которых они обречены жить. И сразу же скажу, что с моей точки зрения, для России важнее помочь им преодолеть свои проблемы, чем, что называется, подливать масло в огонь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обращаюсь к Е.Кожокину. Анатолий Леонидович привел этот пример - сделать итальянцев. Но дело в том, что хорошо делать итальянцев на какой-то платформе, а здесь как бы вот водораздел, или этот виртуальный раздел Украины, он проходит, как ни странно, по России. И есть такие принципиальные, базисные вещи - вот отношение к России. Считается, что запад Украины не любит Россию, а вот восток, юг - ну, вообще пророссийские. Как в этом случае можно делать одних украинцев, можно ли их сделать?
Е.КОЖОКИН: Вы знаете, это вот социокультурный раздел Украины - он очень глубок. Он связан с тем, что Украина долгое время существовала в рамках разных империй, часть Украины существовала в рамках Российской империи, и вот в нашем институте, когда мы проводили исследования по Украине, это было еще в начале 90-х гг. - мы тогда уже увидели, что электорат на всех выборах - местных, выборах президента, парламента, - совершенно по-разному ориентирован. И это связано отнюдь не только с отношением к России. Это связано с разной просто культурой, существующей на Украине. С этой точки зрения вот это вот разделение - оно будет существовать очень долго. На социокультурные отличия накладывается еще отличие экономическое - то, что восточная Украина и южная намного богаче - промышленный потенциал Украины сосредоточен на востоке и на юге. Кстати говоря, и с аграрной точки зрения это тоже гораздо более развит восток и юг, чем запад. И недовольство существует на востоке тем, что "запад нам поставляет идеологию", все остальное производим мы. И, конечно, это фактор очень длительного порядка. Что же касается отношения к России, к русскому языку - есть, безусловно, отличие. Хотя на западной Украине я тоже встречал достаточно много людей, которые работали, работают сейчас в качестве гастарбайтеров в России...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, их больше с Западной Украины.
Е.КОЖОКИН: И относятся совершенно нормально к России. Поэтому я не считаю, что вот мы такая вот точка политического водораздела. Там есть более глубинные вещи даже, чем отношение к России. При всей важности России для Украины.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот Л.Радзиховский - так все-таки удастся тому президенту, который станет президентом Украины, быть президентом всей Украины?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, во-первых, я думаю, что я не открою Америку, и что уж тут дипломатические фразы говорить, мы же не в МИДе - конечно, президентом будет Ющенко, это уже абсолютно очевидно сегодня для всех. Я не знаю, я не специалист, но я бы все-таки не преувеличивал степень этого разрыва вот, почему: просто из здравого смысла. Смотрите - большая часть населения Украины, насколько я понимаю, живет все-таки на востоке Украины и на юге Украины. И, тем не менее, Ющенко получает голосов больше, чем Янукович. Простая логика, простая арифметика говорят, что, следовательно, значительная часть населения, именно русской, или прорусской Украины, будет голосовать именно за Ющенко. Более того, насколько я знаю, они поставили перед собой цель, они - в смысле штаб Ющенко, - получить большинство в таких областях, как Днепропетровская, и если я не ошибаюсь, еще какая-то, сильно прорусская... Харьковская. Если они этого добьются, или даже если они этого не добьются, но приблизятся к этой цели, уже это одно говорит о том, что вот такого жесткого разделения - половина за Януковича, полвоина за Ющенко, не примут... - это все-таки, мне кажется, некоторое упрощение. И вообще история всей этой украинской революции, которая продолжается месяц, и за месяц никого не убили, не избили, не разгромили - она говорит о том, что огромная степень политического здравомыслия есть не только у "оранжевых", что удивительно в контексте революции, но что она есть и у "бело-синих". Вообще то, что сейчас происходит на Украине - это большое политическое достижение всего украинского общества, всего украинского народа, кто бы там этнически ни входил. Ну что стоило организовать рейды шахтеров, шахтерские забастовки - мы, слава Богу, в России знаем, что нет ничего легче, чем организовать шахтерские забастовки, стучать касками, а то и просто погромы устраивать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут было очень хорошее объяснение этому - что, по сути, не важен Ющенко и не важен был Янукович. А важно, что их все объединяла неприязнь и отрицание существующей власти, то есть, Кучмы. Поэтому и не дрались.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Очень может быть. Но, тем не менее, это все равно доказывает, что степень взаимной аннигиляции, степень взаимного не соединения, степень взаимной несоединимости не так велика, как... я вообще не сторонник апокалиптических сценариев - ни в чем. В том числе, и в данном вопросе. Я думаю, что конечно, разногласия есть, они имеют историческое происхождение. Они имеют экономическое обоснование. Но та, в общем, с моей точки зрения, очень высокая степень политической культуры и здравомыслия...
А.АДАМИШИН: Толерантность...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Толерантности, которую показало украинское общество, мне кажется залогом того, что рано огорчатся тем, кто боится раскола Украины, и рано радоваться тем в Москве, кто потирает руки, ожидая - ну, вот сейчас они нам за все заплатят. Не заплатят. Все у них будет нормально, будет у них единая страна, все будет в порядке.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сразу после коротких новостей, которые сейчас будут и короткой рекламы, мы примем ваши телефонные звонки - 4 звонка, по 4 звонка я буду принимать. Я напоминаю тему, вопрос, который я вам задал - како президент Украины для вас предпочтительнее, если брать двух кандидатов, Ющенко и Януковича. И короткое пояснение, почему. Новости на "Эхе".
