Передача : Контрудар
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Анатолий Адамишин
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.11, вы слушаете "Эхо Москвы", и я приветствую в нашей студии Анатолия Леонидовича Адамишина, здравствуйте.
А.АДАМИШИН: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню - Анатолий Леонидович президент Ассоциации Евро-Атлантического сотрудничества, бывший министр по делам СНГ. Вопросы сегодня задаете вы, Анатолий Леонидович, я работаю у вас телефонисткой. И еще раз обращаюсь к нашим слушателям - те, кто испытывает острое желание отвечать на вопросы нашего гостя, вы можете прислать на пейджер свои координаты, номер пейджера 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", можете отправить СМС-сообщение +7 095-970-45-45, краткая информация о себе и код города, если вы из других городов, приветствуются. У нас на линии Алла Павловна, которая сообщила о себе следующее: наполовину украинка, "яблочница", возмущена решением Ющенко по Черноморскому флоту. То есть уже, в принципе, направление. Алла Павловна, здравствуйте. Вы с нами?
АЛЛА: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы с нами.
АЛЛА: очень хорошо.
А.АДАМИШИН: Алла Павловна, в общем-то мне, как человеку, 40 лет отдавшему внешней политике, мне, конечно, больше всего интересно, что думают наши слушатели о внешней политике России, нынешней России. Не обязательно о каких-то частных вещах, но хотя бы, скажем, о таких вроде бы системообразующих направлениях, как где быть России. То ли ей быть ближе к Западу. То ли ей быть ближе к Китаю, к Востоку, то ли ей идти как киплинговская кошка, сама по себе?
АЛЛА: Нет, ну конечно ближе к Западу, это естественно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему это естественно?
АЛЛА: Ну, потому что там цивилизованный мир все-таки, и хочется, чтобы наша страна когда-нибудь, пусть не при нас, а при жизни моих детей, тоже вошла в круг цивилизованных стран.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы удовлетворены, Анатолий Леонидович?
А.АДАМИШИН: Да, безусловно я удовлетворен таким ответом, потому что считаю, что Россия - она, безусловно, проводит ту политику... должна, во всяком случае, проводить ту политику, которая отвечает ее национальным интересам, а следовательно, это должна быть политика по всем направлениям. Но вместе с тем требуется все-таки позиционировать себя. И позиционировать себя, мне кажется, нужно с наиболее развитыми государствами этого мира. Просто потому, что те политические и экономические технологии, которые они используют, они дают наибольший результат. Я не могу удержаться, скажем, от такой цифры - она и меня самого поразила. Вот Евросоюз, он насчитывает 25 стран сейчас, как вы знаете. Население там 450 млн. человек. Так вот этот Евросоюз имеет внутренний валовый продукт в 25 раз больше, чем российский. То есть, на этой территории находится 25 Россий - 450 миллионов и 140 миллионов. Это просто к тому, что при всех недостатках, при всех дефектах, иногда вопиющих, все же товар лицом показывают те государства, которые используют наиболее передовые на нынешнем, условно скажем, рынке политических и экономических технологий, методы. И то же самое делают, скажем, китайцы, то же самое делают японцы, индийцы - оставаясь при этом абсолютно, как говорится...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: При своих.
А.АДАМИШИН: Самими собой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Алла Павловна.
АЛЛА: Ну так поэтому Украина, Грузия - они сейчас хотят, стремятся в Евросоюз - именно поэтому. Поэтому и мы тоже хотим быть поближе.
А.АДАМИШИН: Я думаю, что вы совершенно правы. Есть целый ряд государств бывшего СССР, которые поставили своей целью присоединение к Евросоюзу. И опять таки - одна цифра, которая недавно меня поразила. Ну, если верить ВЦИОМу, нашей авторитетной организации. Спрашивали - как должна относиться Россия к Евросоюзу. Меня поразило, что 32% россиян опрошенных ответили - Россия должна стать полноправным членом Евросоюза. 34% говорят - не вступать, но поддерживать тесные, равноправные отношения. И только 14% говорили: нет, нам туда дороги нет, нас никогда не будут считать за равноправных - то есть то, что, к сожалению, многие наши комментаторы, политологи, стараются вбить людям в сознание - что, мол, никто нас в Европе особенно не ждет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор. Как я понимаю, много будет сегодня вопросов, связанных с внешней политикой. Анатолий Леонидович Адамишин, президент Ассоциации Евро-Атлантического сотрудничества. У нас на линии москвич Александр Владимирович. Вы меня слышите? Александр Владимирович, пару слов о себе
АЛЕКСАНДР: Мне 52 года, я пенсионер, в принципе, интересуюсь тем, что происходит и в нашей внутренней и внешней политике. Вообще вопросик могу задать Анатолию Леонидовичу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, вопросы вы сегодня никакие задавать не будете, это Анатолий Леонидович вам будет задавать вопросики.
АЛЕКСАНДР: А, я буду отвечать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. Прошу, Анатолий Леонидович.
