В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Георгий Сатаров - президент фонда "Информатика для демократии", Вячеслав Никонов - президент фонда "Политика", Алексей Кара-Мурза - профессор политологии МГУ, доктор наук.
Эфир ведут Алексей Венедиктов и Ирина Меркулова.
И. МЕРКУЛОВА - Сегодня говорим о политической системе в России с политологами. Добрый вечер всем. Повод для нашей сегодняшней встречи - заметная новость этой недели, предстоящее объединение "Отечества" и "Единства", о чем объявлено. Как вы можете это оценить, и насколько это повлияет на политическую систему нашей страны?
А. ВЕНЕДИКТОВ - В общем, шо це таке, что это за животное, "медведь с кепкой", как сегодня прислал нам один слушатель вопрос.
Г. САТАРОВ - Нас тут в начале эфира огорошили, что мы будем полтора часа сидеть. Я готов ближайшие полчаса занять. Я начну с того, что обычно партии у нас структурируют левые, правые и т.д. Я считаю, что это неправильно. Гораздо удобнее их структурировать по тому, какого типа интересы они представляют. И мы последние года два-три придерживаемся такой классификации. Если говорить о представительстве интересов элит, (потому что нужно еще о гражданах вообще-то иногда вспоминать, но начнем с представительства интересов элит), это выглядит очень просто. Есть старые элиты, есть новые и есть старо-новые элиты. Что такое старые и новые, более или менее понятно, а старо-новые - это те
А. ВЕНЕДИКТОВ - Подожди секундочку. Старые - это ельцинские, новые - это путинские?
Г. САТАРОВ - Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда объясняй. Мне непонятно.
Г. САТАРОВ - Понял. Я хотел сэкономить эти полчаса. Старые элиты - это элиты корнями из старого партийного советского и прочего прошлого, но не очень дорвавшиеся до власти и немного получившие от этого режима. Понятно, типичные представители этих интересов - КПРФ, Аграрии и т.д. Новые элиты - это те, которые появились в последние годы. Типичный представитель - СПС. И старо-новые - это те, которые корнями старые, но аккуратно вписались в режим, получили то, что хотели, и по власти, и по собственности. Их более или менее режим устраивает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Их типичный представитель - это?
Г. САТАРОВ - И "Отечество", и раньше НДР, и, конечно, "Единство". В основном это старо-новые элиты, хотя частично и новые. Поскольку у них идеологии никакой, это не партии, это клиентелы, они представляют примерно одни и те же интересы, у них одинаковые политические рефлексы. Поэтому в этом смысле объединение абсолютно естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Алексей, (пока не об объединении, я позволю себе сделать полшага назад), Вы согласны с таким делением на то, что говорил Георгий Сатаров? Согласны, что нет левых, правых, зеленых, красных и белых, а есть представители этих элит?
А. КАРА-МУРЗА - Во многом согласен, даже готов дополнить. У нас есть деление верх-низ, а не право-лево. У нас есть партия власти и есть, во всяком случае раньше была, антивласть, которая готова была перевернуть всю эту пирамиду, самой стать безальтернативной властью. Одно время в этом подозревали коммунистов. Но сейчас они настолько стали системны, что они тоже что-то хотят откусить от власти. Сейчас проблема с оппозицией. И есть еще одно разделение, на мой взгляд, цивилизационное. То есть западники и люди, которые
А. ВЕНЕДИКТОВ - Назовем их славянофилами, привычно.
А. КАРА-МУРЗА - Не хочу говорить "славянофилы", потому что первые славянофилы, либеральные были европеисты все-таки. Есть самобытники, изоляционисты, в пределе антизападники. Мне кажется, что это деление сейчас тоже играет роль.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А тогда разделите на существующие. По "Яблоку" и СПС понятно, они западники. КПРФ - изоляционисты в основном.
А. КАРА-МУРЗА - Антизападники. Иногда просто не проговариваются, но антизападники.
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Медведь в кепке", который получается, - это кто в этой системе?
А. КАРА-МУРЗА - Это самое большое и интересное. Как правило, они хотят сидеть на месте. Поскольку мы еще не озападнились, то объективно, на мой взгляд, они играют на этот лагерь, который работает на статус-кво. То есть они умеренные антизападники.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас прошло как бы утончение позиций. Слава Никонов, здесь что ты можешь сказать? Или ты все-таки сторонник того, что есть правые и левые?
В. НИКОНОВ - Я считаю, что есть правые и левые. И я не совсем согласен с классификацией, которую предложил Юра Сатаров. Во-первых, я никак бы не отнес "Единство" к старо-новой элите. Это абсолютно новая элита. Еще два года назад никто из представителей нынешней фракции "Единство" практически не входил в состав российской элиты. Это как раз типичная новая элита, уже даже постельцинская элита. Что касается деления на лево и право, есть как бы определенные критерии, в мировой практике принятые, что такое левые, что такое правые. Левые - это сторонники максимального государственного вмешательства в регулирование, в крайней форме это коммунистический режим. Первые - это сторонники максимальной свободы предпринимательства и т.д. У нас это деление существует, безусловно. У нас левые, коммунисты, у нас есть правые, в данном случае СПС. Хотя у нас действительно, если брать классические мировые политические системы, классификации, по существу, еще нет консерватизма, который по идее еще правее, чем либералы наподобие нашего СПС. Скажем, республиканская партия США всегда считалась более правая.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Консервативная.
В. НИКОНОВ - И более консервативная. Консерваторов отличает, кстати, от либералов и левых то, что они еще большие сторонники свободы в экономической сфере, но в то же время занимают достаточно жесткие позиции по вопросам национальной обороны, по морально-этическим ценностям.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А у нас нет такого разделения, ты считаешь?
В. НИКОНОВ - У нас пока это еще
А. ВЕНЕДИКТОВ - Особенно по морально-этическим ценностям.
В. НИКОНОВ - Особенно по морально-этическим ценностям, хотя здесь у нас некоторый даже переворот. У нас коммунисты выступают, как большие сторонники нравственно-этических ценностей, а либералы, напротив, проповедуют свободу. То есть наши левые оказываются самыми большими защитниками нравственности, тогда как на Западе всегда самые правые оказываются самыми большими сторонниками нравственных ценностей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте мы сейчас первую часть нашей беседы, в конце часа у нас будет электронное голосование, мы спросим наших слушателей это объединение, мы сейчас услышали несколько версий. Георгий Сатаров считает, что это старо-новая элита
Г. САТАРОВ - Маленькое уточнение. Когда я говорил о "Единстве" и о старо-новых элитах, я не говорил о составе фракции "Единство". Я говорил об интересах элит, которые защищают этот состав.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я слышал другое. Я хотел бы, чтобы Алексей Кара-Мурза, он более редкий гость в нашей студии почему-то, я хотел спросить я сегодня читал, что это просто объединение федеральной и региональной элит. "Отечество" как бы представляло региональные элиты, регионы при Путине, а "Единство" - это кол федеральной исполнительной власти. Сейчас власть как бы схлопывается, снова объединяются, как вокруг Ельцина, так в эту "Единую Россию" или "Отечественное Единство". Такая версия.
А. КАРА-МУРЗА - Я бы начал с другого, с избирательной кампании. Произошло некоторое недоразумение. Потому что есть
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы это называете недоразумение?!