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 20.35, говорим о ситуации предвыборной в Украине, о России тоже поговорим. Наши гости - А.Адамишин, президент Ассоциации Евро-Атлантического сотрудничества, кадровый дипломат, политолог, директор Института стратегических исследований Е.Кожокин, а также наш постоянный автор Л.Радзиховский. давайте теперь послушаем наших радиослушателей. Я сказал, что приму звонки, я задавал очень простой вопрос - кого наши радиослушатели хотели бы видеть на посту президента Украины. Здесь такое сообщение от Алексея на пейджер: "Господа, будьте, пожалуйста, политкорректны. Вы ищете выход только в одну сторону, передача напоминает заседание штаба Ющенко". Алексей, отнюдь - я, например, не говорю, кто станет президентом Украины. Я спрашиваю гостей. Это Радзиховский некорректно сказал - чего греха таить. Ну и, кроме того, есть определенная социология.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я извиняюсь, я фактически процитировал президента Путина, который сегодня сказал - было бы некорректно называть фамилию президента, но социологию мы знаем, сказал Путин, после чего долго рассказывал о том, что у него хорошие отношения с Ющенко, и он будет рад его видеть в Москве - так что я всего лишь продолжил линию президента.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот теперь интересно - у наших слушателей самостоятельное мнение, или они послушали тоже внимательно президента. Алло, добрый вечер, это радио "Эхо Москвы", как вас зовут?
АЛЕКСЕЙ Я хотел бы сказать свое мнение. Скажи мне, кто твой друг, и я тебе скажу, кто ты - известная русская поговорка. А друзья у Ющенко - наследники и Петлюры и Бандеры, идейных руководителей, которые заливали русской кровью многие годы. Ну и ваша проющенковская позиция с самого начала, из нее ухи торчат прямо... только так. Хотя я вашу передачу слушаю уже много лет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, спасибо большое. Ну да, проющенковская...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И залитая русской кровью, Матвей. У тебя на ушах русская кровь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 203-19-22, слушаем. Добрый вечер. Как вас зовут?
ИГОРЬ: Вы знаете, я вообще русский националист. И как ни странно, я поддерживаю Ющенко. Потому что этот человек - он действительно лидер, в том числе, и национального крыла Украины. Но вы представляете себе, если бы у нас, к примеру, шел кандидатом в президенты человек, которого открыто поддержало бы "Русское национальное единство"? Сколько было бы визгу? Почему такие двойные стандарты - к украинским националистам одно отношение, к русским - другое?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жаль, что вы повесили трубку. Почему двойные стандарты, с чьей стороны?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С твоей.
Е.КОЖОКИН: Совершенно ясно, что...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Со стороны "Эхо Москвы".
Е.КОЖОКИН: Что имел в виду наш слушатель - он имел в виду западные страны, потому что действительно, отношение к русскому национализму...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, один говорит - "Эхо Москвы"...
Е.КОЖОКИН: ... абсолютно нетерпимое, а белорусский, допустим, национализм или украинский национализм - он приветствуется. Это известный факт, достаточно банальный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, давайте послушаем еще. Добрый вечер, как вас зовут?
РАШИДА: Для меня предпочтительнее Ющенко. Я живу в Германии, я татарка, русскоязычная харьковчанка. Я уже два раза голосовала за Ющенко, специально ездила в Гамбург. Почему для меня предпочтительнее Ющенко? Я очень хорошо знаю ситуацию на Украине, Ющенко был самым любимым политиком до того, пока его не стали обливать грязью русскоязычные СМИ, большинство из которых очень хорошо принимаются на восточной Украине. И разделение Украины - это чисто искусственное, и когда вот кто-то из уважаемых гостей сказал, что вот должна Россия чему-то там научить Украину - извините, но это же просто смешно. Пусть лучше Россия сидит себе, и не вмешивается ни во что, и посмотрит тогда, что будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам вопрос. Вы слышали, предыдущий радиослушатель, и, по-моему, до него, напомнил нам, что за Ющенко - бандеровцы, националисты - как же можно такого человека в президенты?
РАШИДА: Да нет за ним никаких бандеровцев и националистов. То, что его поддерживает запад Украины, но и центральная Украина его поддерживает. В Харькове за него сейчас 50% голосуют - я харьковчанка. И кроме того, посмотрите, сколько у него в команде евреев, как они могут быть за бандеровцев и националистов? Это все искусственно придумано русскими СМИ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, может, они решили совместить, кто знает?
РАШИДА: Ну, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит вы что, в третий раз поедете голосовать?
РАШИДА: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое, ну и последний звонок по этой части.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Матвей, я хотел бы комментарий по поводу предыдущего оратора, который сказал, что как же так - если бы РНЕ поддерживало кандидата в президенты, что бы творилось на Западе. Я могу успокоить уважаемого выступающего - Б.Ельцина активно поддерживала "Память" - ну и что? Это вовсе не мешало Западу поддерживать Ельцина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Давайте последний звонок в этой части. Алло, как вас зовут?
ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: Вы знаете, я сторонница Ющенко, но не просто так. Даже вот последнее время я немножко колебалась все время, вот именно последние события, и вот то, что говорится, меня убедили действительно в том, что он более достойный кандидат.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем именно?
ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: Знаете, почему? Потому что сейчас вот он говорит... пишет указы о том, что он будет делать потом. А чем занимается Янукович? Он просто поливает, грубо говоря, своего оппонента.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, спасибо вам большое. Наша слушательница сейчас упомянула о том, что Ющенко уже подписывает указы. Я хотел бы вам сказать, чего он обещает - это тоже интересно и примечательно. Первыми указами он намерен снизить налоги, сократить срок службы в армии до 12 месяцев, а также вывести украинских военных из Ирака - это поразительный пассаж, потому что ну, казалось бы, если он такой прозападный, то значит он должен был бы сказать, что там украинцев будет в два раза больше.
Е.КОЖОКИН: Извините, он просто будет выполнять закон, который принят парламентом Украины, потому что парламент Украины проголосовал за вывод украинских войск из Ирака. Это было сделано по предложению лидера Компартии Украины.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Идем дальше. Будут добавки к пенсиям, права русскоязычного населения не будут ущемлены, он будет проводить политику добрососедства с нашим великим партнером Россией.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Погоди, а выборы губернаторов? Ведь обещали, что он уберет...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Другими словами, он пообещал некоторое такое универсальное обещание, которое ну... вот снизить налоги, и так далее - вообще это такая мечта, мечта народа. Пожалуйста, Анатолий Леонидович.