А.АДАМИШИН: Вы, наверное, помните, в брежневские времена рассказывали историю о двух чукчах, которые сидят на севере голодные, холодные, и так далее, и тем не менее, один говорит другому - ты знаешь, что-то Гондурас меня беспокоит. Вот тогда был живой интерес к внешней политике - может быть, потому, что во внутренних делах не особенно давали нам разбираться. Вот скажите пожалуйста, вас что больше волнует - внутренняя или внешняя политика?
АЛЕКСАНДР: Меня волнует и внешняя политика, и внутренняя. Но так, как внутренняя политика не может быть без внешней, а внешней без внутренней, то, в принципе, эти все момент взаимосвязаны. Алло?
А.АДАМИШИН: Да, я вас слушаю.
АЛЕКСАНДР: Если государство проводит независимую политику, что, например, сейчас... поведение наших руководителей - это очень сложно назвать проведением курса внешней политике. Понимаете, ведь куда, абсолютно куда не сунься, везде буквально Россия оказывается на каких-то вторых ролях. Что в отношении со своими партнерами по ближнему зарубежью, что по дальнему зарубежью. Ну, вот давайте ответим на такой вопрос. Есть две базы в Киргизии - правильно? Подискутируем. Российская и американская. Ну, в принципе, почему же Акаева не пригласили американцы? Разве нам нужен такой лишний гость очередной? Когда уж действительно по бескрайним просторам СНГ бродят стада президентов. Ну и, в конечном итоге, они все соберутся сюда. Это о чем будет говорить? Что опять внешняя политика построена неправильно. Во всех странах ближнего зарубежья люди, которые недовольны поведением своих бывших руководителей, исходя из этого как будут относиться к нашему руководству и к нам? Алло?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я думаю, что, в общем, этот риторический вопрос содержит в себе уже ответ.
АЛЕКСАНДР: Я тоже так думаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Александр Владимирович.
АЛЕКСАНДР: Да, пожалуйста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Гаджимурат из Владикавказа, который хочет обсудить "вопрос о развитии стран СНГ без разобщения, без нарушения прав человека на хлеб и знания, без террора". Я правильно процитировала?
ГАДЖИМУРАТ: Совершенно правильно говорите.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Анатолий Леонидович.
А.АДАМИШИН: Как вы думаете, этого можно было бы достигнуть? То, что выговорите, это совершенно правильная и хорошая цель. Как, на ваш взгляд, можно ее достигнуть?
ГАДЖИМУРАТ: Этого можно достичь, и с большой выгодой всем странам. Например, Евросоюза субсидии сельскому хозяйству достигли 85% бюджета. Нефтяная война - это не секрет, и дороговизна техники довели людей до сохи - а это Ирак вспомните. Бедствует сейчас в мире 1 млрд. 300 млн. человек. В Российской Федерации полностью, можно сказать, развалили экономику горной зоны, превратили в очаг конфликтов даже - примеров можно много привести. Деградировали науку, образование, госуправление. Упущено на сегодня 340 млрд. долларов США, заблокирован прорывной путь развития технологии и техники, на трубу и бутылочку, паек льгот посадили народ. 25-30% пашни не обрабатывают, столько же мужики гуляют. Значит, фактически не получаем урожай, нее обрабатываем землю, трудно обновить технику. Здесь есть единственный путь, которой превосходит мировой уровень в 34 раза, но этот путь многократно предлагаем, однако очень хладнокровно относятся, совершенно без внимания остаются изобретения, нет рынка техники, конкурентоспособные изобретения не воспринимаются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, это декларация того, что сейчас происходит. Вы лично видите выход из положения?
ГАДЖИМУРАТ: Я вижу выход из этого положения, и могу предложить, если нужно, представлю документы, я могу им поле показать и на заводе, и на любом совете, и этому надо учить и Госдуму, депутатов, и Совет Федерации. Некрасиво я говорю, однако единственным выходом из этого является обеспечение людей правом на работу, на зарплату, на хлеб, на знания без террора. А до террора доводит эта безработица. Сейчас вот даже диплом получают молодые люди, и без работы остаются. Это питательная среда для таких элементов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста...
ГАДЖИМУРАТ: Кавказ любят много, однако заводы на Кавказе не выпускают... таких заводов нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гаджимурат, вы меня слышите?
ГАДЖИМУРАТ: Я вас слышу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы видите конкретный выход из этой ситуации?
ГАДЖИМУРАТ: Конкретный выход я вам могу предложить, но вы скажете, что я занимаюсь рекламой. Я готов сейчас говорить, как это сделать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте попробуем?
