`Эхо Москвы`: Перспективы реформирования ЖКХ. Рост тарифов на услугиНазад
`Эхо Москвы`: Перспективы реформирования ЖКХ. Рост тарифов на услуги
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Владимир Аверченко
О. БЫЧКОВА - 14.09. Итак, будем говорить о реформировании ЖКХ и о том, сколько, в конечном счете, придется нам за услуги эти платить. Наш гость Владимир Аверченко, руководитель Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству. Добрый день, Владимир Александрович. Прежде чем мы перейдем к теме, сообщают, например, сегодня, что премьер-министр России Михаил Фрадков выступал на расширенном заседании коллегии Министерства финансов и сказал в частности, что на уровень инфляции, с которой правительство борется изо всех сил, (не всегда успешно, как мы знаем) оказывают негативные влияния решения местных органов власти по вопросам финансирования ЖКХ, и так далее. И инфляция в итоге, которая является результатом таких простых решений, съедает доходы граждан и тут граждане, конечно, мы все никак не можем с этим не согласиться. Конечно, съедает и тарифы, и расходы и инфляция, все только и съедает. Прежде чем мы перейдем к этой теме, я бы хотела вас попросить прокомментировать сегодняшнее заявление Михаила Горбачева, которого мы ожидаем сегодня вечером в прямом эфире "Эхо Москвы", который тоже нынешнее правительство упрекает за реформы ЖКХ, медицины и образования. Ну и говорит о том, что, исходя из того, что вчера Владимир Путин сказал перед членами Федерального собрания, нужно назначить новые парламентские выборы и сменить правительство, состояние механизмов, которые должны этот политический курс, объявленный вчера, реализовывать, таковы, что возникают большие сомнения, будет ли это сделано. Вот это две истории, собственно, которые я бы хотела попросить вас вначале прокомментировать. Итак, нужно ли менять правительство, спрашиваю я у одного из представителей исполнительной власти и как насчет упреков за реформы ЖКХ?
В. АВЕРЧЕНКО - По поводу упреков реформы ЖКХ, наверное, странно слышать это от Михаила Сергеевича, потому что у него был довольно большой исторический период возможностей, когда он мог предпринять меры по наведению порядка в этой сфере. Именно последствия длительного неправильного управления этой сферой привели к большому износу основных фондов в этой сфере. Низкому уровню услуг, сложившихся на сегодняшний момент...
О. БЫЧКОВА - Но после Горбачева тоже все это продолжалось.
В. АВЕРЧЕНКО - Трудно сказать, что это только деятельность Горбачева, что и до Горбачева именно такая непоследовательная политика в финансировании коммунального хозяйства по остаточному принципу. Хотел бы привести пример, что за прошлый год никто не заплатил 101 млрд. рублей предприятиям коммунального хозяйства. Ни граждане, ни государство.
О. БЫЧКОВА - Подождите, это что за 101 млрд.?
В. АВЕРЧЕНКО - Это прямое недофинансирование, где-то недоплата гражданами, то есть просто прямые неплатежи...
О. БЫЧКОВА - То есть это то, что они не получили по счетам?
В. АВЕРЧЕНКО - Нет, это то, что граждане не заплатили...
О. БЫЧКОВА - А компании не получили.
В. АВЕРЧЕНКО - И компании, предприятия коммунального хозяйства, их 62 тысячи, недополучили эти деньги. А часть денег, которые не заплатили за льготы различные уровни власти. Муниципалитеты и регионы РФ.
О. БЫЧКОВА - А это много или мало? Какая доля от всех платежей?
В. АВЕРЧЕНКО - Это 10%. Достаточно серьезная сумма, которую не заплатил никто. Граждане заплатили в общей сложности от общего объема 61%, 28,6% - различные органы власти заплатили в виде субсидий, дотаций, в виде льгот.
О. БЫЧКОВА - В общем, заплатили. Понятно.
В. АВЕРЧЕНКО - Да, а часть не заплатили. Что касается смены правительства РФ, мне об этом трудно судить. Но фактически всего год назад произошла смена правительства. И, естественно, в такой большой стране это очень недостаточный срок, для того чтобы делать выводы.
О. БЫЧКОВА - Смена правительства по большому счету произошла раньше, а год назад такой радикальной смены все-таки не было.
