В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Бергер - гл. редактор "Еженедельного журнала", Арас Агаларов - президент компании "Крокус Интернешнл".
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Мы сегодня будем говорить о том, как не потеряться человеку в большом магазине, что это за явление, огромные магазины, которые появились в большом количестве в Москве и в других крупных российских городах. У нас есть эфирный пейджер для ваших вопросов, суждений, жизненных поучительных историй, как обычно. Давайте снова спросим. Что мы хотим сегодня от наших слушателей?
М. БЕРГЕР Вопрос очень простой. Уважаемые слушатели и покупатели, какие магазины вам больше нравятся небольшие, маленькие, рядом с домом, или такие, куда приезжаешь как в отпуск или на выходной, огромные торговые центры, где можно купить все?
О. БЫЧКОВА Эти города, где есть проспекты, площади и переулки.
М. БЕРГЕР Итак, где вам приятнее совершать покупки, какие у вас с этим связаны истории или ощущения?
О. БЫЧКОВА За что вы любите одни и за что другие или, наоборот, не любите? Итак, большие и маленькие магазины. Какие из них вам нравятся больше, почему нравятся или не нравятся?
М. БЕРГЕР Я хотел бы объяснить, почему у нас в гостях именно Арас Агаларов, потому что это его магазины "Твой дом", это первые у нас такие крупные торговые точки. Первый огромный торговый центр в районе Каширки и "Крокус Сити", новый строящийся конгломерат больших магазинов. Не единственный, конечно. Есть еще сеть IKEA и другие. IKEA все-таки международная сеть, а это отечественного происхождения. Важно, что возникло ощущение, что как у них. Все знают, что на Западе есть моллы, каньоны, по-разному их называют. Как грибы вокруг пня, большое количество магазинов, где все в одном месте.
О. БЫЧКОВА Где сразу всего много. Арас, скажите, пожалуйста, таких больших магазинов в Москве на самом деле много или мало, по сравнению с другими столицами или по сравнению с количеством покупателей, способных их посещать в конкретно нашем городе?
А. АГАЛАРОВ Вообще-то, такие крупные торговые центры берут начало из США. Если сравниваться с ними, то у нас их мало. Если сравниваться с европейскими странами, то я бы не сказал, что мы от них сильно отстаем. В Милане, Париже или Лондоне вы не обнаружите большого количества крупных торговых центров. Это новое явление, которое начинается в США где-то с начала 50-х годов. Появились первые небольшие центры, которые потом разрослись в очень крупные конгломераты с площадями, с улицами. То есть они достраивались постоянно.
О. БЫЧКОВА Ресурс местных покупателей уже исчерпан или еще надо строить и строить, чтобы всех удовлетворить?
А. АГАЛАРОВ Ресурс - это вещь очень относительная. Дело в том, что предложение всегда порождает спрос. Есть такое понятие, отложенность. Когда не было торговых центров, богатые люди часто выезжали за рубеж, чтобы сделать покупки. Огромные суммы тратились за границей. Когда у нас появились конкурентоспособные современные предприятия, люди перестали ездить за границу за покупками или перестают.
О. БЫЧКОВА И не только богатые.
А. АГАЛАРОВ Да. А если у нас была бы еще более благоприятная экономическая ситуация, то есть нормальная таможенно-тарифная или налоговая политика, то, я думаю, из-за границы к нам приезжали бы за покупками.
О. БЫЧКОВА Это интересная тема.
А. АГАЛАРОВ Люди же ездят в ОАЭ или в Турцию за покупками, на какие-то ярмарки в Польшу и т.д. Это именно процесс правильного законотворчества, который приведет к нормальной ситуации.
-
О. БЫЧКОВА Сразу множество разных соображений и реплик на наш эфирный пейджер насыпалось. Вот одно из сообщений, например. "Все большие магазины расположены вдоль МКАДа, и добраться до них можно только на машине. А для широкого круга покупателей это неудобно". Это резонный вопрос опять-таки о том, кто покупатель.