ГАДЖИМУРАТ: Попробуем. Вот сейчас у нас около 10 тракторных заводов, которые обеспечивают техникой земледелие. Они развалили, можно сказать, металлургию, машиностроение, земледелие, и люди лишены возможности обновить технику. А без этого многие отрасли разобщены, и теряют работоспособность. Выход такой - есть способ снижения стоимости этой техники в 34 раза. Она заключается в замене неконкурентоспособных в мире тракторов и систему машин.... Это, можно сказать, несколько сотен машин и десятки типов тракторов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, как я поняла, речь идет о модернизации машиностроения. Спасибо, мы поняли вас. Я напомню, что вопросы у нас сегодня задает Анатолий Адамишин, у нас на линии Санкт-Петербург, фотограф Сергей, которого больше всего интересует тема Абхазии. Сергей, здравствуйте.
СЕРГЕЙ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, Анатолий Леонидович, про Абхазию? Или... вы абсолютно в своем праве задавать те вопросы, которые вы считаете нужными.
А.АДАМИШИН: Нет, почему. Я хотел бы спросить, что волнует именно в отношении Абхазии?
СЕРГЕЙ: Ну, меня волнует в связи с ней все, поскольку я много там бывал, у меня много знакомых из этой страны непризнанной, поэтому я постоянно слежу за тем, что происходит в ней, и вокруг нее. Ну и в других непризнанных государствах, которые образовались в Закавказье.
А.АДАМИШИН: Если вы следите, наверное, у вас есть какие-то предложения, как решать тамошние проблемы?
СЕРГЕЙ: Вы знаете, по моему мнению, лучшим решением такого рода конфликтов является их замораживание на какого-то время. Поскольку я очень много общался там и с грузинами, которые занимаются против-абхазскую позицию, и с абхазами, которые занимают анти-грузинскую позицию... там не все такие радикалы. Но тем не менее. И я понимаю, что эти люди не способны на компромисс - по крайней мере, пока живо то поколение, которое помнит войну. И одновременно с этим - ну, эта мысль сейчас может показаться абсурдной, но я сейчас верю... если рассчитывать на мирное разрешение этого конфликта - больше признанию независимости Абхазии, чем ее мирное вхождение - просто из-за того, что политика нынешнего грузинского руководства слишком непоследовательна. Они пытаются поливать непризнанные республики таким контрастным душем - в один день Михаил Саакашвили назначает себе помощниками одну осетинку и одну абхазку, а на следующий день говорит о том, что абхазской нации не существует, и она две тысячи лет входит в состав Грузии. Такой контрастный душ очень раздражает людей. А признание независимости - это не такая уж абсурдная мысль. Одновременно с Абхазией этого добивалась Эритрея, оттуда тоже было очень много беженцев. Эритрея воевала со всеми пятью своими соседями, включая Йемен, и тем не менее, в 1994 г., или в 1992. Я уже не помню, она была признана. Хотя у нее не было никаких исторических предпосылок к независимости. Так что я думаю, что чисто теоретически с Абхазией это возможно.
А.АДАМИШИН: Вы знаете, вот в чем я с вами соглашусь - это в том, что лучше замороженный конфликт, чем его военное решение. Лучше всего, конечно, попытаться найти мирное решение, которое всех устраивает. Но если пока это невозможно, то из двух зол, потому что замороженный конфликт это тоже зло, но решать его через колено, военным путем, мне кажется, это был бы самый плохой вариант.
СЕРГЕЙ: Да, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Сергей. У нас на линии Николай, предприниматель из Лондона. Николай, здравствуйте.
НИКОЛАЙ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Анатолий Леонидович, вот вам и карты в руки по внешней политике России.
А.АДАМИШИН: Так что скажет наш лондонский корреспондент о российской внешней политике? Она ему нравится, не нравится?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Суд я по тому, где он находится, не очень нравится.
НИКОЛАЙ: да нет, как-то политика - она сама по себе, а жизнь - она, в принципе, сама по себе. Ну, в Лондоне с точки зрения политики все спокойно, в отличие от просторов СНГ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас есть какое-то впечатление от российской политики, которое вы готовы нам изложить?
НИКОЛАЙ: Ну что, как раз нет. Что комментировать ее? Она нормальная политика. Мне кажется, она нормальная. Больше интересуют другие вопросы как раз, которые связаны с бизнесом, с деловой частью - они как раз не очень далеко ушли от прежних времен, я бы сказал.
А.АДАМИШИН: Ну, тут я, может быть, два слова прокомментирую. Я доволен тем, что наш лондонский корреспондент считает, что политика нормальная, все хорошо - это его, что называется, точка зрения. Теперь насчет бизнеса. Вот я думаю, что наша политика начинает, хотя и медленно, поворачиваться к тому, чтобы поддерживать бизнес. Я когда был послом в Лондоне, я видел, насколько англичане преуспели в этом отношении. Насколько у них первым делом, по которому судят о результатах внешней политики, это продвижение английских деловых интересов. Продвижение английского бизнеса.
НИКОЛАЙ: Совершенно верно. Вот у нас как раз с этим делом как раз не очень хорошо.
А.АДАМИШИН: Ну, вот потихоньку...
НИКОЛАЙ: Я вам готов даже отличный пример привести по Лондону, учитывая, что вы здесь были даже послом раньше.
А.АДАМИШИН: Давайте.