А. КАРА-МУРЗА - Недоразумение. Может быть, даже это ошибка кого-то, при живом царе думать, что его уже нет и собирать под нового, другого, альтернативного царя, не веря в то, что может создаться преемственность в виде "Единства", который был достаточно поздний и форсированный проект преемственности ельцинской власти. До этого был разработан проект ОВР как некая потенциальная тотальная власть. Но не угадали с царем. Ну не вечно же им оставаться не у дел. Естественно, произошло позднее, на мой взгляд, восстановление. Естественно, кто не угадал, является ведомым в этой ситуации. К тому же, действительно, у Лужкова в перспективе проблема московских городских думских выборов. И здесь надо было решаться на объединение.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я очень жалею, что нет телекамеры, что это не телевизионная передача. Потому что в центре сидит Алексей Кара-Мурза, справа от него Георгий Сатаров, слева от него Слава Никонов. Когда Алексей говорил, Сатаров кивал, а Никонов отрицательно махал головой. Это была картинка. Что ты кивал? Георгий Сатаров, потом Слава Никонов.
Г. САТАРОВ - Абсолютно правилен Лешин диагноз, потому что это классическое недоразумение. Решалась проблема преемственности, и поначалу она решалась абсолютно противоестественным образом. Она решалась через антипреемственность, которую "Отечество" повесило себе на знамена. Есть утихающий как политик Ельцин. Мы сейчас сделаем антиельцинскую идеологию, влезем на поле КПРФ, и все будет хорошо. Хотя в принципе это была та же партия власти, та же классическая клиентелла, которая должна была выдвинуть лидера, к нему присосаться, все что нужно получить. Ей в ответ сказали: "Нет, ребята, на самом деле вы с лидером ошиблись, он другой. Все то же самое, но просто другой лидер". И они начали драться, кто из них прав. Больше ничего, хотя разницы между ними никакой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть не согласен с этой региональной и федеральной элитой?
Г. САТАРОВ - Там все, и там, и там. Если говорить о ярких федеральных фигурах, то извините, их в "Отечестве" больше гораздо. Это совершенно очевидно. А что такое "Единство"? Это какой-то бледный поскребыш из регионов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы в эфире.
Г. САТАРОВ - Пардон, не то сказал. Из регионов, по сравнению с составом "Отечества", в том числе политиков федерального уровня.
В. НИКОНОВ - Я на самом деле мотал головой, потому что не совсем понял сначала, о чем Леша говорит. На самом деле я по большому счету согласен, но не согласен с предложенной конструкцией о том, что "Отечество" - это партия регионов, а "Единство" - это партия центров. На самом деле, если мы вспомним выборы 99 года, то региональная составляющая была представлена всей Россией, которая затем перетекла в основном во фракцию "Регионы России" в Госдуме, которая, я думаю, тоже потенциально объединится с "Отечеством" и "Единством". Вообще мы, на мой взгляд, имеем дело с началом проекта создания партии власти. Именно с началом, не с завершением процесса. Мы в начале этого процесса. Кстати, после выборов 96 года, Георгий Александрович не даст мне соврать, мы писали некоторые записки в адрес Бориса Николаевича с предложениями о том, что вообще-то не мешало бы структурировать правящую партию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - НДР, да?
В. НИКОНОВ - Нет. Тогда это не НДР, гораздо шире это можно было делать. Потому что действительно парадоксальная ситуация. Россия является единственной демократической страной, где проходят выборы, и где власть беспартийна. Такого не бывает. Беспартийность власти на самом деле вещь достаточно вредная, потому что она порождает, помимо прочего, и безответственность власти. Голосование за индивидуумов - это выбор кота в мешке, как правило, и потом, отсутствие ответственности. Тогда как если избирается партия, партия занимает руководящие посты, то затем избиратели имеют полную возможность менять команды полностью, целиком, просто голосуя против этой партии. Это механизм. Собственно, партии для этого и нужны. Это механизм обеспечения обратной связи власти и общества. Поэтому проект создания партии и крупных политических партий в стране давно витал в воздухе. Борис Николаевич Ельцин его абсолютно не принимал, потому что у него была идея, что он президент, отец нации.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Царь.
В. НИКОНОВ - Царь, если хотите.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас мы уйдем в президента, давайте не будем.
И. МЕРКУЛОВА - Вам не кажется, что это будет слишком аморфное объединение? Явно программа у них разная, нет общей идеологии, как говорит Зюганов. Или это все поправимо?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Напишем, сказал Сатаров.
Г. САТАРОВ - Я уже не пишу программы.
В. НИКОНОВ - Я думаю, Зюганов, как всегда, сильно преувеличивает. Потому что различие между платформами "Отечества" и "Единства" те люди, которые читали эти платформы, могут различить их только под сильным микроскопом.
И. МЕРКУЛОВА - Это Павловский сказал.
В. НИКОНОВ - Я не знаю, что сказал Павловский.
И. МЕРКУЛОВА - Он сказал, что программы разные у них.
В. НИКОНОВ - Он, наверное, не читал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Большой фантазер.
В. НИКОНОВ - Может быть, он читал программу "Единства", но программу "Отечества" он, может быть, не видел. На самом деле каких-то кардинальных различий там действительно нет. Хотя, если уж очень глубоко копнуть, у "Единства" есть какие-то консервативные идеи, там больше консервативный уклон
А. ВЕНЕДИКТОВ - Патерналистский.
В. НИКОНОВ - А в "Отечестве", скорее, социал-демократический, в большей степени патерналистский. Но на самом деле разница между программами "Единства" и ОВР гораздо меньше, чем между программами СПС и "Яблоко".
А. КАРА-МУРЗА - Идеология для партии власти не первое дело. Может быть, она и вообще не нужна. Она настолько всегда массивная в России, что она думает, что она все, а, следовательно, ей не надо конкретизировать свои посылки, она ни перед кем не отвечает, и поэтому не должна строить никаких планов, чтобы потом за них не отвечать. И в России ХХ век ведь сплошняком прошел под этим. Помните идеологические бои внутри РКП(б) в 20-30 годы, а что за этим стояло? Так вот, и сейчас в партии власти проблема не в идеологиях, а в персоналиях. Борьба идет за близость к главному, первейшему телу. Это заменяет идеологию. Позиционирование отдельных персон по отношению к персоне.
Г. САТАРОВ - Леш, потому что это не партия, а клиентелла.
А. КАРА-МУРЗА - Эта клиентелла и не должна заниматься идеологическим.
Г. САТАРОВ - Конечно. Она не может это делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас мы будем формулировать первый вопрос для наших слушателей, для электронного голосования. Проверим, говорим ли мы в пустоту, слушают ли нас хотя бы 200 человек. Я предлагаю вам троим выбрать формулировку вопроса приблизительно в этом ракурсе. Считаете ли вы объединение ОВР и "Единства" (тут у меня как бы вилка возникла) полезным для себя или полезным для России? Смысл понятен, полезно ли это. Предложите формулировку, а мы ее сейчас загоним.
В. НИКОНОВ - Я предлагаю "полезным для лидеров этих партий".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что 100% нам ничего не дает, словом "да". Найди кого-нибудь, кто скажет нет.
Г. САТАРОВ - Я думаю, ничего подобного. При нынешней избирательной системе создается такая толкотня локтями...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Гениальный вопрос Никонов сформулировал. Вот что значит работа с документами. Считаете ли вы объединение "Отечества" и "Единства" полезным а) для Лужкова, б) для Шойгу. И для кого более полезно, для лидеров или для движений, как мы формулируем?
Г. САТАРОВ - Стоп. Вопрос был задан: "для кого из двух лидеров".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Для кого из двух лидеров или из двух движений. Как хотите, мы сейчас зададим как скажете.
В. НИКОНОВ - И для обоих или ни для кого.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, у нас только два варианта.
Г. САТАРОВ - Тогда так. Кому это выгоднее, "Единству" или "Отечеству".