М. БЕРГЕР Я бы это назвал даже, с некоторым обвинением, что вы строите магазины для состоятельных людей, и, вообще, такого рода магазины только для богатых.
О. БЫЧКОВА Потому что, например, когда говорят о том, что от такого-то метро идет автобус к такому-то большому магазину, это все, конечно, очень мило, но туда еще можно доехать, а как ехать обратно на этом же автобусе, купив там массу тяжелых...
М. БЕРГЕР Матрас, детскую кроватку, набор посуды.
О. БЫЧКОВА - ...10 кг картошки и упаковку минеральной воды. Сразу понятно, что большие магазины рассчитаны на совершенно жестко очерченную категорию.
А. АГАЛАРОВ В Москве и в Московской области это получилось, я считаю, случайно, а вообще, в мире практикуется такая ситуация, чтобы большие магазины в городской черте не строились. Потому что с большим магазином очень сложно конкурировать маленьким магазинчикам, и поэтому в округе, несколько километров вокруг большого магазина...
М. БЕРГЕР Он выжигает все.
А. АГАЛАРОВ Он выжигает, эти магазины вымирают.
М. БЕРГЕР А почему он конкурирует? Там дешевле, ассортимент больше? За счет чего он побеждает ближайших соседей?
А. АГАЛАРОВ Вообще, любая крупная торговая сеть всегда побеждает более мелкую. Потому что у крупной торговой сети больше закупочная сила. Если ты много покупаешь и начинаешь диктовать цены на закупки, ты покупаешь дешевле и можешь сделать лучшее предложение. Меня немножко беспокоит сегодня, даже не из каких-то корыстных или своих личностных соображений, ориентация на иностранные торговые сети, которые в большом количестве появляются в стране. Надо понимать, что в будущем эти сети могут конкурировать, и не очень добросовестно, с отечественными торговыми сетями. Я имею в виду в части продовольствия. Появились ряд предприятий типа "Метро", "Ашан", которые плодятся в огромном количестве.
М. БЕРГЕР У меня возник вопрос. Сразу ассоциация такая. Появилось некоторое явление, крупные нефтяные компании. Люди их строят, создают, потом, когда они становятся дорогими, они продают значительную часть или даже контроль иностранцам. Не на продажу ли вы создаете ваши сети и какова стратегия? Не станут ли ваши магазины вдруг частью каких-то мировых сетей? Я не говорю, хуже или лучше. Но нет ли такого плана? Потому что очень выгодно, построить и продать.
А. АГАЛАРОВ Это для кого как. Я в своей жизни ничего своего не продал. Я даже не продал свою первую машину, которую купил в 76 году, "Москвич 412". Она до сих пор стоит у меня в Баку в гараже. Я привыкаю к вещам, с ними живу, я их продать не могу. Тем более те вещи, которые я создаю, уникальные в своем роде. Допустим, магазин "Твой дом" не имеет аналогов в мире. Там 400 тыс. наименований товаров. Под нас несколько раз делали программный продукт, потому что нет программы, которая может управлять инвентаризацией в данный момент времени. Что касается молла, который мы построили, скромность, говорят, прямой путь к неизвестности, могу похвалиться, что этот молл был в Италии признан самым красивым торговым центром мира. Причем я старался его построить красиво, но не ожидал, что это получится настолько красиво.
М. БЕРГЕР Минуточку. Вы строите красиво и дорого. Значит, мы, покупатели расплачиваемся за это. За все нужно платить, бесплатных вещей не бывает.
А. АГАЛАРОВ Дело в том, что отличительной чертой молла от магазина в городе является то, что он очень демократичен. Вы уже находитесь в среде. Вы можете купить, не купить, можете посидеть в кафе, погулять, почитать в библиотеке, послушать классическую музыку. А когда вы заходите просто в магазин и вам говорят: "чем вам помочь"...
О. БЫЧКОВА Очень настойчиво говорят: "Чем Вам помочь?!"