НИКОЛАЙ: Вот смотрите - конкретный из жизни пример. Сейчас уже много здесь русских всяких, и в Лондоне, и не только русских, и русскоговорящих, и бизнес - не будем это обсуждать. Но вот есть такое самостоятельное направление небольшого бизнеса, как турагенства, помощь в расширении туризма в Россию. Есть компании, которые оказывают услуги английским компаниям, иностранным, через Лондон, в получении виз. Понимаете, да?
А.АДАМИШИН: Да, более, или менее.
НИКОЛАЙ: И есть компании, которые, как частный бизнес, готовы это делать, и с удовольствием англичане на это идут. А почему-то посольство российское устанавливает квоты - только 20 человек от компании, и не больше, что сдерживает туризм в Россию. В принципе. Вот почему это посольство такое делает?
А.АДАМИШИН: Спросите посольство.
НИКОЛАЙ: А у посольства есть просто свои компании, которые продвигают туризм. И государственные структуры. А частному бизнесу - он так, в сторонке. Я уже не буду говорить про другие организации, которые как крепость стоят пока.
А.АДАМИШИН: Ну что же, эта история довольно известная. Есть, конечно, препятствия на пути малого и среднего бизнеса, приходится их преодолевать - что делать?
НИКОЛАЙ: А поддерживают в основном "китов" - "Лукойл", "Газпром", и других.
А.АДАМИШИН: Ну, я вам скажу, что не всем "китам" сладко приходится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, это уж точно. Спасибо, Николай.
НИКОЛАЙ: Да, вам спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, что сегодня в программе "Контрудар" вопросы задает Анатолий Адамишин. Анатолий Леонидович, у меня к вам странный такой вопрос - вы помните своих одноклассников?
А.АДАМИШИН: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот человек, с которым мы сейчас будем говорить, по имени Борис, учился вместе с вами в первом классе. Доцент, кандидат наук, работает в маленькой собственной фирме. И готов отвечать на ваши вопросы. Борис, здравствуйте.
БОРИС: Добрый день
А.АДАМИШИН: Как фамилия Бориса?
БОРИС: Юдович.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не помните?
А.АДАМИШИН: А вы ничего не помните? Где эта школа была, где мы с вами учились?
БОРИС: Это была школа... в первом классе мы учились на улице Мархлевского.
А.АДАМИШИН: Да, на улице Мархлевского это было. Ну хорошо, о чем мы с вами можем потолковать?
БОРИС: Я могу сказать, что у меня есть иностранные патенты, но мне очень тяжело здесь продвигать свой бизнес. И причина заключается, конечно, во многих вещах - в неповоротливости, в первую очередь, наших структур государственных. Ну и в налогообложении. Например, мою фирму сейчас обкладывают налогом примерно так же, как известные крупные компании. И абсолютно неправомерно. Пользуясь теми же самими приемами. Вот это затрудняет работу. Но, в принципе, я не вижу другого способа выйти из этих неприятностей, которые нас кругом окружают кроме повышения производительности труда, и следовательно, инноваций.
А.АДАМИШИН: Я тут с вами полностью соглашусь. Вы знаете, после Гражданской войны был тогда лозунг одно время, когда свирепствовал тиф в советской России. Был лозунг такой: "Либо вши победят социализм, либо социализм победит вшей". Ну, в итоге, социализм вшей победил - с большими сложностями, к сожалению. Сейчас, мне кажется, есть такая ситуация, при которой растущая бюрократия - а она растет и с точки зрения численности, как показывают цифры, и с точки зрения, к сожалению, влияния... она действительно душит вот ту самостоятельность, которая пробивается снизу. И вот либо бюрократия подавит эти ростки самостоятельности. Либо все таки самостоятельность, энергия, инициатива - она поборет вот эти бюрократические препоны. И мне хочется верить, как говорится, в творческую здесь энергию. К тому же мне кажется, что государство наше, тоже, правда, ни шатко, ни валко, но потихоньку поворачивается как раз в сторону поддержки малого и среднего бизнеса.
БОРИС: Честно говоря, я абсолютно уверен в том, что в своей маленькой области - я занимаюсь цементами и бетонами - мне удастся пробиться непременно.
А.АДАМИШИН: Я вам желаю...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цементов и бетонов.
А.АДАМИШИН: Вне зависимости от того, учились мы или нет вместе, я вам желаю самых больших успехов.
БОРИС: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ Спасибо Борису. Я напомню, что вопросы сегодня задает Анатолий Адамишин. У нас на линии врач Игорь Анатольевич, здравствуйте.
ИГОРЬ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О чем спрашиваем доктора, Анатолий Леонидович?
А.АДАМИШИН: А что хочет доктор, чтобы мы у него спросили?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: какой вы хитренький. Доктор, вам подвалило счастье - давайте, пока я не проснулась.
ИГОРЬ: Хорошо. Давайте вот о чем. Я хотел бы, чтобы меня спросили - что такое политика?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не слабый вопрос вообще.