В. НИКОНОВ - Для кого это выгоднее, для "Отечества" Лужкова или "Единства" Шойгу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно, все равно для движения. Для "Отечества" Лужкова или "Единства" Шойгу, для кого это более выгодно. Хорошо, мы буквально через три минуты запустим режим электронного голосования. Тогда я попрошу вас пока не давать ответ на этот вопрос. Когда у нас пройдет голосование, вы откомментируете, и свои три голоса прибавите к тем голосам. У меня к вам вопрос, считаете ли вы, что это объединение объективно, оно должно было состояться в этой легислатуре. Прошло 1,5 года после выборов, прошел год президентства, и как-то скоропалительно. Потому что только что по поводу бюджета мы видели ОВР, мы видели гневного Евгения Максимовича, отвечающего. Только что мы видели принципиальное разногласие по вопросу приватизации между "Единством" и ОВР. И тут же мы видим этот момент. А он главный для России, один из главных.
Г. САТАРОВ - Технологически, конечно, Кремлю их объединить и управлять ими одновременно удобнее. Поскольку это не связано с этим вопросом. Главная выигрывающая сторона - это Кремль, у которого есть абсолютно прагматическая задача аккуратненько управлять Думой, и если они...
А. ВЕНЕДИКТОВ - А зачем объявлять о "Единстве"? Пусть, можно управлять тайно. Вот тебе куратор "Отечества", вот тебе куратор...
Г. САТАРОВ - Стоп. Кремль делает что? Он определенным образом позиционирует "Отечество", он задает ему некую роль. Одно дело, когда у "Отечества" была относительно самостоятельная роль, и они время от времени могли вставать в некую позу некого отделенного от Кремля политического субъекта. Теперь им говорят примерно так. Вы теперь вместе, вы единая клиентела. Раз вы единая клиентела, значит, вы будете получать свои подарки. Может быть, не в таком количестве, как получает "Единство", но в некоем достаточно приемлемом количестве. А за это вы получаете другую политическую роль, и ведите себя в соответствии с ней. Это значит, вы будете под предводительством Примакова время от времени заседать и одобрять следующий бюджет или что-нибудь в этом духе, и более или менее сплоченно голосовать так, как мы вместе договоримся.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Алексей, Вы согласны?
А. КАРА-МУРЗА - В основном согласен. Добавлю, что логика притяжения к Кремлю оказалась гораздо сильнее, чем логика их каких-то псевдоидейных противостояний. Чувствую, что Примаков не в восторге от того, что произошло. Потому что последнее время и будучи премьером, он все-таки позиционировался как левоцентрист. Здесь бы я поддержал Вячеслава Никонова, что здесь эта составляющая была, право-лево, он был левоцентристом. Логика притяжения к Кремлю ему немножечко неудобна, но, видимо, логика пересилит и его.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Слава, 30 секунд, и потом голосование.
В. НИКОНОВ - Мы все изучали диамат (диалектический материализм). Там есть закон единства и борьбы противоположностей. В соответствии с этим законом
А. ВЕНЕДИКТОВ - Значит, "Отечество" у нас борьба.
В. НИКОНОВ - Да, сначала боролись
А. ВЕНЕДИКТОВ - Потом напоролись.
В. НИКОНОВ - Поэтому с этой точки зрения слияние я считаю закономерным. "Отечество" не позиционировало себя изначально как партия оппозиции, а именно как партия будущей власти, и она в эту нишу и устремилась.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Итак, мы вам задаем вопрос. Подойдите к своим телефонам и ответьте на наш вопрос, если вы хотите как-то повлиять на наших политологов. Как вы считаете, для кого более выгодно это объединение, для "Отечества" Лужкова или для "Единства" Шойгу? Если для "Отечества" Лужкова, звоните 995-81-21. Если для "Единства" Шойгу, звоните 995-81-22.
Я поворачиваю экран к нашим гостям, они пока смотрят на это дело.
Г. САТАРОВ - Я все равно ничего не вижу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И не надо, тебе товарищи перескажут. Я напоминаю, что голосование идет в течение 5 минут, нам позвонило уже 370 человек
Нам позвонило уже 750 человек.
Г. САТАРОВ - Довольно бодро.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Довольно бодро, потому что это одна из тем сегодняшнего дня. Перед новостями у нас закончится это голосование. Я вернулся бы к вопросу о лично лидерах. Считаете ли вы, они сидели вдвоем на пресс-конференции, может, к Славе вопрос считаешь ли ты, что они оба были к этому принуждены, два лидера? Было ли принуждение, нужно ли лично Шойгу и лично Лужкову это объединение?
В. НИКОНОВ - Думаю, что они не были принуждены. Лужкову это нужно, прежде всего, потому что у него были большие неприятности с Кремлем на протяжении всего последнего года, даже двух лет. Эти неприятности вовсе не закончились.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо, ты очень добро.
В. НИКОНОВ - Поэтому, очевидно, что сейчас Юрий Михайлович явно в какой-то степени гарантирует себя от возможных новых столкновений. Для него это достаточно выгодно. Хотя он, очевидно, и что-то теряет при этом объединении. Помимо идентичности своей собственной партии, своего детища, "Отечества", он в какой-то степени уступает "Единству", а значит, и Кремлю, московское политическое поле, на котором он, безусловно, доминировал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть лично он немножко сдал?
В. НИКОНОВ - Лично он немножко сдал свои политические позиции в Москве, укрепил свои отношения с федеральным центром.
-
И. МЕРКУЛОВА - Мы в нашем рикошете задали вопрос, кому выгоднее объединение, "Отечеству", Юрию Лужкову, или "Единству" Сергея Шойгу. Интересные результаты.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но мы все-таки сначала дадим возможность высказать нашим гостям свою точку зрения, на другое, на то, кому лично выгоднее, Лужкову или Шойгу.
И. МЕРКУЛОВА - Вячеслав Никонов ответил.
В. НИКОНОВ - Меня спросили насчет Лужкова. Я не сказал еще насчет Шойгу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давай.
В. НИКОНОВ - Я считаю, что для Шойгу тоже есть определенные и выигрыши, и потери. Выигрыш, прежде всего, потому что он обретает и становится одним из руководителей более серьезной политической силы. Все-таки "Единство" в нынешнем составе этой партии выглядело не очень солидно для партии власти великой державы. Очевидно, что прибавляются крупные политические фигуры, возможно, я надеюсь, возрастет интеллектуальный потенциал партии власти. То есть приобретения определенные есть. В то же время для Шойгу вообще положение становится довольно двусмысленным. До этого момента он был единственным руководителем единственной партии власти в стране. Теперь положение какое-то непонятное. Создан новый координационный совет, который уже возглавляет Юрий Михайлович Лужков. И совершенно непонятно, какую роль будет играть сам Сергей Кожугетович в новом партийном объединении. И я думаю, у него самого на этот счет нет полной ясности.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Поехали то же самое про личные пока.
А. КАРА-МУРЗА - У меня, может быть, парадоксальная точка зрения. Я думаю, что обоим выгодно. Потому что Лужкову, как у нас говорят, чертовски хочется поработать, а, по-моему, Шойгу немножко устал от политики. Вообще он был чрезвычайным лидером. Он же был лидером партии, на скорую руку слепленной, идущей на выборы и коррелирующей с образом Путина. То есть некий чрезвычайный вождь в ситуации чрезвычайной. Эту задачу Шойгу выполнил очень хорошо, как мы знаем, достаточно убедительно. А повседневность ему не дается, он все-таки министр по чрезвычайным ситуациям.
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Повседневность ему не дается" - это цитата.
А. КАРА-МУРЗА - А Юрий Михайлович - человек-тяжеловоз, который тянет ежедневно. И кстати, этим популярен. Он не такой харизматик, яркая вспышка, он ежедневно работающий, работяга. В этом смысле он действительно находился немножечко на втором плане, а сейчас ему чертовски хочется поработать. Поэтому один будет работать, а другой немножко отстранится, я вообще думаю, что Шойгу сейчас отойдет от политики. Он несколько раз уже заявлял о том, что эта работа его не очень увлекает. Он это произносил столь часто, что я даже начал ему верить.