А.АДАМИШИН: Я вам скажу, что Ющенко, если он станет президентом, или, вернее, когда он станет президентом, ждут нелегкие времена. Украина в тяжелом состоянии. И он заангажировался довольно прочно, ему сразу же придется платить по многим векселям. И вот эти нынешние популистские вещи - я сделаю то-то, я сделаю это-то, это не только ход в предвыборной борьбе - довольно умелый ход, - но это также и попытка разгрести затем все те проблемы, которые на него обрушатся. Вы знаете, в каждой революции взять власть - это одно дело. Удержать эту власть - другое дело. Но я хотел бы, если можно, не согласиться с Леонидом. Это не революция. На мой взгляд, то, что происходило на Украине в это время, это была борьба олигархических элит за влияние. Олигархически-криминальных. Одной из этих элит, Ющенко, удалось стрелку недовольства прогнившим режимом повернуть в свою сторону. И изобразить свое стремление, стремление, в том числе, к переделу собственности, к власти. И так далее - как стремление навести демократические порядки на Украине. Это был грамотный, это был очень хороший шаг. Но, тем не менее, это не означает, что вопрос, который стоит перед Ющенко - это демократия на Украине, или не демократия на Украине. Я думаю, всякий политик борется, прежде всего, за власть, и его цена будет видна после того, как он покажет себя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я, естественно, отчасти согласен, отчасти не согласен. Я согласен с г.Адамишиным в том, что всякий политик борется за власть, всякий политик использует население. Всякий политик обманывает население - это очевидно. Но я совершенно не согласен в том, что это не была революция. Как говорится, "если б знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда". Возьмите 91 год. Кто такой был Ельцин? Первый секретарь обкома, окруженный весьма странными, мягко говоря, личностями, которых мы все знаем и помним. Они за что боролись? За демократию? Нет, они боролись за власть. Я помню, Ельцин в своих мемуарах написал: "когда я вошел в кабинет в Белом доме, я поразился, какой кабинет отхватили, а потом подумал - мы же целую Россию отхватили" - так и написал. Ну и что? А разве при этом не было истинно народного и массового движения, совершенно искреннего, которому было глубоко плевать на то, за что борется Ельцин, Хасбулатов, Руцкой...
А.АДАМИШИН: Движение - да. Но не революция.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Видите ли, в чем дело...
А.АДАМИШИН: Революция - это есть смена общественного строя. По крайней мере, нас так обучали в свое время.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы сказал так...
А.АДАМИШИН: А здесь ничего не меняется. Кроме власти элит, криминально-олигархических, ничего на Украине не изменится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, на Украине изменяется, прежде всего, государственное устройство Украины - это теперь становится не президентская республика, а парламентско-президентская, вернее, президентско-парламентская.
А.АДАМИШИН: Это когда она еще станет...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как - но станет, станет. Или вы надеетесь на то, что отменят?
А.АДАМИШИН: Нет. Уже сейчас Ющенко говорит - извините, то, что вы считаете большим переделом в пользу парламента от президента, это ошибка. Президент сохраняет решающие, ключевые вещи. И вполне возможно, что в 2005 году могут произойти и другие откаты. Так что давайте сначала дождемся, когда Украина станет парламентской республикой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, давайте.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я бы сказал по-другому.
Е.КОЖОКИН: Сейчас. Просто есть одно добавление, чисто фактическое - Украина и на сегодняшний день по своей конституции не является президентской республикой, полномочия президента Украины намного меньше, чем полномочия, допустим, президента США, России, Казахстана - это скорее такая президентско-парламентская республика. В результате конституционной реформы, если она будет осуществлена, то произойдет некоторое, я бы скзаал, небольшое перераспределение полномочий. При этом А.Адамишин совершенно прав - в любом случае весь силовой блок останется за президентом.
А.АДАМИШИН: А так же губернаторы.
Е.КОЖОКИН: Да, и назначение губернаторов.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так их же выбирать будут?
А.АДАМИШИН: Нет. Они - прерогатива президента.
Е.КОЖОКИН: Что касается выборов губернаторов, то совершенно очевидно, что сейчас это просто предложение кандидата в президенты - для того, чтобы это стало реальностью, нужно, чтобы был внесен законопроект, и за это проголосовал парламент.
А.АДАМИШИН: И изменена Конституция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сделаем небольшую паузу, и продолжим.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем говорить про Украину, постепенно к России перейдем, но сейчас мы продолжаем слушать наших радиослушателей. Я напоминаю, что мой вопрос был прост - кого бы они хотели видеть на посту президента Украины, и почему. Желательно коротко, потому что скоро интерактивное голосование. Добрый вечер, это радио "Эхо Москвы", как вас зовут?
ГОБЛИН: Любимый Ющенко, Ющенко, вперед.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему - Ющенко?
ГОБЛИН: Потому что Ющенко - это демократ, и он за свободу слова. И у меня мама на Украине родилась, но она русская, потому что у нее мама тоже русская.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Пожалуйста.
АЛЕКСАНДР: У меня такое мнение... я сейчас с Украины, с Донбасса, кстати, здесь в гостях у мамы, и завтра уезжаю, тоже приму участие в голосовании по президенту. Мое мнение - как человека-горняка, который на пенсию пошел, и со 130 гривен за два года у меня теперь 520 гривен, я считаю, что это все болтовня по Ющенко, и никакой реальной почвы под собой не имеет. Потому что послевоенное время, как вот запад смотрел на восток оскалясь, так до сих пор это все и продолжается. И мы на Украине это ощущаем постоянно. И меряем по своей стране. Второе, что мне лично не нравится, и все мы понимаем, что это так случилось, и в Москве это знают, что... вот по поводу этого городка этого, который на Крещатике, Янукович со своей стороны не выставил. И не смел этого сделать, хотя мы, горняки, готовы пойти туда. Но нас не пустили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может, он не догадался, или места уже не было?