А.АДАМИШИН: Да. Ну, что вы скажете на этот счет?
ИГОРЬ: Нормально, да? Политика - это, я полагаю, целенаправленная выстроенная линия поведения общества, политических партий, власти, в конце концов. Вот, к сожалению, из того, что сейчас происходит, линии не наблюдается почему-то, какие-то метания. То есть, уже страна напоминает, знаете, как... свора псов затравит одну собачку... она вправо, влево, а в конце концов на брюшко, лапки кверху, чтобы не грызли. Иногда обидно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что скажете, Анатолий Леонидович?
А.АДАМИШИН: Я, в общем-то, не особенно согласен вот с этой метафорой - что мы маленькая собачка, на которую набросилась огромная стая псов, гоняет ее, а мы вот скоро, как говорится, сдадимся и лапки кверху. Вы знаете, у нас, в нашей истории, к сожалению, постоянно была тенденция найти виновных в наших бедах вне нас самих. Вот кто-то нас всегда преследует, обязательно есть какой-то внешний враг. А мы такие хорошие. Такие, что называется, деликатные, слабые... Мне кажется, что все-таки никто не может нанести нам больше вреда, чем мы сами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как водится.
ИГОРЬ: Очень верное замечание, без сомнения.
А.АДАМИШИН: Да. И наша главная проблема - она внутри нас. И, конечно, можно долго разговаривать о политике, и так далее, но мне кажется, что сейчас все-таки есть возможности для людей не оглядываясь на то, что ему что-то должно дать государство...
ИГОРЬ: Согласен, да.
А.АДАМИШИН: Не заботясь о том, что его накормят и напоят - потому что его точно не накормят и не напоят, если он только, что называется, не в бюрократии, или он не совсем уже в ослабевшей категории. Придется, я думаю, нам выходить из этого положения - тягостного, безусловно положения, в котором мы сейчас находимся - за счет того, чтобы каждый пытался работать для себя, для своей семьи. И тогда этот труд будет полезен и всему обществу. Ну, естественно, соблюдая какие-то морально-этические правила. Вот меня очень порадовало недавно, по данным опросов. Русские люди начали к богатству относиться... ну, что ли более спокойно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Толерантно.
А.АДАМИШИН: Да. Более терпимо. Ведь это же, на мой взгляд. Очень неправильная пословица, "бедность не порок". Это опять получается - я не виноват, что я бедный, это кто-то виноват. А в том числе, как говорится, и внушают ему - нет, ты, понимаешь ли... мне кажется, что то, что меняется такое отношение, то, что такие качества, как предприимчивость, инициативность, и так далее, все больше пробиваются у людей, вот это мне, например, дает надежду на то, что мы сможем выскочить из нелегкого положения, в котором находимся.
ИГОРЬ: Дай бог. Пока ситуация следующая, Анатолий Леонидович. Я вижу, как мои знакомые, которые рассчитывают только на себя, ну, как правило, они уезжают. Из страны, я имею в виду.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы поняли.
ИГОРЬ: Так что ладно...
А.АДАМИШИН: Печальная это история. Но надо думать, что все-таки сообразят люди, что создавать надо условия для труда нормального.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии москвич Владимир Викторович. Владимир Викторович, вы с нами?
ВЛАДИМИР: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Пару слов о себе, пожалуйста.
ВЛАДИМИР: Вы знаете, вот к вашему предыдущему разговору. В русском языке слово "добро" имеет два значения - добро как антипод зла, и добро как некие нажитые трудом богатства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Капитал.
ВЛАДИМИР: Не важно. Так ведь о чем это говорит? Что наши предки хорошо понимали, что частная собственность - это... как это сказать...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что это позитивно.
ВЛАДИМИР: А о себе что? Мне 66 лет, я всю жизнь проработал в военно-оборонном комплексе, и до сих пор там работаю. В общем-то, мне мало о чем жалеть в жизни.
А.АДАМИШИН: Мало о чем?
ВЛАДИМИР: Мало о чем жалеть в жизни.
А.АДАМИШИН: Ну и очень хорошо. Толку-то что - жалеть?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, жалеть абсолютно без толку.
ВЛАДИМИР: Извините. Жалеть о чем-то в жизни - это делать вывод на будущее. Но мне это уже поздно делать.
А.АДАМИШИН: Да, это точно. Но все-таки это разные вещи, как вы тоже начали филологически - добро и добро. Не жалеть о том, что происходит - это, конечно, не делать выводы на будущее.
ВЛАДИМИР: Правильно.
А.АДАМИШИН: Но, с другой стороны, прав был и Есенин, когда сказал "не жалею, не зову, не плачу", потому что отчаяние в любом случае не поможет.
ВЛАДИМИР: Конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии город Пермь, Максим сообщил о себе следующее, что он "противник Запада, будущее России - на Востоке". Максим, правильно?
МАКСИМ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот и доказывайте. Анатолий Леонидович, попросим сразу доказательств?
А.АДАМИШИН: В общем, можно спросить, в чем точка зрения Максима.