В. АВЕРЧЕНКО - Нет, год назад произошла и радикальная смена большого количества руководителей федеральных органов власти и кардинальное снижение численности...
О. БЫЧКОВА - Изменение структур.
В. АВЕРЧЕНКО - И изменение структуры и изменение полномочий различных органов власти. Это очень серьезная работа, которая, конечно же, как любая реорганизация влияет на стабильность деятельности органов власти. Как опытный управленец я скажу, что новые изменения за столь короткий период не рациональны, в принципе.
О. БЫЧКОВА - Спасибо вам. Сейчас мы продолжим наш разговор через минуту после краткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Мы говорим о реформе ЖКХ. Итак, наш гость считает, будучи представителем исполнительной власти, что нет никакого смысла сейчас менять правительство, несмотря на то, что президент Путин вчера якобы провозгласил какие-то весьма новые предложения и свежие достаточно мысли. Вы считаете, что это так?
В. АВЕРЧЕНКО - Было очень интересное выступление президента перед обеими палатами парламента. Оно носило такой общий кардиальный стратегический план по наведению порядка в государстве, по взаимоотношению органов власти и общества, власти и бизнеса. И я считаю, что подобного выступления и подобной задачи в таком концентрированном виде никогда не ставилось. Во всяком случае, я участвовал в этом мероприятии и вынес довольно яркие впечатления от этого.
О. БЫЧКОВА - Скажем, для вашей сферы строительства и ЖКХ есть какие-то вещи, которые являются ориентиром или некой установкой на выполнение?
В. АВЕРЧЕНКО - Начав свое выступление, Владимир Владимирович сразу оговорился, что он 6-й раз выступает ...
О. БЫЧКОВА - Да, все сосчитали.
В. АВЕРЧЕНКО - ...с посланием и что он рассматривает предыдущее выступление как общую составляющую. Должен сказать, что в 2004 году президент в области строительства доступного жилья и реформы ЖКХ довольно четко сформулировал задачи, и его оговорка была подтверждением последовательности его политики в этой сфере. Кроме того, я бы хотел сказать, что буквально за несколько дней до этого 19-го апреля состоялся президиум государственного совета, который проводил Владимир Владимирович Путин с повесткой дня - формирование рынка доступного жилья.
О. БЫЧКОВА - Рынок доступного жилья или доступное жилье оно стало ближе с тех пор, как вы считаете?
В. АВЕРЧЕНКО - И даже в первых словах своего вступления Владимир Владимирович провозгласил то, что он принял решение создать национальный совет по формированию рынка доступного жилья и что лично возглавит эту работу. А материалы, подготовленные для президента и президиумом Госсовета, они довольно серьезно изменяют ситуацию с тем, чтобы сформировать к 2010 году рынок доступного жилья, чтобы было выдано до миллиона кредитов ипотечных, чтобы люди платили меньшие проценты. Чтобы срок, на который предоставляются кредиты, был больше и чтобы первоначальный взнос, что очень влияет на количество берущих ипотечные кредиты, снизился с 30% до 15%.
О. БЫЧКОВА - Чтобы он был вообще как можно меньше.
В. АВЕРЧЕНКО - Да, чтобы у людей среднего достатка была такая возможность. Сегодня количество таких кредитов, к сожалению, в стране очень небольшое.
О. БЫЧКОВА - Конечно. И уже, в общем, на таком уровне разговоры идут второй год как минимум. Не говоря обо всех предыдущих, естественно, это понятно. Уже о программах, кредитах, ипотеке.
В. АВЕРЧЕНКО - Там были даны довольно четкие указания пересмотреть существующий уровень финансирования и принятый правительством программы жилища в сторону увеличения как по ликвидации ветхого аварийного фонда, как по подготовке площадок, как по строительству социального жилья, по выполнению обязательств перед льготниками, которые имеют право на бесплатное жилье.
О. БЫЧКОВА - Понятно. С вашей точки зрения эта проблема недостатка финансов или здесь есть еще какие-то вещи?
В. АВЕРЧЕНКО - Эта проблема комплексная. Она связана с теми экономическими финансовыми институтами, которые были и существовали до сих пор. Это связано и с развитием банковской системы и с развитием строительного рынка, формированием спроса и предложения и участия государства в обеспечении граждан, не имеющих лично возможность за свои деньги приобрести жилье, предоставить им такую возможность в виде социального жилья.