Г. САТАРОВ - На самом деле двое моих коллег уже замечательно тему закрыли. Я не думаю, что смогу здесь что-нибудь добавить. Я предлагаю перейти теперь к сюжету о клиентеллах в целом, о "Единстве" и "Отечестве".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, я только единственное хочу сказать, просят объяснить слово "клиентела".
Г. САТАРОВ - Тогда нужно Леше, он читает лекции студентам.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, но тут есть. Елена Левченко спрашивает: "Уважаемые гости, объясните, пожалуйста, термин "клиентелла".
А. КАРА-МУРЗА - Чтобы впрочем, "клан" это тоже французское слово. Скажем, есть клан. Елена поймет лучше, что такое клан. Это люди, лично лояльные. Это не идеологическое объединение, это не по убеждениям. Это люди, лично лояльные к сильному лидеру.
Г. САТАРОВ - Для распределения ресурса, которым он обладает, среди них, что существенно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте я объявлю результаты, Георгий, ты прокомментируешь. Мы задали вопрос, как вы считаете, для кого более выгодно объединение, "Отечества" Лужкова или "Единства" Шойгу. Нам позвонило за 5 минут 1582 человека. 51% считает, что это выгодно "Отечеству" Лужкова, 49% "Единству" Шойгу. При этом вы видели на экране, это решилось несколькими голосами. Вы видели все время, где-то к 1000 устоялось 50х50, только в последние полминуты
А. КАРА-МУРЗА - Когда Слава свою точку зрения высказал, он кого-то поколебал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Так вот, пожалуйста.
Г. САТАРОВ - Я буду говорить именно о самих движениях. Я думаю, что, конечно, это выгоднее "Отечеству". Простой математический расчет. Вероятность получения какого-то властного ресурса, допустим, поста замминистра для произвольного депутата "Единства" понижается с объединением и повышается для произвольного депутата "Отечества". Это очевидно. То есть в этом смысле, конечно, "Отечеству" выгоднее. Оно практически ничего не теряет с точки зрения политической перспективы, потому что стать альтернативной партией власти оно может в очень отдаленном будущем.
В. НИКОНОВ - Только в том случае, если у нас будет альтернативная власть.
Г. САТАРОВ - Совершенно верно, сильная альтернативная власть, что крайне маловероятно. И есть общая потеря для обеих партий (условно скажем "партий" для простоты). Это, конечно, суммарное число мест, которое они могут получить в Думе после выборов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напомню нашим слушателям, что, готовясь к нашей передаче, я взял выборы в Думу 99 года по партийным спискам. Напомню, что "Медведь" тогда получил 23,32%, а "Отечество" 13,33%. То есть суммарно они получили 36,65%. Я понимаю, что механика здесь не работает, но это вопрос вам. Значит ли это, что на следующих выборах, если они пройдут по тому же закону, оговоримся, они смогут суммировать свои голоса, и, получив 36%, обойти, наконец, КПРФ, которая по-прежнему является лидирующей партией, получив 24,29%?
Г. САТАРОВ - Бесспорно, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть тут нельзя?
Г. САТАРОВ - Настолько нельзя, что даже трудно себе представить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А кто останется, "Отечество"? От кого больше сбегут?
Г. САТАРОВ - Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Объясняйте.
Г. САТАРОВ - Что такое 99 год? Это борьба двух имиджей: стабильность, надежность, предсказуемость - Это Примаков плюс Лужков плюс шлейф в виде "Отечества", и молодость, динамизм, энергия - Путин и его партийный шлейф. Плюс острая борьба, политические контрасты и т.д. Они тянут голоса, эта борьба и два контраста.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У них общее 36,5%.
Г. САТАРОВ - Так вот, этой борьбы, этого контраста. Эти два имиджа уже совместятся в неком едином политическом субъекте, это погасится. Конечно, это все не суммируется. Наскребут они там максимум 25%.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Даже так?
Г. САТАРОВ - В лучшем варианте, с моей точки зрения.
В. НИКОНОВ - Здесь, конечно, очень контрафактический вопрос. Что было бы, если бы сейчас уже существовало это объединение, "Отечество" и "Единство", и выборы бы состоялись в ближайшее воскресенье. Тогда да, я согласен, что, вероятно, исход был бы максимум 20 с небольшим процентов. Но следующие выборы могут пройти аж в 2003 году. Какая будет конфигурация партии власти к 2003 году, я просто не могу предвидеть. Я не исключаю, что вступят туда "Регионы России", оформившись в какую-то организацию. Добавляются "Народные депутаты". То есть это может быть более широкое объединение, и я не исключаю, что может и Кириенко войти в личном качестве или с группой товарищей. Я не исключаю, что Селезнев может войти в личном качестве или тоже с группой товарищей по партии. То есть мы не знаем сейчас возможные размеры. Второй неизвестный параметр - это Путин. Если это партия власти, то совершенно очевидно, что напрямую рейтинг этой партии будет зависеть от рейтинга в тот момент президента. Если он будет высокий, показатели могут быть гораздо выше. Если рейтинг будет падать, естественно, он партии не поможет. И от ответа на вопрос, а сам президент будет входить в эту партию, что тоже может повлиять довольно серьезно. Потому что одно дело список, возглавляемый Шойгу, другое дело список, возглавляемый лично президентом.
Г. САТАРОВ - Я хотел бы подчеркнуть, что у нас со Славой было общего. Что этот прогноз, который мы давали, - это прогноз на сравнительно близкую перспективу, которую, возможно, имел кто-нибудь из политтехнологов, когда конструировалось это объединение под какие-нибудь скорые выборы, там переконструирование Думы. Так вот, без шансов.
А. КАРА-МУРЗА - Добавлю, что избиратели (а я считаю, что у нас совсем неглупые избиратели) прекрасно помнят, что 1,5 года назад две эти организации не просто конкурировали друг с другом, а были завязаны в информационной войне, как едва ли не главные оппоненты.
Г. САТАРОВ - В ядерной войне фактически.
А. КАРА-МУРЗА - Фактически да. И в этом смысле многие находятся в замешательстве. Я думаю, то, что у нас фифти-фифти - это показатель того, что пока непонятно вообще, что это такое. Непонятно на персональном уровне. Я вообще против анализа, когда есть просто какой-то имидж и механическое сложение. Складываться будут люди, конкретные персоналии. И у меня ощущение, что складывание будет достаточно конфликтным. А это еще уменьшит их возможный ресурс. И добавлю насчет ассоциации с президентом. Действительно, если выборы будут досрочными, это одна картина. Но Путин сказал, что следующие президентские выборы кандидаты будут выдвигаться от партии. Если 2003 год, я думаю, к тому времени он уже должен сам обозначиться, от какой организации он будет выдвигаться на следующие выборы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да его может выдвинуть блок "За гражданское достоинство", который набрал 0,6%, имеет право.
А. КАРА-МУРЗА - И тогда эта организация вместе, этот двуликий "Отечество" с "Медведем" вместе, наберет еще меньше голосов. Если Путин конкретно на них не укажет
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как на Шойгу он указал, да?
А. КАРА-МУРЗА - Люди поймут, что на самом деле есть какая-то новая задумка. У нас люди достаточно опытные, и в этом смысле они чувствуют. Если на кого-то персонально не указано, значит, где-то в прихожей стоит настоящая партия.
И. МЕРКУЛОВА - Может быть, имеет смысл провести досрочные выборы Кремлю, пока рейтинг Путина высок?