МАКСИМ: Я думаю, что она, в общем-то, проста. Дело в том, что я сторонник того, чтобы Россия не развалилась на отдельные части. И хотя ментальность русского народа, в общем, европейская, но слишком много окраин, которые, так или иначе, смотрят на Восток. Кроме того, огромная территория, Дальний Восток, Сибирь. И если мы будем ориентироваться на Запад, мы потеряем империю, хотим мы, или не хотим - она пока империя, наша Россия.
А.АДАМИШИН: Эта точка зрения, что называется, очень определенная. И мне приятно, что есть такая определенность. Насчет империи - это разговор долгий и сложный, я его оставлю. Но вот насчет того, что если мы будем ориентироваться на Запад, то мы потеряем восточные области.... Я бы хотел пояснить, что я имею в виду, когда говорю, что мы должны ориентироваться на то, как развиваются сейчас наиболее, что называется, быстро идущие вперед государства в современном мире. Это необходимость использования тех приемов, тех, если хотите, политических и экономических технологий, которые приносят успех. Это что? Это, что называется, частая собственность, это социально ориентированный рынок, это разделение властей, это политическая конкуренция, и так далее.
МАКСИМ: Вот здесь вы, простите меня, ради бога, я думаю, что у меня мало времени, а то меня отключат, я хочу вам возразить. То, что вы говорите - все верно. Но дело в том, наши восточные области, да и многие народы в центральном районе России, просто не готовы к этому. Не готовы. Было голосование - 60% против.
А.АДАМИШИН: А вот за это вы не ручайтесь.
МАКСИМ: Разве мы не видим, что происходит на Кавказе?
А.АДАМИШИН: Не готовы они к чему, скажите?
МАКСИМ: Не готовы принимать западные ценности.
А.АДАМИШИН: А при чем тут западные ценности?
МАКСИМ: Ну, вы говорите - разделение властей, вы говорите уважение собственности... мы к этому еще не пришли, 60% ностальгируют по Советскому Союзу. Ностальгируют, потому что их вели куда-нибудь. И в этом плане я считаю, что Путин правильно проводит политику, исключительно верно. В этих областях не может быть никакого разделения властей. Жесткая команда сверху, иначе их не удержать. Более того, я считаю, что и применение силы. Иначе будет, как с Акаевым. Ведь вы же сейчас посмотрите, любое телевидение, первый и второй канал, послушайте - они говорят - слабый президент. Слабый. Был бы сильный, такого бы не произошло.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что скажете?
А.АДАМИШИН: Ну, это можно только сказать - я вас понял.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. Спасибо.
МАКСИМ: Пожалуйста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое, у нас на линии Валерий, менеджер из Москвы, который считает, что Украина вступит в НАТО быстрее, чем Турция - я правильно процитировала?
ВАЛЕРИЙ: Почти. В Евросоюз.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Евросоюз, простите.
А.АДАМИШИН: Ну тогда, может быть, я скажу два слова, которые могут быть и некоторым комментарием к тому, что говорил предыдущий наш слушатель, который заявлял, что не готовы мы к тому, чтобы у нас была конкуренция, не готовы мы к тому, чтобы у нас были прозрачные законы. Мы согласны жить "по понятиям", причем, по понятиям даже не современным, а скорее, феодальным, и так далее. Так вот мне кажется, что как раз следование тем правилам и законам, которым следуют быстро развивающиеся страны, и может дать наибольший успех. И наша задача, мне кажется, приспосабливать к нашим специфическим условиям, вот эти, дающие быстрое продвижение вперед, успехи. Эти, как говорится, правила игры. И в Евросоюзе, куда Украина рвется, куда рвется Турция - когда их недавно спросили, кого они хотят первым делом видеть, то на первое место поставили Украину, а на второе не Турцию, а Россию. Понимаете? Есть обоюдное желание. А наш бизнес - я разговаривал с нашими людьми, которые компетентны в этой области - он хочет честных, прозрачных правил игры. Таких, которые не были бы затемнены... знаете, сегодня одно, завтра другое, и так далее. И мы идем потихоньку к этому. А то, что говорят "мы не готовы" - это прикрывать свою, извините, маргинальность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что скажете? Алло?
ВАЛЕРИЙ: Я здесь. Ну, достаточно длинная речь, я не совсем согласен. Хотел бы обратить внимание нашего сегодняшнего гостя, что Евросоюз... ну, наверное, мы не можем сегодня отнести к очень быстро развивающимся странам и к зонам мировой экономики. Это... ну, страны с развитой экономикой. Если говорить о темпах развития - да, они присоединили к себе полтора десятка новых государств, и я уверен, что они будут успешно дальше развиваться в этом направлении, но в их экономике... и, может быть, госустройстве, есть много проблем. У них свои проблемы. Им я думаю, что они будут успешно их решать, но тем не менее, все-таки я не стал бы их так возносить на пьедестал.