А. АГАЛАРОВ Да, стереотип, что ты должен что-то купить. В молле этого нет.
М. БЕРГЕР То есть никаких обязательств?
А. АГАЛАРОВ Никаких. Вы можете просто гулять, есть мороженое.
О. БЫЧКОВА Насчет демократичности и доступности. Вопрос от Александра: "За границей есть четкое распределение магазинов для бедных и для богатых. Там не так, как у нас".
А. АГАЛАРОВ Я не согласен с такой постановкой вопроса, потому что нигде за границей я не видел названия, что это магазин для богатых или для бедных. В любом молле вы можете встретить людей совершенно разного уровня и достатка.
О. БЫЧКОВА Мы не будем говорить именно про моллы. Мы будем говорить о том, что все равно есть большой супермаркет, в Америке, например, совершенно огромный, где цены пониже, товар похуже, и есть точно такой же большой комплекс, где все по-другому.
А. АГАЛАРОВ Мировая торговля практикует такую ситуацию. Есть разные сегменты рынка. Это как бы пирамида. На самом верху пирамиды есть 0,05% очень богатых людей, которые ходят в специальные места, и т.д. Чем ниже вы к основанию, тем шире ваш спектр, тем больше у вас покупателей, тем ниже должны быть у вас цены. А человек сам выбирает, какую из сетей выбрать, куда ему ходить.
О. БЫЧКОВА У нас тоже так?
А. АГАЛАРОВ Я думаю, абсолютно.
О. БЫЧКОВА У нас похоже, что так, но как-то по-другому немножко.
М. БЕРГЕР Такое впечатление, что бутики... правда, сейчас, по-моему, всякий маленький ларек называется бутиком, как-то у нас это все смешалось. Но в принципе, есть небольшие магазины: "Ювелирный", "Одежда", "Часы".
О. БЫЧКОВА Но мы про это не говорим, это понятно.
М. БЕРГЕР Они действительно для богатых. А большой магазин непонятно. Мой покупательский опыт. Я встречаю у вас безумно дорогие вещи и в то же время какие-то простые, дешевые, то же самое, что можно в Коньково на рынке встретить, просто мне в магазине удобнее и приятнее. Есть к тому потом обратиться, если вдруг перестанет что-то работать.
О. БЫЧКОВА Например, иногда встречаешь, (я не буду говорить, где именно), супермаркет, большой магазин, и там еще этажом выше сеть бутиков или каких-то отдельных маленьких магазинов. Зачем, например, одновременно с супермаркетом разворачивать ювелирный магазин, и все это под одной крышей? Там картошка с луком, а тут бриллианты с жемчугами.
М. БЕРГЕР Купил котлеты и кольцо.
А. АГАЛАРОВ В принципе, вы абсолютно правы. У нас есть некоторое смешение жанров. Рынок же молодой, он не устоялся, и поэтому есть определенные шараханья. Я думаю, что время все растравит на свои места, ошибочные решения с точки зрения размещения тех или иных торговых предприятий жизнь поправит.
М. БЕРГЕР Хорошо или плохо большой магазин? С одной стороны, хорошо. Чем мне плохо в большом магазине, в одном из ваших, например? Мне неприятно, когда на выходе стоят два человека и начинают пересчитывать, что у меня в корзине, сверять с чеком. А я люблю покупать много, это лишних 5-10 минут. Мне психологически неприятно.
О. БЫЧКОВА Есть еще такие магазины, где тебя заставляют показать твой длинный чек, если ты, например, сразу закупишься на семью, и почему-то охранник с умным видом достает фломастер и ставит какую-то галку на этом чеке, потом тебе его отдает. Это просто какая-то странная вещь, это раздражает.
М. БЕРГЕР И как-то отвращает. Если я могу не ехать в такой магазин, я не поеду. Это из блага превращается в некую обратную сторону для покупателя.
А. АГАЛАРОВ Я с Вами абсолютно согласен, это дикое неудобство. Но мы просто должны представлять. Тот магазин, который Вы имеете в виду, 66 тыс. кв. м. Для сравнения, стадион это 5 тыс. кв. м.