В. НИКОНОВ - Я считаю, что вообще-то здравый смысл в досрочных выборах есть. Почему? Потому что если выборы проходят в 2003 году, в конце, это уже период президентской избирательной кампании. Смешивать эти две вещи всегда очень невыгодно. Непонятно, чем обернется эта думская кампания, как она может повлиять на исход президентских выборов, неясно. Во-вторых, сейчас Путин в зените своего влияния, рейтинг очень высокий
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напомню, что сегодня Юрий Левада, будучи у нас в эфире, сказал, что рейтинг доверия к президенту колеблется в марте между 70 и 75%.
В. НИКОНОВ - Это действительно высокий рейтинг. В таких условиях партии власти выигрывать выборы гораздо легче. Что будет в 2003 году, неясно, а так уже на выборы следующего президента в 2004 году президент выходит с Думой, в которой позиции его поддерживающих сил достаточно сильны. И этот вопрос для меня звучит очень контрфактически, потому что я совершенно не могу себе представить, как это у нас могут пройти досрочные парламентские выборы, потому что для того чтобы Дума должна сама себя распустить. У нас ведь распускается Дума только по двум основаниям. Это голосование вотума недоверия правительству. Вы можете себе представить, чтобы Дума сейчас даже силком проголосовала вотум недоверия. Недавно опыт прошел, почти месяц назад, ничего из этого не получилось, и дальше не получится. И второе основание, по которому Госдума может быть распущена, - это Юр?
Г. САТАРОВ - Неутверждение премьера.
В. НИКОНОВ - Неутверждение премьера. Кто же должен у нас стать премьером, чтобы Дума за него не проголосовала? Представьте себе, Путин предлагает кого-то
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я пытаюсь смоделировать, у меня не получается.
Г. САТАРОВ - Коллеги, учтите, что это Путин предлагает, а не Ельцин.
В. НИКОНОВ - Я думаю, что даже если Гусинского выберут в премьеры
А. ВЕНЕДИКТОВ - то 226 голосов.
В. НИКОНОВ - он гарантированно получит.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не исключено.
В. НИКОНОВ - Кох - то же самое. То есть Дума себя не распустит. Для меня это очевидно, поэтому сценарий с досрочными выборами мне представляется очень маловероятным.
А. КАРА-МУРЗА - Я тоже не верю. Просто психология, тут даже не какой-то материальный интерес. Просто люди настолько любят президента, что они никогда не допустят, чтобы президент усомнился, и появились какие-то другие люди, которые еще более любят президента. Поэтому они будут сидеть весь отведенный им
И. МЕРКУЛОВА - Кстати, в нынешней Думе они ведь не будут объединяться, фракции "Отечество" и "Единство", это ведь по законам запрещено, да? Нарушаются права избирателей. Голосовали же за одних...
В. НИКОНОВ - Это запрещено по регламенту Госдумы.
Г. САТАРОВ - Они могут изменить регламент как угодно, о чем вы говорите.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Все вышли из "Отечества" и вступили в "Единство", имеют право.
Г. САТАРОВ - Конечно, никаких серьезных юридических препятствий нет. Насчет ущемления избирательных прав, извините, а сколько процентов набрала Аграрная партия на выборах? Короче, она не преодолела 5% барьер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Она ничего не преодолела.
Г. САТАРОВ - А почему существует в Думе соответствующая аграрно-промышленная группа? А существовала ли промышленная партия на выборах? И так далее. Структура Думы абсолютно не соответствует структуре избирательских предпочтений. И это считается
В. НИКОНОВ - Юра, это не совсем так. Там формально по действующему законодательству те фракции, которые попали в Госдуму в результате выборов, это вновь созданные депутатские группы, должны сохранять свою идентичность, причем сколько членов там бы ни было, даже если там останется 20 человек, все равно это будет фракция.
Г. САТАРОВ - Да.
В. НИКОНОВ - И сохранять свое название даже. То есть сейчас, хотя "Отечество - Вся Россия" уже реально не существует, то есть "Отечество" и "Вся Россия" разошлись после выборов по разным фракциям Госдумы, все равно фракция называется "Отечество - Вся Россия", поскольку именно под этим названием она избиралась в Госдуму. И слияние этих партий действительно регламентом Госдумы абсолютно запрещено. А что касается этих депутатских групп, то любые 35 человек могут создать депутатскую группу и назвать себя как угодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хоть аграрная, хоть сексуальная.
В. НИКОНОВ - А то, что, естественно, связи прямой между волеизъявлением граждан и партийным структурированием Думы нет, это очевидно.
Г. САТАРОВ - Я просто хочу напомнить избирателям, (а ведь те, кто нас слушает, избиратели), что депутатская группа имеет те же права, что и фракция. Она имеет не только права, но и блага. А блага, извините, это ваши налоги, граждане избиратели, наши налоги, друзья избиратели. Поэтому вся эта ситуация, хотя она и закреплена регламентом, который они слепили для себя любимых, абсолютно антиправовая, антиконституционная, по существу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот по этим признакам распустить Госдуму, объявить новые выборы.
Г. САТАРОВ - Не предусмотрено Конституцией, увы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы сейчас готовим следующий вопрос, через 3,5 минуты голосование. Вопрос будет связан с дальнейшей реструктуризацией, в связи с этим. Вопрос будет о том, считают ли наши слушатели, что нужно по примеру объединяться СПС и "Яблоку". Мы пока эту тему не затрагивали, поэтому я хочу задать вам вопрос, считаете ли вы, что последние события какие-то двоякие. С одной стороны есть "Отечество" и "Единство", которые движутся к объединению, с другой стороны есть разные позиции между СПС и "Яблоком", скажем, по отношению к НТВ. На мой взгляд, они явно разные, внешне занятые позиции. Есть разное отношение к Путину, уже определилось, между СПС и "Яблоком" позиции Путина по вопросам Северной Кореи, Ирака, Кубы и т.д., внешней политики. Есть факторы, подталкивающие сближение, есть факторы растягивающие. Как вы считаете, насколько объединение "Отечество - Вся Россия" и "Единство" подтолкнет процесс сближения, объединения СПС и "Яблока", затормозит, заморозит этот процесс? Или не повлияет на этот процесс? Это вопрос к вам, политологам. А через 2 минуты мы будем включать голосование по другому вопросу.
В. НИКОНОВ - Я думаю, что повлияет, но в незначительной степени. Немцов уже сказал, что теперь нам надо задуматься об объединении.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот теперь надо задуматься.
В. НИКОНОВ - Но задумывались об этом давно, и процесс как-то не сильно шел. Я думаю, будет все-таки разница между слиянием "Единства" и "Отечества" и "СПС" и "Яблока". В первом случае у "Отечества" был очень серьезный интерес и очень серьезный стимул для того, чтобы приблизиться к Кремлю через "Единство". Задача объединения СПС и "Яблока" не решается ни одним из участников этой коалиции.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Наверное, есть другие задачи.
В. НИКОНОВ - Естественно, есть другие политические стимулы, которые, прежде всего, носят электоральный характер, то есть возможность более успешного выступления на следующих парламентских выборах в объединенном составе. Но поскольку парламентских выборов пока на горизонте нет, противоречия сохраняются. Действительно, по НТВ они проявились в достаточной степени. Как я уже говорил, идеологически они не такие уж близкие организации. У Явлинского действительно социал-демократизма гораздо больше, чем у СПС.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У Явлинского социал-демократизма больше, чем у СПС либерализма.
В. НИКОНОВ - Нам гораздо большее количество индивидуальностей, великих эго. Вопрос лидерства и в СПС и в "Яблоко", и по отдельности, и вместе решается очень тяжело. То есть это гораздо более тяжелый случай. Меньше стимулов и больше препятствий.