О. БЫЧКОВА - Вот это уже на самом деле обещания, которых мы слышали много. Вот Михаил Николаевич задает вам конкретный вопрос. "Хотят поднимать оплату ЖКХ. А когда планируется поднять зарплату, чтобы и платить, и жить можно было нормально?" Вы сказали о том, что 10% недоплатили предприятиям ЖКХ. Что люди в основном платят на 60 с чем-то, вы привели такую цифру...
В. АВЕРЧЕНКО - Доля платежей в 2004 году граждан, если взять общую сумму затрат на ЖКХ составила чуть более 60% - 61%.
О. БЫЧКОВА - Наверное, люди не платят по разным причинам. Но большинство все-таки, потому что просто это расходы, которые становятся все непомернее и непомернее.
В. АВЕРЧЕНКО - Я бы вот здесь разделил в зависимости от возможности конкретной семьи. У нас есть в стране ограничения, доля платежей в совокупном доходе семьи не должна превышать 22%, а в ряде регионов эти решения, они принимаются на уровне регионов с 2005 года, ниже. Для Москвы это 13%. Таким образом, все граждане, чьи расходы превышают 22% от совокупного дохода семьи, они имеют право на финансовую поддержку в виде адресных жилищных субсидий.
О. БЫЧКОВА - Но с другой стороны мы понимаем, что даже когда люди платят за все честно, то у них нет такого прямого иногда скажем, не всегда, наверное, но так часто бывает, нет прямого стимула платить, если говорить правду. Потому что деньги платят, но при этом качество услуг очень низкое. Какая разница, человек заплатил, не заплатил, все равно у него подъезд разваливается, трубы текут, многое другое.
В. АВЕРЧЕНКО - Здесь, вы знаете как бы замкнутый круг. Если мы не будем платить, не будет качественных услуг, если не будет качественных услуг, то не будет и желания платить. То есть здесь должно быть движение обоюдное.
О. БЫЧКОВА - Видимо, должна быть реформа, которая как-то из этого замкнутого круга вырвет.
В. АВЕРЧЕНКО - Совершенно верно. Здесь должно быть больше возможностей для принятия решений, это предусматривается новым Жилищным кодексом, у самих граждан.
О. БЫЧКОВА - То есть должен быть выбор. Вот вопрос как раз на сайт пришел в Интернете от Никиты Дончева из Москвы: "Каково на сегодняшний день участие частного капитала с одной стороны и государства с другой стороны в ЖКХ? Куда охотнее идут инвесторы? В тех секторах, куда инвесторы не идут и не пойдут, каким образом будет проходить реформа?"
В. АВЕРЧЕНКО - Я оптимист по натуре и думаю, что ЖКХ это довольно перспективный бизнес. Приведу такой сравнительный пример. Если наше государство в прошлом году продало оружия за пределы страны на 5 млрд. долларов, то оборот в жилищно-коммунальной сфере прошлого года составил почти 32 млрд. долларов.
О. БЫЧКОВА - Против пяти? В шесть раз с лишним больше?
В. АВЕРЧЕНКО - Да, это грандиозный рынок. Причем рынок с очень...
О. БЫЧКОВА - Это золотое дно просто.
В. АВЕРЧЕНКО - Да, если это превратить в бизнес. И частный бизнес, о котором вы говорите, он постепенно начал идти.
О. БЫЧКОВА - Уже насколько...
В. АВЕРЧЕНКО - Иностранного капитала в сфере ЖКХ - 1%, частного капитала в сфере жилищно-коммунальных услуг более 20% - 24%.
О. БЫЧКОВА - Частного российского.
В. АВЕРЧЕНКО - Частного российского капитала 24%.
О. БЫЧКОВА - А куда они направляются?
В. АВЕРЧЕНКО - Сегодня созданы предпосылки особенно в жилищной сфере посмотрите, 72,5% жилого фонда это частный, 21,1% - муниципальный и 5,4% - только государственный. Куда сегодня с большим интересом идет бизнес? Вот 2004-2005 год уже знаковый по интересу бизнеса к этой сфере. И думаю, что в 2005-2006 будет еще более в этом плане энергичный приход бизнеса. Идут в водоснабжение, в электроснабжение и в теплоэнергетику. Вот три основных направления. Появились управляющие компании по управлению жилым фондом.