М. БЕРГЕР То есть там 13 стадионов?
А. АГАЛАРОВ На котором выложено 400 тыс. наименований товаров.
О. БЫЧКОВА У них там один мяч, а тут 400 тыс. мячей.
А. АГАЛАРОВ Есть определенная группа людей, они называются ворами. Когда открываются новые торговые предприятия, они видят прорехи и пробелы. То есть два решения. Либо все на замок, под стекло, чтобы вы ни до чего не могли дотронуться, никакого самообслуживания, в каждом отделе касса. Либо тот вариант, на который пошли мы, где все дорогостоящее выложено, но определенный жесткий контроль, который, естественно, имеет негативные последствия.
М. БЕРГЕР Он у вас даже не выборочный, а сквозной.
А. АГАЛАРОВ Мы проводим инвентаризации. Когда получаем плохие результаты, мы переходим от выборочного на сквозной. То есть это вынужденная мера, поверьте. Нам самим очень неудобно, мы пытаемся с этим бороться, придумываем какие-то метки. Что делают люди? Я сейчас открываю профессиональные секреты. Берутся две вещи, перекладывается бирка с дорогой вещи на дешевую и проносится, через штрих-код.
М. БЕРГЕР Терминал автоматически выбивает.
А. АГАЛАРОВ Да. Мы делаем тогда два штрих-кода, дорогой и дешевый, вернее, видный и невидный, ставим какие-то секретные метки. То есть это целая технология.
О. БЫЧКОВА А сколько процентов вы закладываете на вынос? С каким процентом воровства вы готовы смиряться?
А. АГАЛАРОВ Мы ни с каким не готовы смирятся, но он официально существует.
О. БЫЧКОВА Это понятно. Но реально?
А. АГАЛАРОВ Считается допустимым в пределах 2%.
М. БЕРГЕР Мне кажется, такая интересная история. Вы и строите, и управляете торговлей?
А. АГАЛАРОВ Да.
М. БЕРГЕР Обычно это разные люди.
А. АГАЛАРОВ Да. Мало того, кто строит, тот строит не сам. Мы тут сами и заказчики, и подрядчики, и владельцы земли, и управленцы.
М. БЕРГЕР Это сказывается на качестве? Есть специальность "управление торговыми операциями", есть специальность "строить". А если одни и те же этим занимаются, может, что-то плохо получается?
А. АГАЛАРОВ Вам судить, плохо у нас получается или хорошо. Вы должны посмотреть то, что мы делаем.
О. БЫЧКОВА А еще можно про воровство, только в другую сторону? Ольга Ивановна спрашивает: "Почему в магазинах некой торговой сети (я не буду называть ее название) систематически повторяется одна и та же ситуация, когда в кассовом аппарате цена на продукцию закладывается выше, чем на ценниках в зале? Набегает разница до 500 рублей и больше". Действительно, бывает такое.
А. АГАЛАРОВ Я думаю, что имеется в виду сеть "Метро", где НДС...
О. БЫЧКОВА Нет.
А. АГАЛАРОВ Неважно. Есть разные ухищрения. Есть такой способ. В свое время налог с продаж и НДС не вписывались в цену. И когда человек подходил к кассе, это автоматически прибавлялось, цена росла.
О. БЫЧКОВА А сейчас как?
А. АГАЛАРОВ Сейчас НДС отменен уже.
М. БЕРГЕР Скорее всего, наверное, это налог с продаж.
А. АГАЛАРОВ Я думаю, налог с продаж. Есть другие технологии. Цена на похожую вещь была пониже, а вы пришли к кассе, соседнюю взяли, и цена повыше.
М. БЕРГЕР Скорее всего, это маленькие хитрости. Заманить покупателя более низкой ценой, а у кассы ему сказать: "Да, товар стоит столько, но с Вас еще 5%".