АЛЕКСАНДР: Нет, он говорил, что ребята, этого делать не будем, потому что там заведется бойня. И мы это не сделали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы хотите президента Януковича.
АЛЕКСАНДР: Хочу. Потому что я вижу в нем реального человека, который хозяйственник, и выводил нормально из тупиковой ситуации, которая была у нас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, спасибо вам большое за ваш звонок. Следующий звонок.
ИРИНА: Я хотела бы, чтобы президентом Украины стал Янукович.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
ИРИНА: Потому что вообще мои родственники из Крыма, из Севастополя, и в свое время я сталкивалась с украинцами с западной Украины. У этих людей на самом деле неприкрытая неприязнь к России и к русским. А Янукович - он... я не знаю...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы считаете, что Ющенко будет в какой-то степени проводником их идей, вот этих плохих людей?
ИРИНА: Ну, в общем, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо большое. Четвертый звонок. Алло.
АЛЕКСАНДР: У меня родственники живут на Украине, и все они голосуют за Януковича, им я хочу, чтобы был президент Янукович. Просто это будет самый наилучший вариант для России.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему наилучший?
АЛЕКСАНДР: Наилучший просто потому, что я считаю, он лучше относится к русским, на Россию смотрит добрым взглядом, чем Ющенко. И президент наш Путин дал просто понять всем людям, что он бы хотел видеть не Ющенко, а Януковича. И я его поддерживаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое, понятна ваша мысль. У меня вопрос к гостям. Может быть действительно, дутый такой авторитет у Ющенко - просто авторитет революционера. И действительно Ющенко - это, по сути, ошибочный выбор борьбы против Кучмы? А на самом деле замечательный человек Янукович, который, видите, там и выплачивает какие-то деньги, и как сказал наш последний радиослушатель - добрым взглядом смотрит на Россию? Господин Кожокин?
Е.КОЖОКИН: С точки зрения интересов России, то действительно выбора нет. Так как есть команда одного, есть команда другого. В команде Ющенко есть люди, которые были министрами. Заместителями министров, которые проводили целенаправленную политику по вытеснению российских СМИ из информационного поля Украины. Это была государственная политика, которая осуществлялась абсолютно конкретными людьми. Когда они придут к власти, они будут это делать еще более жестко, потому что они пришли к власти в результате революции. Есть конкретные люди, которые санкционировали появление на Украине фантастических учебников по истории. Где фактически прописано, что у Украины один враг, этот враг - мы, люди, живущие в России и наша страна, которая называется Россией. И с этой точки зрения для нас очень большая проблема назревает, потому что придет поколение, которое воспитано на этих учебниках. Мои украинские друзья успокаивают, что учебники очень плохие и никто их всерьез не воспринимает, но другой информации очень часто о России на Украине просто нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Давайте сейчас запустим наш "рикошет". Внимание, будем голосовать. Друзья, мы хотим вам задать вопрос - какой президент должен руководить, внимание - не Украиной, а Россией после 2008 года: такой, как Путин, или такой, как Ющенко. Если вы считаете, что такой, как Путин - то наберите, пожалуйста, 995-81-21. А если вы считаете - такой, как Ющенко - 995-81-22. На кого похожий - на Путина, тогда 995-81-21, или такой, как Ющенко - 995-81-22. Ну, плюсы и минусы каждого очевидны. Или не очевидны. Просто ваше субъективная точка зрения. Если такой, как Путин, похожий на него человек, то наберите 995-81-21, а если вот такой, как Ющенко, такой демократ, правда, меняющий законы под себя, то тогда 995-81-22. Потому что президент Путин, он сегодня, я напомню, сказал, на мой взгляд, правильные слова - "что нас беспокоит, - сказал Путин, - попытка решать политические вопросы не правовыми методами и совсем недопустимо менять правила игры в ходе тех или иных процессов". Ну, действительно, собрал полный Крещатик народу. И конечно, под таким давлением можно принять какие угодно законы. Это вот такая тяжелая ситуация. Но с другой стороны, демократ... но тогда можно задать вопрос - а что есть демократия? Тогда получается в истинном смысле - это власть народа, власть толпы, да? Но все-таки демократия, это, наверное. Немножко не то. В общем, сложная ситуация.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Подожди. У нас тоже иногда законы меняются не совсем правовым путем, нет?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разные. Не обязательно под давлением толпы. Не требуется обязательно толпа на улице, есть и другие возможности...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, так ты предлагаешь идти худшим ходом? Может быть, все-таки идти каким-то нормальным ходом?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, просто противопоставление - Путин-Ющенко. Оно ли проходит по линии менять законы - не менять законы? По-моему, нет. Мне кажется, Путин тоже склонен...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Конечно, у меня нет ни цели, ни возможности поставить абсолютный рекорд по голосованию, который поставила Ксения Ларина, задав вопрос, должен ли Сталин сейчас руководить Россией, тогда фантастический рекорд - 10 тысяч проголосовавших, я даже не представляю себе, как крутился наш счетчик. По-моему, тут экран разогрелся. Но было бы хорошо, если бы вы высказались, какой нужен человек России - такой, как Путин - 995-81-21, или такой, как Ющенко. И вроде Ющенко нравится мне, а с другой стороны вот какой-то он не легитимный. Вот какой-то он не совсем легитимный. Вот легитимный он, или нет? Он же все законы, г.Адамишин, под себя поменял?