А. КАРА-МУРЗА - На мой взгляд, сейчас наступил звездный час для правых. Другой вопрос, как они его используют. Мы только что, несколько минут назад договорились, что ни одного нового любителя "Единства" и "Отечества" по отдельности от их слияний не прибавится. Больше того, есть масса факторов, которые показывают, что это будет уменьшаться. Еще от СПС можно было перейти к "Единству", но нельзя перейти в это как бы медвежье "Отечество", где Лужков. И так далее. То есть на правом фланге образуется теперь ниша, она была 15-20%, а сейчас она становится 20-30%, при умелой разработке этого вопроса. Вопрос, надо ли объединяться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот этого пока не надо, не отвечаем пока, Алексей. Сейчас будет голосование на эту тему, это потом.
А. КАРА-МУРЗА - Хорошо, тогда я по...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно я только задам вопрос? Итак, приблизились к своим телефонам опять. Выскажитесь, пожалуйста. Вот он, подлинный глас народа. Там, где идет голосование, люди выражают свою точку зрения. Глас народа - это не мы здесь в студии. Это люди, которые хотят голосовать и голосуют. Итак, как вы считаете, стоит ли объединяться СПС и "Яблоку" по примеру "Отечества" и "Единства". Если вы считаете, что "Яблоку" и "Отечеству" стоит объединяться, позвоните сейчас по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что им не стоит объединяться, 995-81-22.
Алексей, прошу, я Вас прервал, Вы хотели про другое.
А. КАРА-МУРЗА - Я могу пока не давать подсказки нашим слушателям.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Желательно не давать. Хотя можете и дать, кому мешает.
А. КАРА-МУРЗА - Я подскажу так, что не повлияю на размышления наших слушателей и не ставлю такой задачи. Смотря где, я бы сказал, электорально. По Москве есть ощущение, если "Отечество" и "Единство" объединяются, то, конечно, поодиночке "Яблоко" и СПС ни одного своего депутата из 35 в Мосгордуму просто не проведут.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напомню, что там голосование по округам, а не по спискам.
А. КАРА-МУРЗА - Да. Там, где можно проводить индивидуально, мне кажется, надо обязательно объединяться и снимать депутатов в ту или иную пользу. А вот перспектива либо досрочных, либо выборов 2003 года в Думу, мне кажется, что сумма, если они будут идти поодиночке, каждый отберет свои, эта сумма будет гораздо больше, чем если объединятся формально.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы имеете в виду по спискам?
А. КАРА-МУРЗА - По спискам.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но проблема в том, и, наверное, это очень серьезная проблема, что если у СПС на выборах было 8,5%, и они не подходили к 5% барьеру, то "Яблоко" имело 5,93%. То есть может случиться так, что "Яблоко" наберет 4,99%, и эти голоса пропадут.
А. КАРА-МУРЗА - На мой взгляд, это маловероятно, учитывая мой прогноз о том, что сейчас ниша для правых в целом расширилась.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понял.
Г. САТАРОВ - Она расширилась не только для правых, но и для "Яблока". Я сейчас объясню, почему. В принципе у СПС и "Яблока" электорат несовпадающий. У "Яблока" электорат - это бывший средний класс в старом смысле этого слова. Учителя, техническая интеллигенция и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Бюджетники.
Г. САТАРОВ - Да. Плохо приспособившиеся к нынешним условиям. Такие социально ригидные, которые с трудом бросают свои старые социальные ниши. В этом смысл социал-демократизма "Яблока", поддерживать их. У СПС совершенно другой электорат. Это адаптировавшиеся, получившие что-то, приспособившиеся и выигравшие от новой системы. И это совершенно различные идеологические, мировоззренческие позиции. И на самом деле от объединения "Медведя" и "Единства" больше выигрывает "Яблоко", чем "Единство". Потому что у "Единства" и "Яблока" пересечений-то больше, по этой социальной ригидности, по старому патернализму у них пересечений больше.
-
И. МЕРКУЛОВА - Мы провели электронное голосование. Вопрос звучал так. Стоит ли объединяться СПС и "Яблоку" по примеру "Отечества" и "Единства". 64% позвонивших нам считают, что стоит, и 36% считают, что нет. Всего за 5 минут мы приняли 1765 телефонных звонков. Ваши комментарии. Георгий Сатаров.
Г. САТАРОВ - Я бы хотел сначала попросить своих друзей, которые меня дома ждут, чтобы они не разбегались. Теперь комментарии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Присоединяйтесь.
В. НИКОНОВ - Привет передай.
Г. САТАРОВ - От всех привет. Теперь, по сути. На самом деле вопрос должен звучать более точно. Смотря ради чего объединяться. Мне кажется, единственная продуктивная возможность при нынешней избирательной системе у них объединяться когда-нибудь - это только на президентских выборах. И то объединяться не в единую политическую организацию, а выдвигать совместного кандидата новой политической элиты. Появление Путина уже создало прецедент появления нового лидера, молодого и т.д., и этим эта ставка Ельцина
А. ВЕНЕДИКТОВ - Неужели Вы верите в том, что возможный новый правый блок, условный, названия нет кстати, Слава как человек застенчивый, то, что он в эфир не может произнести, завтра в "Независимой газете" Виталий Третьяков придумал новое название, "ЕдиОт". Так вот, этот новый первый блок, СПС и "Яблоко", неужели Вы думаете о том, что они выдвинут нового единого кандидата в 2004 году, и если выдвинут, то этим кандидатом не будет Путин? Если ради этой цели?
Г. САТАРОВ - Стоп. Я специально оговорился, рано или поздно. Я не уверен, что они это сделают в 2004 году. Дело в том, что нынешняя избирательная система ничего им не дает при объединении, при выборах в парламент. Она дает, как Леша справедливо говорит, и Слава это подтвердит, только разводка в округах. А объединять списки - бессмысленное занятие. Это хуже будет обеим партиям. Это раз. Объединение в парламенте для них сложно все-таки в силу некоторой идеологической разницы. А на президентских выборах, если они хотят сыграть в большую ставку, не в 2004 году, так в 2011, если они к тому времени сохранятся, конечно, вот это еще куда ни шло. Это единственный политический шанс.
А. КАРА-МУРЗА - Я хочу добавить. Ведь у нас уже есть опыт частичного объединения электорального, СПС и "Яблоко". Например, СПБ. Объединение дает уполовинивание результата.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это где?
А. КАРА-МУРЗА - Губернаторские выборы за Артемьева. Дальше, довыборы по округу, Голов становится единым кандидатом, и опять уполовинивание результата и неудача. С другой стороны, есть положительные примеры в достаточно дальних регионах, глухих, где есть...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Калмыкия.
А. КАРА-МУРЗА - давила-губернатор, условно говоря, и разумные демократически настроенные интеллигентные люди выдвигают некую альтернативу. Там идет удвоение результата иногда суммарного.
В. НИКОНОВ - Калининград пример хороший, на самом деле.
А. КАРА-МУРЗА - Есть разные ситуации. Интегрального решения пока не выработано. Я еще хотел бы добавить, что правым еще надо создать свою партию. 26 мая будет объединительный съезд девяти организаций. И это сам по себе непростой вопрос. Если еще сюда добавляется проблема "Яблока", то я не уверен, что это поможет провести нормально съезд 26 мая.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что они решат до 26 мая свои внутренние проблемы, не форсируя с "Яблоком", а осенью приступят грызть "Яблоко". Как, Слав?
В. НИКОНОВ - Трудно сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - С нашими всегда трудно сказать.
В. НИКОНОВ - Трудно предсказывать поведение наших правых. Для меня очевидно только одно. Что пока существует нынешняя избирательная система, и здесь я с Сатаровым согласен на 100%, крупные политические партии у нас не будут получаться. В каждой стране, где проходят выборы, количество партий, а значит, их размер в соответствующем парламенте определяется не волей каких-то политических руководителей, не законом о партии, который создает сложности при регистрации и т.д. А прежде всего, законом о выборах. Если вы имеете пропорциональную систему с 5% барьером, вы все равно получите от 4 до 7 партий в Госдуме.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, хоть раз было 26 в списках, я помню.