О. БЫЧКОВА - Компании по управлению жилым фондом это понятно. Особенно если компании строят собственные дома сами, частные компании, и конечно все туда очень устремляются. Но они же ими и управляют. Это ясно.
В. АВЕРЧЕНКО - Вот здесь глубокое заблуждение. Если компания построила дом, то это вовсе не значит, что эта компания должна управлять домом. Решения должны принять собственники. Если собственниками являются конкретные физические лица, они создают товарищество собственников жилья и нанимают управляющую компанию или сами управляют.
О. БЫЧКОВА - Понятно. Я хотела спросить, а как это выглядит в теплоснабжении, вы сказали, в энергоснабжении и в чем еще?
В. АВЕРЧЕНКО - И водоснабжении. Водоотдача, водоотведение, канализация.
О. БЫЧКОВА - Разве это не централизованные сети?
В. АВЕРЧЕНКО - Большинство предприятий тепло и водоснабжения они являются муниципальными и решения по этим предприятиям, конечно, могут принять только собственники, муниципалитеты. А поскольку мы сейчас идем в формировании конкурентной среды, то муниципалитеты вправе на конкурсной основе выбрать себе наиболее эффективную компанию, не теряя собственность на эту инфраструктуру, выбирать себе наиболее эффективную управляющую компанию для конкретного предприятия.
О. БЫЧКОВА - Вот реально этот выбор как происходит? Сколько компаний участвует в этом конкурсе? Одна?
В. АВЕРЧЕНКО - В зависимости от интереса конкретного предприятия.
О. БЫЧКОВА - Какие у вас есть примеры и где они географически?
В. АВЕРЧЕНКО - Практика показывает следующее, что десятки компаний сразу подают заявки в случае объявления конкурса...
О. БЫЧКОВА - В каком городе, например, объявляли конкурс?
В. АВЕРЧЕНКО - В очень многих городах. Как крупных, так и средних. И в областных центрах в том числе.
О. БЫЧКОВА - И десятки компаний начинают просто биться...
В. АВЕРЧЕНКО - Да. Тут есть проблема, поскольку...
О. БЫЧКОВА - И цены резко снижаются после этого. Не верю.
В. АВЕРЧЕНКО - Нет, понимаете, для того чтобы снизить цены, нужно сначала вложить деньги и снизить издержки. Потому что оттого, что приходит новая компания, еще не изменяется качество...
О. БЫЧКОВА - Сама материальная база.
В. АВЕРЧЕНКО - ...самой материальной базы. То есть нужно сначала привести в порядок, то есть осуществить некий инвестиционный проект. И должен сказать, что мы за 2004 год заключили более чем с десятком крупных компаний, банков, соглашения о взаимном сотрудничестве. О поддержке со стороны федерального агентства, о приходе этих компаний на рынок жилищно-коммунальных услуг, как раз с тем, чтобы эти компании вложили свои деньги, а не обременяли граждан на то, чтобы заложить это сразу в тарифы. Это дает возможность навести порядок, а затем снижать издержки и смягчить вот эти тарифные колебания, которые сегодня происходят в нашей стране.
О. БЫЧКОВА - Но 20% участия частного капитала все-таки это мало.
В. АВЕРЧЕНКО - Конечно, мало. Но это только начало. Ведь в течение трех лет - 2004, 2003 и 2002 года норматив по уровню тарифов, федеральный стандарт был 90%. Никто же не придет, чтобы получить 10% убытков.
О. БЫЧКОВА - Да, вот в этом, видимо, и заключается вся проблема.
В. АВЕРЧЕНКО - Наша задача состоит в том, чтобы сделать сектор ЖКХ привлекательным. А как только он становится привлекательным, сразу после этого возникает желание снизить издержки. Вот я думаю, 2005-2006 год они как раз начнут быть характерными в этом направлении. И здесь я приведу такой пример. Мы расходуем на отопление одного кв. м жилой площади в год 80 литров условного топлива, а в Швеции, где такие же погодные условия - 14 литров. Вот это наши резервы, в 4 раза можно снизить затраты, допустим, на отопление.
О. БЫЧКОВА - Владимир Аверченко, руководитель Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству был в прямом эфире "Эхо Москвы.