А.АДАМИШИН: Я вам скажу, что опыт можно брать, не вознося на пьедестал. Не стоит вопрос - возносишь на пьедестал, не возносишь на пьедестал. Вопрос стоит в том - бери положительный опыт. Конечно, Китай, возможно, развивается быстрее, чем Евросоюз. Но Китай не создает такие комфортные условия для жизни своих граждан, как создает Евросоюз - все-таки с этим тоже нужно считаться.
ВАЛЕРИЙ: А с этим никто не спорит.
А.АДАМИШИН: Дело не только в темпах развития. Вы бы хотели жить в Китае, скажите мне?
ВАЛЕРИЙ: Не знаю. Возможно, да. Я был в Китае. Там своя специфика, понимаете. Не знаю, как сейчас, а несколько лет назад там были публичные казни, там чиновников за коррупцию... и я просто хотел бы обратить внимание на то, что если Китай развивается сегодня быстро, то мы хотим брать в качестве примера опыт быстро развивающихся стран, это же не означает, что мы должны сегодня делать публичные расстрелы каких-то чиновников, правда ведь?
А.АДАМИШИН: А я думаю, что немало людей, которые за это проголосовали бы как раз.
ВАЛЕРИЙ: Наверное, мы с вами не проголосуем.
А.АДАМИШИН: Мы, наверное, не проголосуем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотелось бы. Валерий, спасибо вам большое. Анатолий Леонидович, вы хотели еще о чем-то спросить нашего собеседника?
А.АДАМИШИН: Нет. Я хотел бы, может быть, ответить на тот вопрос, который я получил до еще начала передачи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы сделаем так. Я хочу напомнить, что есть еще буквально 10 минут возможностей ответить на ваши вопросы, если кто-то изъявляет желание, то можно отправить нам сообщение на пейджер, или СМС-сообщение. Вы, видимо, хотите ответить на вопрос по поводу того, что же такое Евро-Атлантическая ассоциация.
А.АДАМИШИН: Абсолютно точно. Альберт из Москвы - надеюсь, что не Альберт Чернышев, пишет - вопросы, конечно, ваши. Но интересно, кто инициатор этой Ассоциации Евросотрудничества? Она создана, чтобы вам вроде как при делах быть, и тихохонько баблО рубить... или бАбло, я не знаю...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: БаблО, все-таки.
А.АДАМИШИН: БаблО - я первый раз такое слово слышу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слово понравилось?
А.АДАМИШИН: Слово интересное, да. Почему-то мне больше думалось, что это... с бабами связано... оказывается, это с деньгами...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, Анатолий Леонидович.
А.АДАМИШИН: Так вот я хочу сказать, что Ассоциация Евро-Атлантического сотрудничества - это неправительственная организация, которая была создана 12 лет тому назад. Эта организация, которая не ставит своей целью получения прибыли...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бабла.
А.АДАМИШИН: Вот этого самого "бабла". Я там не получаю ни копейки, в этой ассоциации. Раньше ее президентом, два года назад, был уважаемый Владимир Лукин. Потом он пошел уполномоченным по правам человека, а я, будучи его вице-президентом, был избран президентом этой Ассоциации. Так что здесь нет, что называется, желания тихохонько бабло рубить. Но я бы хотел воспользоваться этим случаем, чтобы сказать. Вот в США вопросами внешней политики занимаются 15 тысяч неправительственных организаций. 15 тысяч, которые обсуждают вопросы внешней политики, которые ведут дискуссии, предлагают свои решения. Берут их решения, не берут, востребованы они, или нет - это другое дело. Вот что мне кажется нужно для нашей внешней политики - это больше дискуссий, больше обсуждений, и больше, в том числе, неправительственных организаций, которые бы этим занимались.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас на линии москвич Сергей Сергеевич. Сергей, вы с нами? Алло? Сергей Сергеевич, видимо, у нас потерялся, попробуем еще раз перезвонить. Кто-то случился... алло, здравствуйте? Как-то со связью у нас начались некоторые проблемы. Так, сейчас попробуем перезвонить другому человеку. Анатолий Леонидович задает вопросы, у вас есть буквально несколько минут на то, чтобы на них ответить. Я сейчас пытаюсь дозвониться до Александра, который сообщил о себе следующее: "в прошлом работник Минсвязи, ныне руководитель компании, 30 лет". Александр, здравствуйте. Это "Эхо Москвы". Анатолий Леонидович, прошу.
А.АДАМИШИН: А чем интересуется Александр в области внешней политики больше всего?
АЛЕКСАНДР: В области внешней политики беспокоит меня одно. Много ездил по Азии - нет никакой информации о нашей стране вообще. То есть Китай, о котором вы упоминали, создал свой спутниковый канал. А о России - дай бог, чтобы в какой-нибудь гостинице был Первый канал, или РЕН-ТВ. Собственно, вот что хотел бы вам ответить.