О. БЫЧКОВА Я не думаю, что всем покупателям эти хитрости нравятся. У меня, например, даже был случай, когда в большом магазине, где я тоже закупала большую телегу продуктов, мне вписали в чек бутылку дорогого коньяка, которого я совершенно не покупала. Представьте себе, чего только не бывает!
А. АГАЛАРОВ Дело в том, что, действительно, у руководства больших торговых сетей всегда большие проблемы, потому что персонал... Мы должны понимать, что это не позиция руководства, оно как раз с этим борется. Персонал борется с обратным. Он для себя придумывает какие-то приработки. Там существуют разные схемы, они выявляются, с ними борются. Но это постоянный процесс.
-
О. БЫЧКОВА Вот ответы наших слушателей на вопрос, какие магазины они предпочитают, большие или маленькие. Бекхан считает: "Лучше всего супермаркет, но не гипер, потому что всему есть свой предел". Людмила считает, что большие магазины это прекрасно, когда есть своя машина. Людмила живет в центре, "машины у нас нет, ездить в определенные районы, где все это находится, совершенно невозможно, поэтому обходимся маленькими магазинами". "Большие магазины хорошие, там всегда свежие продукты и все дешевле". Стас, наоборот, больше любит маленькие. "В них как-то уютнее, а большой магазин, по-моему, - это только для профессионалов в этой области". Галина тоже считает, что маленькие магазины лучше, есть контакт с продавцом, знаешь, что купить. А огромный выбор ничего, кроме желания уйти оттуда, не вызывает". Действительно, огромный выбор это тоже проблема своего рода.
М. БЕРГЕР Тоже может испугать.
О. БЫЧКОВА Конечно. Наталья Владимировна считает, что предпочтительнее маленькие магазины типа "Галантерея", "Обувь" и т.д. "В больших чувствуешь себя саму маленькой, потерянной, беспомощной и бедной. Нет никакого смысла в больших магазинах". Насчет бедности тоже не все так просто. Елена говорит, что как раз в больших магазинах намного дешевле, чем в других местах, и все гораздо удобнее. Перечисляют районы Москвы, где нет больших магазинов или, наоборот, исчезли все маленькие магазины. Называют торговые сети, которые больше нравятся нашим слушателям, но мы не будем их рекламировать.
М. БЕРГЕР Тем более что мы не о сетях говорим, а об огромных торговых комплексах.
О. БЫЧКОВА Да, мы говорим о явлении. И еще один вопрос, который задают нашему гостю как эксперту в этой области. "Болгария и Литва потеряли всю национальную торговлю, - утверждает Леонид, - а Польша, наоборот, успешно противостоит экспансии западных торговых сетей. Ваш прогноз по России".
А. АГАЛАРОВ Тут прогнозировать сложно, потому что все зависит от позиции правительства и мэрии Москвы в частности. Есть огромные компании, у которых есть огромное желание попасть на российский, в том числе и московский рынок. Я могу назвать некоторые из них. Сеть "Волмарт" - это 50% ВВП России, то есть 200 млрд. долларов оборота в год.
М. БЕРГЕР Это крупнейшая в мире сеть.
А. АГАЛАРОВ Самая крупная. У них есть огромное желание попасть на российский рынок. Если они сюда придут, я думаю, с ними бороться будет бесполезно, потому что если человек продает на 200 млрд., понятно, на сколько он покупает.
О. БЫЧКОВА А больше шансов, что сюда придут западники или что они сюда все-таки не придут?
А. АГАЛАРОВ Они приходят.
О. БЫЧКОВА Смотря в каких масштабах.
А. АГАЛАРОВ Если этот процесс не остановить.
М. БЕРГЕР Урегулировать как-то.
А. АГАЛАРОВ Я бы сказал "не остановить". Я бы сказал в такой более жесткой формулировке, потому что, допустим, IKEA в Нью-Йорке свой второй магазин построила через 17 лет. То есть они 17 лет бились над тем, чтобы им разрешили построить второй магазин. А здесь они могут построить их сколько хотят и где захотят.
О. БЫЧКОВА И это действительно происходит.