А.АДАМИШИН: Вы знаете, этот вопрос для меня сейчас сугубо академический. Легитимный, не легитимный, променял законы, не променял законы. Мы должны будем иметь дело с тем президентом, который, как говорят, выбрал украинский народ. И вот тут потихоньку мы подошли к тому, что же должна делать Россия. Вот, на мой взгляд, первое - она должна как можно быстрее забыть об этом конфузе с украинскими выборами. Потому что сейчас только ленивый не перечисляет тех ошибок, которые мы наделали в ходе этой предвыборной кампании. Но если мы сделаем правильные выводы из этого урока, то, я думаю, что урон, нанесенный российско-украинским отношениям вот всей этой шумихой, да и нашим отношениям с Западом, и так далее, может быть довольно быстро преодолен. Но для этого требуется одно - заниматься политикой, а не администрированием. Мы считаем, что Украина - это самая близкая, самая важная для нас держава, страна. Но я думаю, что мало есть таких стран, которые мы знали бы хуже, чем Украину. И, прежде всего, те люди, которые определяют политику в отношении этой страны. И я даже думаю, что они и не дают себе труда разобраться в этом. А зачем? Зачем изучать географию - извозчик всегда вывезет, у нас есть администраторы там, у нас есть Кучма, у нас есть Янукович, и так далее. Вот до тех пор, пока мы не заменим администрирование и пиар на настоящую политику, мы будем терпеть такие фиаско.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжим наш разговор, сейчас - новости на "Эхе".
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Ищем выход", у микрофона - Матвей Ганапольский. За пару дней до голосования на Украине мы говорим о всяких разных этих аспектах. Я задал вопрос, какой президент должен руководить Россией после 2008 года, такой как Путин, или такой, как Ющенко. Господин Адамишин, как вы считаете, как проголосовали? Больше - что, больше кого?
А.АДАМИШИН: Я так надеюсь, что больше за Путина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Больше за Путина, да? Господин Радзиховский?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я настолько плохо понимаю, в чем разница между Путиным и Ющенко, мне трудно представить, как слушатели...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, серьезно?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю так...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Плохо, непонятно?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Плохо. Потому что критерии не очень понятны. Но я думаю, поскольку ваши слушатели в основном критически относятся к Путину, то наверное, больше за Ющенко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что господин Кожокин?
Е.КОЖОКИН: Затрудняюсь. Потому что это красивый журналистский вопрос, а с содержательной точки зрения он просто не имеет смысла. Мне кажется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот мне тоже трудновато представить президентом России Ющенко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас тогда попытаюсь объяснить, потому что вы как-то вроде мне комплимент делаете, а на самом деле чего-то такое вот меня как бы под... под... чего вы там меня... под-под. Вот понятен человек, Путин, да вот? Вот... ну, просто мы гвоорим - вот президент Путин - понятен, какой он? Для вас есть образ этого человека, да?
Е.КОЖОКИН: Есть, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСК Теперь вот есть такой Ющенко, человек, да, тоже свой образ, да?
Е.КОЖОКИН: Нет. У меня нет образа президента Ющенко просто потому, что господин Ющенко никогда не был...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не какого президента Ющенко, я говорю - человека Ющенко. Ну вот там хочет это, не хочет это, там выступает перед публикой, призывает к революции, Путин не призывает... ну вот какой-то образ Ющенко у вас существует?
Е.КОЖОКИН: Образа президента Ющенко у меня пока не существует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не спрашиваю - президента. Я спросил - какой президент должен руководить Россией после 2008 года. Типа Путина, или типа Ющенко?
Е.КОЖОКИН: Я не могу себе представить человека типа Ющенко, чтобы он бы руководил Россией.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему, Касьянов....
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вы считаете, что такой, как Путин.
Е.КОЖОКИН: Ну, наверное. Потому что он даже руководит сегодня.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Значит, проголосовало 7600 человек, такой, как Путин - 32%, такой, как Ющенко - 68%. Вот, значит, народ считает, что...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Они не за Ющенко, они - против Путина. Это разные вещи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть. Может быть, тут разные совершенно могут быть подходы. Дальше слушаем наших радиослушателей - 2-3-19-22, алло, добрый вечер. Мы задаем вопрос, скажите, кто для вас предпочтительнее на посту президента Украины - Ющенко или Янукович, и почему. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Москва беспокоит. Нельзя ли высказать неинтересное, наверное, для вас, но мое особое мнение? Можно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Я быстро. Вот на Украине, я думаю, используются выборы, используя выборы, разыгрывается шахматная партия, цель которой - ограничить влияние России. Я не буду распространяться, зачем? Где в качестве фигур используются владельцы денежных мешков, а именно, если по алфавиту, то американских, березовских, европейских, российских, украинских. И поэтому... (связь прервалась)
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не я.... Я прошу прощения, ни на что не нажимал. Может быть господин Кожокин? У него есть там тайная кнопка...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну да, рука Кремля.
Е.КОЖОКИН: Спасибо, я польщен, что идет реклама моего величия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Следующий звонок. Добрый вечер.
НИКОЛАЙ: Мое предпочтение, безусловно, Ющенко. Потому что я сам выходец с Украины, и неплохо его даже знал, когда он был и премьером, и банкиром Украины. И постараюсь даже обосновать, почему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только кратко.
НИКОЛАЙ: Перво-наперво вопрос в том, что, мне кажется, что вся ситуация с выборами на Украине настолько взыграна, потому что до сей поры Украиной управляли так называемые управляемые люди от Москвы - и Кравчук, и Кучма, и Янукович - это люди, которые все-таки слушают Москву, и слышали. А мне кажется, Ющенко сегодня столь невыгоден для Москвы, ибо он неуправляем. То бишь, компромата Москва на него не имела. Иначе бы не допустила его к этой выборной кампании. И вот боясь, что он не может быть затиснут в тиски и направлен в фарватер политики Москвы, вот он сегодня для них не желаем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, спасибо большое, и последний звонок в этой серии. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, здравствуйте, вы меня слышите?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В обязательном порядке, очень хорошо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я жительница Украины, нахожусь сейчас в России. Меня зовут Ганна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ганна, а регистрация есть у вас?
ГАННА: Да, я вам хочу сказать, напомнить, что, кажется, в 97 году, на празднике Дня независимости, во Дворце Украины, в Киеве, выступал Кобзон, и он пытался исполнить песню, в которой были слова "Матушка-Россия, нэнька-Украина", и ему эту песню не дали допеть - поднялся топот, свист. Он не ушел со сцены, но допеть он не мог.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что вы хотите этим сказать?