В. НИКОНОВ - И отсюда проблема стимулов. Если ты в одиночку преодолеваешь 5%, зачем тебе с кем-то объединяться. Я абсолютно уверен, что СПС, у них естественный электорат порядка 10%, хуже ходят на выборы, поэтому они получают 8%. "Яблоко" сейчас выигрывает, безусловно, от объединения "Единства" с "Отечеством". Потому что и в "Отечестве" очень сильный был компонент бывшего советского среднего класса, который в то же время голосовал против власти, который недоволен властью, и поэтому поддерживал "Отечество". Сейчас, когда "Отечество" ушло из этой оппозиционной ниши, слилось с "Единством", у "Яблока" возникают, на мой взгляд, лучшие перспективы, и это будет интересно проверить на последующих опросах общественного мнения. Я думаю, уже где-то через неделю-две мы увидим, что у "Яблока" чуть возрастет рейтинг.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хотел бы немножко переменить тему. Как у Калягина, советую переменить тему. Совершенно недавно в Кремле прошло небольшое совещание, где обсуждался вопрос о введении единой системы и единовременного избрания в провинции. То есть, чтобы губернаторские выборы проходили по одному закону. Если два тура, то два. Не обсуждалась конкретная система, обсуждалась идея. Если два тура - два тура, один тур - один тур. Если там 10% барьер, значит, 10. Если 3%, значит 3. И все в один день. Знаете, какая была мотивация очень многих из тех малых людей, которые там это поддерживали? Что это поможет развитию как раз партийной системы. Что тогда партия будет сосредотачиваться на региональных выборах одновременно. Партия в Калининграде выдвигает того-то, на Дальнем Востоке того-то, в Москве того-то, и т.д. И то же самое региональные законодательные собрания в субъектах федерации одновременно. Муниципальные - это следующий шаг. Мой вопрос в чем заключается? Если вдруг почему-то господину Волошину, Суркову и иже с ними, ударит в голову предложить президенту внести этот закон, а закон будет принят, как вы считаете, такое единообразие поможет становлению партий, быть не верхушечной, но региональной, или партии все равно останутся московскими, (потому что они действительно из Москвы создаются, мы видим это просто)?
Г. САТАРОВ - Мне кажется, что главное это закон о выборах в Госдуму. Это стержень, который может мешать или способствовать образованию нормальной многопартийности. Нынешний закон, что бы ни выдумывали про губернаторские выборы, дробит партийную систему, мешает партиям идти вниз. То есть абсолютно неприемлемый закон, самый, на мой взгляд, скверный, который можно было бы выдумать. Поэтому начинать надо с него. А к нему уже, в зависимости оттого, какой вариант может быть, выбран, это может быть мажоритарка, возврат к ней, это может быть пропорциональная система, но с голосованием за конкретного человека, а не за список вообще, как это практикуется в подавляющем большинстве пропорциональных систем. У нас немыслимый вариант пропорциональной системы по своей нелепости. А уже под это думать, как конфигурировать остальные выборы.
В. НИКОНОВ - Я думаю, что сама по себе идея сведения выборов в один день по времени - идея правильная.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но не в один с парламентскими.
В. НИКОНОВ - Можно и с парламентскими. В США проходят выборы одновременно всего, чего только можно, и постоянно. Там уже бумажки...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Видели мы эти выборы в США, особенно во Флориде, в дырочку уже смотрели.
В. НИКОНОВ - Выбирают всех, от президента до судьи, и шерифа местного. На самом деле это страшно экономит время и деньги в огромной степени, и действительно позволяет проводить все компании, как партийные, заставляет партии выдвигать своих кандидатов от шерифа до президента. И само по себе полезно, и плюс дает определенный срез по времени, что такой политический расклад сил отражается и в составе местных органов власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ - На два года?
В. НИКОНОВ - На два или на четыре года, сенат на шесть лет. Но само по себе это было бы полезно. Правда, очень плохо для политических консультантов и технологов. Я также абсолютно согласен с Юрой, что если мы введем просто, элементарно, мажоритарную систему без пропорциональной, да и с партийными выдвижениями, мы получим структурированные большие партии, и очень быстро, уж в этом случае, если идут выборы только по одномандатным округам, то у не объединившихся "СПС" и "Яблоко" действительно не остается ровным счетом никаких шансов. Только если они объединятся, они могут конкурировать с "Единством" или с коммунистами, в противном случае все. И причем они это должны делать по всей стране и под единой партийной вывеской. Партии создаются сразу. Но главная наша российская беда, что мы не доверяем естественным процессам. Поэтому, я думаю, будет больно много искусственного конструирования, в том числе и через принятие этого закона о партиях, который, на мой взгляд, не очень вредный, но он мало что даст, потому что опять же крупные дееспособные партии создаются не законами о партиях, а законами о выборах, которые заставляют партии вести себя так, чтобы они были большие, крупные, выражали интересы граждан и т.д.
А. КАРА-МУРЗА - Я бы тоже доверился еще на некоторое время естественному ходу вещей, потому что общество как бы самонастраивается, к любой дурной схеме определенным образом приспосабливается. Причем парадоксально, что это происходит иногда на региональном уровне скорее, чем в Москве или других столицах. В частности, может быть, я лучше знаком с правым движением в регионах. В очень многих регионах на региональных выборах в местное законодательное собрание проходят люди, открыто идущие, предположим, от СПС, проходящие в законодательное собрание и создающие фракции. 25-30 регионов - достаточно приличные фракции. Я почему на СПС обращаю внимание? Понятно все с "Единством", это просто партия власти. Понятно с КПРФ. Это либо бывшая партия власти, либо актуальная партия власти в регионах, где коммунисты губернаторы до сих пор, либо явные, либо скрытые. А появление новых партий, которые умеют позиционироваться, проводить своих людей под своим фирменным знаком, этот процесс идет. Но я бы согласился, что в какой-то момент этому процессу надо помочь, в том числе за счет той схемы, которую Вы предлагаете.
Г. САТАРОВ - Маленькое добавление. Выборы там происходят по мажоритарной системе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не везде.
Г. САТАРОВ - Практически везде.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Потому что были какие-то несколько субъектов федерации...
Г. САТАРОВ - Да, было в Саратове, где они отменили с помпой большой, и т.д. Было где-то в паре субъектов, но они это дело поотменяли.
В. НИКОНОВ - На самом деле я считаю, что уж как избирать на местах, все это надо оставить на место.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну как?
В. НИКОНОВ - Если ты федеративное государство, можно
А. ВЕНЕДИКТОВ - А в Германии как, а в федеративной республике США как?
В. НИКОНОВ - В федеративной республике США вообще нет федерального избирательного законодательства. Там все, что об этом написано
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть закон не унифицирован?
В. НИКОНОВ - Абсолютно. В каждом штате своя система подсчета голосов, своя система формирования судебных органов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Законодательное собрание?
В. НИКОНОВ - Законодательное собрание практически везде сейчас уже унифицировано, в том смысле, что избиратели там просто мажоритарная избирательная система, которая прописана в Конституции.
А. ВЕНЕДИКТОВ - По округам?
В. НИКОНОВ - Это уже записано в Конституции. Ничего изменить нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, в ФРГ, где земли?
В. НИКОНОВ - Там смешанная система.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А по землям?
В. НИКОНОВ - В землях тоже достаточно различные
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как различные? Мы сейчас смотрим
В. НИКОНОВ - В федеративных государствах различные избирательные системы в различных субъектах федерации.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему?