А.АДАМИШИН: Я думаю, что это очень справедливое замечание. Конечно, тратим денег мы на такого рода дела меньше, чем это делает Китай, или многие другие страны. И вот здесь, кстати, есть одно из преимуществ, которое мы не очень используем - сохранение СНГ, Содружества независимых государств. И попытки создания гуманитарного общего пространства среди государств СНГ - для того, чтобы иметь возможность и защищать права наших соотечественников, и более широкую информацию нести. Проблема существует. И проблема, мне кажется, еще организационная - с той точки зрения, что у меня подозрение, что мало кто ею занимается.
АЛЕКСАНДР: Я с вами согласен, но хочется обратить внимание, что мир не кончается границами СНГ, и об Америке знают все, о Бразилии знают все, а о России знают только, что у нас ходят белые медведи, и мы где-то около Северного полюса. Все знания в мире о нас именно этим ограничиваются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, ничего себе. А что делать с этим, как вы считаете, Александр?
АЛЕКСАНДР: Делать? Ну, просто надо почаще о себе заявлять, о стране. О том, что мы есть в мире, что мы что-то делаем, а не умалчивать, пусть даже негативные какие-то факторы, которые пытаются международные СМИ раздуть. Ну, что-то надо делать. Рекламировать себя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уговорили, Анатолий Леонидович?
А.АДАМИШИН: Да, безусловно. Это не относится, как говорится, к моей сфере непосредственно. Вот, скажем, те же неправительственные организации - они могли бы нести большую информацию о нашей стране в случае, если бы они могли иметь более комфортные условия для жизни. К сожалению, этого тоже нет.
АЛЕКСАНДР: Нечего добавить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нечего добавить? Спасибо. Александр, у нас остается несколько минут, Анатолий Леонидович. И первое, чтобы я попросила вас сделать - это все-таки воспользоваться вашим опытом работы министром по делам СНГ, и это мой уже вопрос к вам - спрогнозировать развитие ситуации в Киргизии.
А.АДАМИШИН: Я вам скажу, что я со стопроцентной ясностью эту ситуацию спрогнозировать не могу. Мне кажется, что она еще очень текучая, очень противоречивая - то один парламент признается легитимным, то другой парламент признается легитимным... и так далее. Мне кажется, что обстановка прояснится через какое-то время, и очень я сильно надеюсь, что она прояснится без того, чтобы вот это движение, которое поднялось, оно приняло дегетаривные формы. Чтобы оно не вылилось в какие-то экстремальные действия, на которые, к сожалению, много охотников еще может найтись. И чтобы исламские экстремисты не попыталась воспользоваться нынешним положением. Но если взвешивать на весах, я думаю, что все-таки ситуация в Киргизии скоре имеет шансы на нормализацию, чем на обострение и на конфликт. И я думаю, что Россия здесь может в значительной степени помочь, своим непосредственным участием, своими разговорами и с теми, и с другими. Почему ОБСЕ предлагает себя в качестве посредника, а мы, что называется, не выступаем там? На Украину наши люди ездили, в Грузию наши люди ездили - когда происходили там такие события. Я, может быть, не в курсе дела, может быть, идет закулисная, как говорится, деятельность. Но я не вижу, чтобы Россия проявляла много активности на этом горячем участке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, Анатолий Леонидович, в такой ситуации я даю вам буквально две минуты на подведение итогов сегодняшнего "Контрудара" - мы с вами говорили и с москвичами, и с питерцами, и с пермяками, жителями Подмосковья, и даже в Лондон позвонили. Вы получили ответы на какие-то свои вопросы?
А.АДАМИШИН: Да, безусловно. Я думаю, что в наших головах сейчас все еще очень много разрухи...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которая не в сортирах.
А.АДАМИШИН: Помните, как говорил Булгаков - что разруха не в стране, разруха в головах. Вот опять мы говорим насчет империализма нашего, опять мы говорим насчет того, что, мол, нам никто не указ, мы сами должны, что называется, делать, и так далее. От этого, я боюсь, один шаг к изоляции, или, вернее, к самоизоляции. От этого дин шаг к тому, чтобы Россия действительно испытала серьезные неприятности. И, вместе с тем, есть целый ряд моментов, которые показывают, что идет движение в сторону..... ну, более современных, более цивилизованных, более открытых, прозрачных методов. И это движение, если оно будет поддержано, если ему не будут препятствовать, что называется - это движение может выводить нас, как говорится, "потихохоньку", как пишет этот мой корреспондент - на то, чтобы мы все вместе "бабло" рубили, чтобы мы все могли зарабатывать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я смотрю, на вас серьезное впечатление произвел товарищ.
А.АДАМИШИН: Да, новый термин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Анатолия Леонидовича Адамишин. Я напомню, что Анатолий Адамишин - президент Ассоциации Евро-атлантического сотрудничества, бывший министр по делам СНГ - в прямом эфире "Эхо Москвы", и это была программа "Контрудар".
27.03.2005
http://echo.msk.ru/programs/kontrudar/35372.phtml
Док. 461640
Перв. публик.: 27.03.05
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 248
Адамишин Анатолий Леонидович
|