ГАННА: То, что сейчас произошло в Украине, мне очень напоминает этот случай. Когда пришел... ну, кандидат, который пытался только предложить какое-то... уважение к России, ему точно так же не дали...
А.АДАМИШИН: Допеть.
ГАННА: ...даже довести до конца свою...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Допеть, как здесь сказали.
ГАНА: Допеть, да. Точно так же, как Кобзону.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, а вы все же, Ганна, а вы за кого...
ГАННА: А я бы все же проголосовала за Януковича.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Большое спасибо. Ну, вот вам спектр мнений, и давайте теперь поговорим об Украине и России. Я напомню... сейчас вот, здесь вот у меня фраза: "мы примем любое решение украинского народа, будем работать с любым президентом, но мы рассчитываем, что в окружении Ющенко не будет людей, которые выстраивают свои политические амбиции на антироссийских, антисемитских позициях" - ну, подправленное слово, потому что он перепутал, сказал другое слово, но уже выяснилось, что он имел в виду, - "Это абсолютно недопустимо", - сказал президент на пресс-конференции в Кремле. Вот у меня вопрос - действительно Кремль смирился с тем, что будет Ющенко? На самом деле смирился, и действительно собирается выстраивать нормальные, человеческие отношения? Потому что мы знаем, что Кремль до сих пор пытается смириться с президентом Саакашвили, что-то не очень получается. Господин Адамишин, вы очень опытный дипломат, может быть, вы скажете?
А.АДАМИШИН: Вы знаете, опять-таки, этот вопрос имеет для меня академическое значение. Ну что значит, смирился или не смирился? Ну а с кем иметь дело, если Ющенко будет президентом? Мы что, можем закрыть президента Украины, или, может, мы можем закрыть Украину, страну...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, простите, вот здесь я не могу с вами согласиться. Например, для меня, как для журналиста, этот вопрос имеет далеко не академическое значение. Если вы считаете, что смирившись с президентом Саакашвили, Россия, ведомая Путиным, ведет с ним нормальную, вменяемую политику, то я тогда просто буду удивлен вашей оценкой. И сегодняшняя фраза "да мы Михаила Николаевича ждем каждый день" - то, что говорил Путин - уж такая ирония в этих словах сквозила, что просто невозможно.
А.АДАМИШИН: Ну, это разные вещи. Но я хочу сказать...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Еще раз. Принцип один - либо вы признаете президента, что он президент другой страны, и не пакостите, либо вы делаете вид, что признаете, но делаете совместную жизнь невозможной.
А.АДАМИШИН: Ну, хорошо. Вы на этот раз сформулировали свой вопрос точнее. Вы сказали - Путин смирился, но будет пакостить, или Путин смирился, но будет работать с ним как следует? Что будет делать Путин, естественно, мне ответить трудно. Но что нужно делать - это, мне кажется, видно невооруженным взглядом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, скажите.
А.АДАМИШИН: А невооруженным взглядом видно, что Украина, как страна, которая для нас имеет чрезвычайно большое значение, заслуживает самого большого, повседневного внимания с нашей стороны. Чего, к сожалению, до сих пор пока еще не было. Как я уже сказал - мы плохо знаем Украину, мы не очень-то, как говорится, рассчитываем свои шаги в отношении Украины. В том числе, в экономической области. Мы иногда даем такие подарки, которые никому не нужны - только для того, чтобы нас считали старшим братом там, империей, или что-нибудь там либеральной, или не либеральной империей, и так далее. С Украиной и с ее президентом нужно вести дела как с равноправным тебе государством. Независимым и равным тебе государством. И президентом, равным тебе, по, как говорится, всем параметрам. И, вместе с тем, мне кажется, требуется твердо отстаивать свои интересы. Я только один аспект в этом плане приведу. Вот когда сказал Путин, что есть там люди, которые преследуют такие-то цели - я сам хорошо знаю Украину, и видя, насколько толерантная это всегда была страна, толерантный город Киев, украинско-русско-еврейский, и так далее... я был поражен в последнее время, когда слышал уже почти официально: "жиди та москали - геть". Там есть националистические силы, которые на этой волне, что называется, якобы революции, готовы взять этническо-властный реванш. И нам нужно быть готовыми к этому, и нам нужно быть готовыми, чтобы не дать в обиду не только русских людей, но и русскоязычных людей. И призывать всех тамошних правителей к тому, чтобы они равным образом, демократическим образом, соблюдали права человека, вне зависимости от национальности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я вам должен сказать... сегодня как называлось вот это, г.Кожокин... что это было... такая сходка по поводу Украины - что это было, напомните?
Е.КОЖОКИН: Это был "Круглый стол" в медиа-центре газеты "Известия".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, очень жаль, что там меня не было, потому что я прожил все-таки всю жизнь на Украине. Я вам должен сказать, господин Адамишин, что всю жизнь, сколько я жил на Украине, с 1953 года, когда родился, до момента, когда я переехал в Москву, "жидив та москалив - геть с Украины" - это было всегда, это был не только принцип западной Украины, это был принцип и центральной Украины - это такое общее место для любого общества, в том числе, и для Украины, понимаете? Причем, украинцы удивительным образом - те, кому нравилась эта идея - они удивительным образом дифференцировали - "жидив" - по одной причине, "москалив" - по другой причине. Но русификация, конечно, была страшной. И я был ее свидетелем. Вот не знаю, уж говорил кто-то на этом совещании по этому поводу что-либо...
Е.КОЖОКИН: Это был российско-украинский "круглый стол", это не было совещание. Там были политологи, журналисты, эксперты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не был, поэтому ничего не могу сказать.