А. АГАЛАРОВ Но я не против IKEA, я просто говорю, какая существует политика...-
М. БЕРГЕР Скорость освоения рынка.
А. АГАЛАРОВ ...даже в развитых странах, где собственные сети обладают огромной, намного большей, чем та же IKEA, силой. Но тем не менее, им там развернуться не очень дают, потому что понимают, что это такое и к чему это может привести. Я с этим вопросом полностью солидарен. Это очень правильная позиция человека, который разбирается в том, что он говорит.
О. БЫЧКОВА А может быть, пускай они приходят? В конце концов, ведь западные компании...
М. БЕРГЕР IKEA принесла дешевую мебель.
О. БЫЧКОВА И дешевую мебель, и вполне определенные стандарты обслуживания, и некий уровень жизни, который мы начинаем осваивать. Они учат нас чему-то совершенно другому. И наши торговые компании тоже чему-то учат. Может быть, пускай приходят, а вы им продадите, и всем будет хорошо?
А. АГАЛАРОВ С точки зрения потребителя это в локальном масштабе так и выглядит. Это все равно, что: "Почему мне нельзя курить? Ведь это так приятно". Или "Почему мне нельзя выпить? Это так приятно, посидеть за столом, выпить, покурить". Но все знают, к чему приводит усиленное курение, употребление спиртного. Это примерно такая же ситуация. Когда наша позиция будет "пускай приходят", мы должны понимать, куда полученная прибыль будет уходить, рост курса акций происходит не у нас на территории, а где-то в другом месте, капитализация растет не страны РФ, а тоже какой-то другой, где находится штаб-квартира и т.д. То есть эти экономические процессы очень тонкие и, вообще, экономический механизм тонкий механизм, так же, как и человеческий организм, поэтому я привел сравнение с курением.
О. БЫЧКОВА Мой последний вопрос Михаилу Бергеру. Что в свежем номере "Еженедельного журнала"?
М. БЕРГЕР Уже сегодня вы сможете купить свежий номер журнала. Тема номера это пенсионная реформа. Берегите пенсию смолоду, если сможете, и получится ли накопить денег на достойную старость. Мы очень внимательно анализируем эту историю со схемами и цифрами. Кроме того, вы сможете прочесть отрывки из нашумевшей книги Трегубовой.
О. БЫЧКОВА Расскажи, о чем речь идет? Мы рассказывали об этом в эфире, но слушателям надо напомнить, что такое книга Трегубовой.
М. БЕРГЕР Елена Трегубова была несколько лет кремлевским корреспондентом и рассказывает о том, что на самом деле происходит за кремлевской стеной помимо протокола. Это всегда интересно, взгляд из-за кремлевской стены. И большой материал, "Сахалин остров сокровищ", пока еще не поделенных. Там выбор губернатора, как известно. Сахалин, где концентрируется потенциал инвестиций, около 50 млрд. долларов, земля и место, сопоставимое с Тюменским краем, Западной Сибирью. О том, что происходит вокруг этого, вы можете прочитать в очередном номере журнала. А так же о том, что происходит на рынке квартир.
О. БЫЧКОВА Если подробнее о том разделе, который ближе к нашему "Меркантильному разговору", что происходит на рынке квартир?
М. БЕРГЕР Кончаются дешевые квартиры на московском рынке. Раньше можно было однокомнатную квартиру на первом этаже где-нибудь в Южном Бутово купить за 20-25 тыс. Сегодня таких цен уже нет, по целому комплексу причин. О них можно узнать из журнала. К сожалению, дешевое жилье в нашем представлении в Москве исчезает.
О. БЫЧКОВА В общем, грустно ты заканчиваешь свой рассказ.
М. БЕРГЕР Надо всем нам больше зарабатывать. И раньше надо было думать, как говорится.
13.10.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/23634.phtml
Док. 461474
Перв. публик.: 13.10.03
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 297
Бергер Михаил ЛьвовичАгаларов Арас Искендерович
|