А.АДАМИШИН: Вы знаете, стихийный "антимоскализм" и стихийный антисемитизм - он существовал всегда. Но другое дело, что в состав ющенковской команды входит партия, которая ставит почти официально эти лозунги на повестку дня. Понимаете? Мне кажется, нельзя недооценивать это дело. Вот то, что есть такой фон, антисемитско-антирусский - это можно пренебречь. Но когда этим делом попробуют воспользоваться для того, чтобы прижать Донбасс, для того, чтобы прижать русских, для того, чтобы прижать властные структуры, которые недовольны - тут, мне кажется, нам надо быть настороже. Я очень не хочу быть обвиненным в русском национализме, но любой национализм плох.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Господин Кожокин, а вот ваше мнение по этому поводу - забудет Москва вот такое вот... вот такое вот нехорошее, что с ней произошло, вот эта вот неудобная ситуация, что приняли не того, выиграл не тот кандидат - и вот будет работать с Ющенко, закрыв глаза на все? Пользуясь, так сказать, прагматизмом так называемым?
Е.КОЖОКИН: Вы знаете, я отвечу в той же модальности, как и Анатолий Леонидович. Мы обязаны просто выстраивать нормальные отношения с Украиной. И на 99% я уверен, что мы эти нормальные отношения и будем выстраивать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, мы нормальные отношения обязаны выстраивать и с Грузией, и с Абхазией, и с Южной Осетией - да что-то принципы разные. Я спрашиваю реально - вы, как политолог, как считаете, как будет? Потому что задачу мне ставит президент. Вот президент написал, что мы будем. А я вас как политолога спрашиваю, - будем ли?
Е.КОЖОКИН: А я вам сказал, что на 99%, что мы будем выстраивать нормальные отношения с Украиной, что Ющенко, если он станет президентом, он известен, действительно... он известен, с ним вели переговоры, с ним решали вопросы, и плюс к этому... та бизнес-полиитческая элита, которая в любом случае будет играть огромную роль на Украине, она очень тесно связана с Россией чисто своими экономическими интересами. И в составе бизнес-элиты, бизнес-политической элиты я не ожидаю, что будут уж очень большие изменения. И, кстати говоря, и с точки зрения интересов Украины. Ну и, наверное, России... что все-таки вот эта революция, которая сейчас началась, желательно, чтобы она не имела продолжение такое, как вот, допустим, я мог наблюдать в Сербии, когда снимали с постов людей академических, директоров академических институтов, директоров даже маленьких заводов, там проводили просто кадровую зачистку, говоря нашим языков...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В зависимости от того, чьим ты был сторонником.
Е.КОЖОКИН: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы знаете, очень много свидетельств того, что на Украине это есть.
А.АДАМИШИН: Нет, разрешите мне одну реплику здесь. Вот вы упомянули этот сегодняшний "круглый стол", и я как раз на нем присутствовал. Должен сказать, что большинство выступавших с нашей стороны, выступало, на мой взгляд, с таких позиций русского шовинизма - а, мол, почему с нами не посоветовались, кого выдвигать претендентом в президенты, Янукович был плохой, как говорится, претендент, и так далее... с двумя судимостями. Но не об этом. Вот украинцы, мне кажется, в чем польза таких круглых столов? Они интересные вещи сказали. Они сказали, что не будет сейчас там кадровой чистки. Они все там переплелись, эти структуры. Хоть они и воюют друг с другом, но они переплелись, и их уже напугала эта "оранжевая" революция, если воспользоваться вашей терминологией. И говорят, что раньше 2007-8 года не будет кадровой перетряски на Украине. Я себе позволю одну, как говорится деликатную вещь, которую я там услышал, повторить. Потому что она произвела на меня впечатление. До выборов Ющенко пытался найти контакт с донецким кланом, с Януковичем. Найти тот общий язык, которые они, так или иначе, сейчас должны будут находить уже в гораздо более тяжелых условиях. Но это бы означало очень тяжелое положение для нынешнего президента Кучмы. И Кучма поломал это дело. Поломал это дело за счет того, что выдвинул Януковича как альтернативу Ющенко. А мы сыграли чужую игру, поддержав эту самую кандидатуру - да так, что называется, поддержав... что называется, безапелляционно. И теперь получается, что мы оконфузились из-за того, что поддерживали человека, о котором известно было, что он может всегда в последний момент уйти в кусты, что он может, понимаете, бросить это дело, и так далее. Вот почему я говорю, что плохо мы знали и знаем Украину - не разобрались мы в этой ситуации, и попали "как кур в ощип".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид, ваша точка зрения по этому же поводу? Вот для меня это центральный вопрос.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Будем ли мы нормально с Украиной?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, без фиги в кармане. Разной - экономической, политической, любой. Но с фигой.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, фига у нас, несомненно, будет, тут никаких сомнений нет - слишком много людей в Москве обижены, лично обижены, оскорблены, и никто из этих людей никогда не скажет "я виноват" - люди вообще так никогда не говорят, ни по какому поводу, всегда виноват тот, против кого они воевали. Я думаю, что лично обижен президент Путин - в этом нет никаких сомнений. Два раза отличиться с Януковичем - этого он не простит. Но, понимаете, Украина - это вам не Грузия. 50 млн. человек, огромный товарооборот. И если Россия начнет вести активно антиукраинскую политику, то это означает первое - до свидания, СНГ, - причем так, по-настоящему, от СНГ просто ничего не останется - на это Россия пойти не может. Второе - гигантские экономические интересы на Украине, не то, что в Грузии. Поставить это под удар - это безумие, и на это Путин не пойдет. Третье. Если мы начнем активную вести антиукраинскую кампанию, мы страшно изгадим себе отношения с Европой. Тем более, что в Европе есть много "доброжелателей" России - возьмем Польшу, Литву, Прибалтийские страны, которые с огромным удовольствием будут разыгрывать эту карту. Какой же интерес России перерезать самой себе горло? "Назло мамке уши отморожу"? Для того, чтобы отвести душу по поводу Украины, выстроить самим вокруг себя ров и железный занавес? Поэтому мой прогноз следующий: безусловно, из рациональных соображений Россия будет наступать... ну, Россия, я имею в виду руководство России - Путин, окружение - будут наступать на горло собственной песне, и, конечно, будут стараться, по возможности, выстраивать отношения с Украиной. Но сердцу не прикажешь. И, конечно, будет раздражение. И конечно будут высказывания журналистов, и конечно, телевидение будет позволять себе уколы - это без вопросов. И такая война будет вестись. Но это я не считаю большим грехом, это такая нормальная пропагандистская война. И еще два слова я хотел бы сказать по поводу того, о чем здесь говорилось - об антирусских и антисемитских настроениях на Украине. Я небольшой знаток Украины, но в двух словах. Значит, на Украине, насколько я знаю украинскую историю, было, как минимум, четыре выдающихся национальных лидера - это Богдан Хмельницкий, Мазепа, Петлюра и Бандера. Из них трое были патологические антисемиты, и трое были патологические русофобы. Значит, Хмельницкий был зоологический юдофоб, но хорошо относился к России, Мазепа был патологический русофоб, но никак вроде себя не прославил по линии антисемитизма, а Бандера и Петлюра ненавидели и Россию, и евреев. Так что история здесь своеобразна. Надо сказать, что Россия, Российская империя, а затем СССР, всегда, страшно боясь украинского национализма, ни с одним национализмом на территории российской империи и Советского Союза, не вела такую беспощадную войну, как с украинским национализмом. Отчасти с прибалтийским, но это несопоставимые величины. Россия всегда страшно боялась украинского сепаратизма. При царе был просто запрещен украинский язык, малороссийский - нет такого языка. Нет такой нации - это считалось залогом прочности империи. Поэтому историческая память у украинцев по отношению к России крепкая, злая - я имею в виду западных украинцев, прежде всего. Тем более, что они не входили в состав России - это Австро-Венгрия там, и так далее. И у России тоже весьма своеобразное отношение: неизжитый комплекс, что это малороссы, а мы - великороссы. Это абсолютно объективные вещи, которые никуда не денутся ни от каких душеспасительных разговоров - это глубоко в менталитете людей. Но возьмите две страны - Англию и США. США были колонией, они воевали с Англией в отличие от Украины, которая все-таки не воевала с Россией. И это сейчас так представляется, что это была пустяковая война, эдакая война джентльменов. Это была серьезная война с тысячами погибших, и так далее. И, тем не менее, прошли годы - и отнюдь не 200 лет, а гораздо меньше, и Англия и США - это две половины одного, это особые отношения, это действительно альянс англо-американский, и я уверен, что 200 лет не понадобится - сейчас времена другие - и несмотря на эту очень тяжелую предысторию, которая, безусловно, останется в сознании и у русских, и у украинцев - несмотря на эту тяжелую предысторию я уверен, что Россия и Украина обречены находиться в таких же отношениях, как США и Англия, быть таким действительно ядром славянского, не славянского, как хотите, это назовите, но это две страны, которые обречены находиться в особых отношениях, какие бы зигзаги здесь ни были. Стратегически обречены. Тактически - это другое дело.
А.АДАМИШИН: Я горячо поддерживаю это последнее высказывание, но, тем не менее, позволю себе не согласиться с тем, что вот эти, как говорится, исторические обиды глубоко живут в сердце. Мое впечатление, что они живут, скорее, все-таки для проформы: "прийшов хохол, насрав на стол, - там они говорят, - прийшов кацап, зубами цап" - нет ничего более...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господин Адамишин, не разжигайте, не разжигайте...
А.АДАМИШИН: Да. Нет ничего более приятного для хохла, чем обмануть кацапа. Но вот такого глубокого, животного, что называется, которое требует столетий для преодоления, мне кажется, этого нет.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, на западной Украине есть, по-моему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Пожалуйста, господин Кожокин.
Е.КОЖОКИН: Мне представляется, что сейчас невероятно важно осмыслить, прежде всего, экономические интересы, понять некоторые региональные интересы, которые в любом случае у Украины и России общие. Здесь очень много говорилось справедливого о том, что мы плохо понимаем Украину. Действительно, мы ее недостаточно изучаем, у нас очень мало серьезных специалистов по Украине. А сейчас нам нужен диалог, при этом, диалог на разных уровнях с Украиной, диалог, например, и по такому вопросу, что такое сегодня ЕС. Подавляющее большинство элиты Украины хочет идти в ЕС. Я возьму на себя смелость сказать, что большинство этой элиты не представляет себе, что такое ЕС. Точно так же, в какой степени будет отвечать действительно интересам Украины вступление в НАТО? Об этом нужно говорить с нашими украинскими коллегами. И вот это вот осознание, что в любом случае есть региональный интерес, что мы можем превращаться в глубокую провинцию Европы, глубокую провинцию глобальной экономики - это вызов общий. Тем более, что на самом-то деле мы не такие уж большие страны. И Россия, и Украина перед лицом гигантского ЕС, перед лицом гигантских США, перед лицом Китая - средние страны. И вот это нам пора понять, и понять, что нам нужна кооперация исходя из наших национальных интересов, которые в чем-то расходятся, но и в очень многом просто сходятся объективно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо. Спасибо вам большое, очень интересно было послушать ваше мнение. Значит, я напомню нашим радиослушателям, что 26-го будут выборы в Украине, и мы узнаем, кто победил. В понедельник, естественно, мы уже на "Эхе" будем обсуждать все перипетии, как проходили эти выборы. Надеемся, что все это будет бескровно, так же, как была сама вот эта украинская революция. Вопрос, конечно, в признании результатов. Ну, вот посмотрим. Как говорит Жванецкий - мы будем знать это с вами одновременно. Анатолий Адамишин, Евгений Кожокин, Леонид Радзиховский были нашими гостями, вел программу Матвей Ганапольский, до завтра.
23.12.2004
http://echo.msk.ru/programs/exit/33652.phtml
Док. 461644
Перв. публик.: 23.12.04
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 289
Кожокин Евгений МихайловичАдамишин Анатолий ЛеонидовичРадзиховский Леонид Александрович
|