В. НИКОНОВ - Потому что так исторически сложилось. Это уже одна из родовых черт федерации.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Неубедительно.
В. НИКОНОВ - А почему нет? Что такое федерации? Они изначально складывались из нескольких государств. Североамериканские соединенные штаты сложились из 13 штатов. У каждого государства уже были определенные свои законы и т.д. Почему нет, почему это не сохранить? Естественно, что если ты хочешь создать единую страну, надо соблюдать и те обычаи, которые существуют.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно их соблюдать в виде национальных костюмов и местного пива.
В. НИКОНОВ - Избирательное законодательство - это не менее важная вещь, чем национальный костюм. Попробуйте в Великобритании изменить избирательную систему.
Г. САТАРОВ - Возьмем Россию. У нас есть регионы предельно моноэтничные, где местное законодательное собрание, естественно, может быть однопалатным. Но есть регионы полиэтничные, там вполне разумна может быть двухпалатная система. Это существенная разница.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас я запущу вопрос. Я отвечу сразу на несколько вопросов. Вы же звоните на "Эхо", а в МТУ-Информ. Поэтому, если там телефоны заняты, это значит, много звонят. Голосование проводит МТУ-Информ, машинка для голосования стоит отнюдь не на "Эхе", и даже не на вилле Гусинского. Вопрос такой. Как вы думаете, в какую сторону должна двигаться российская избирательная система? В сторону пропорциональности или в сторону по округам? Не очень складно, но понятен после обсуждения вопрос. Итак, наш вопрос вам. В какую сторону должно двигаться развитие избирательной системы в России? Имеется в виду федеральный орган власти, конечно. В сторону большей пропорциональности или в сторону выборов по округам, мажоритарка так называемая. Если в сторону пропорциональности, звоните 995-81-21. Если по округам, больше депутатов избираться по округам и меньше по пропорциональным спискам, звоните 995-81-22.
Г. САТАРОВ - Может быть, подкорректировать вопрос? За что лучше голосовать, за списки или за кандидатов?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но смысл такой.
Г. САТАРОВ - Так легче понять просто.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 5 минут на голосование. Я с корректировкой Георгия Сатарова. Если кто-то проголосовал не так, как хотел, можете переголосовать, это называется. Нам позвонило всего 100 человек, при 1500 обычно, можно подкорректироваться. Итак, за что лучше для России, что было бы лучше, голосование по спискам или по округам, или кандидатам отдельным? Если по спискам, звоните 995-81-21. Если по округам, 995-81-22. Голосование пошло, но все предыдущие голоса мы тоже зачли. 200 человек позвонило. Люди растерялись, и правильно. Пусть теряются.
Г. САТАРОВ - Непростой вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Конечно.
Понятно, что будут изменения в закон о выборах сейчас у нас, это следующее после принятия закона о политических партиях. Вам-то как кажется, в каком направлении пойдет изменение, если говорить о системе, пропорционально или по округам? Ведь каждая власть немножко строит под себя избирательный закон. Когда впервые пришли к власти во Фракции социалисты, президент Миттеран, был избран парламент, где на волне президентского успеха победили левые, социалисты, они тут же изменили закон, и вместо полной мажоритарной системы ввели голосование по спискам, пропорциональное. Потом они это не смогли выиграть, закон был изменен, в обратную сторону вернули, но кругов добавили, с 450 до 577, перенарезали страну, я бы сказал так. Власть подстраивается, тонкая настройка, уловить настроения в обществе и поменять избирательный закон.
А. КАРА-МУРЗА - Так должна делать разумная власть. Мне кажется, что нынешняя ситуация вполне способна к улучшению. Проблема не в том, по какой системе голосовать, а в том, какое содержание в это вкладывать. Например, мне кажется, что если бы была более четкое политическое и идеологическое представительство, как кандидатов по округам, так и списков, то есть не механическая команда, как клиентела под неизвестного дядю, или вообще совокупность популярных артистов, например. Это, конечно, не список. И тогда говорят, конечно, лучше по округам. Хоть человек известный, местный, работяга, мы его знаем. Но и на местном уровне это не должен быть денежный мешок. Это должен быть представитель определенной партии, идеологии, за которую он потом весь срок своего пребывания в парламенте будет отвечать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я возражу. Ирина Хакамада кстати, у Иры сегодня день рождения, с чем мы ее поздравляем. Она говорила здесь, объясняла, почему голосовать лучше за богатых. Независимые. Свой парень не забудет о наших нуждах в парламенте. Тоже свой парень, и никакой идеологии. Свой парень, который знает нашу жизнь. Богатый человек - независимый человек. Тут тоже есть контраргумент тому, что Вы сказали, Алексей.
А. КАРА-МУРЗА - Да, по-моему, (у нас Вячеслав Никонов американист), это Кеннеди сказал, одно из первых обращений к нации во время избирательной кампании: "Я миллионер, поэтому мне нет смысла вас уже обманывать". В этом что-то есть, между прочим.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. Но идеологии здесь нет. Есть красные миллионеры, есть белые, черные
А. КАРА-МУРЗА - В стабильном узаконенном правовом обществе это имеет значения. У нас я вижу некоторые отрицательные стороны такой постановки вопроса.
В. НИКОНОВ - Изначальный вопрос, насколько я помню, был, в какую сторону нынешняя власть захочет изменить партийную систему, исходя из собственных интересов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, именно этот вопрос.
В. НИКОНОВ - Если взять только один критерий, интерес нынешней власти, то в этом случае, безусловно, интерес к пропорциональной системе. Если ты контролируешь избирательный процесс, если лидер популярен, если
Г. САТАРОВ - Если ты контролируешь эфир.
В. НИКОНОВ - Эфир, и так далее, то в этом случае пропорциональная система, безусловно, даст власти гораздо легче желаемые результаты. И не надо будет размениваться на всякие избирательные компании в округах.
Г. САТАРОВ - Слав, прости, я тебя перебью. Ровно так думала власть в 93 году перед выборами в Думу по новому пропорциональному закону.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно.
Г. САТАРОВ - И получила по полной программе. Правда, в специфической ситуации.
В. НИКОНОВ - В кризисной ситуации. Но в общем так. Есть еще одна особенность избирательного законодательства. Его очень сложно изменить. Конечно, в мире изменялись избирательные системы, но как правило, если система действует, она действует. И понятно, почему. Потому что законы о выборах принимает парламент. Парламент уже избран на основании какого-то закона. Естественно, что этот закон их вполне устраивает, по этим правилам игры они уже избирались. Они уже знают.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я прочту сообщение по пейджеру. "Ребята, спасибо за поздравление. Ирина".
В. НИКОНОВ - Поэтому, как правило, парламенты не меняют. Они сопротивляются изменению избирательного законодательства. У нас уже были попытки менять закон о выборах, ничего не получилось. Сейчас, правда, можно попробовать. Дума более дисциплинированная. Но, скорее всего, это тоже может не пройти.
Г. САТАРОВ - Такое ощущение, что в Кремле задумываются об изменении в сторону мажоритарной системы, простой вроде бы вариант. Такие есть подозрения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть подозрения, потому что выборы губернаторов показали, что административный ресурс очень велик. Алексей, Вы не согласны?
А. КАРА-МУРЗА - Административный ресурс губернаторов велик в любом случае будет. Что для покровительствования мажоритарнику, что за прохождение списка в его регионе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы думаете? Все равно?
А. КАРА-МУРЗА - По-моему, это не ключевой аргумент.
В. НИКОНОВ - Я делаю такое небольшое предсказание, что мы можем увидеть расширение применения пропорциональной системы партийных списков в регионах.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хочу сказать, что очень смешно, во-первых, уже отреагировали на статью Виталия Третьякова, и уже слово "ЕдиОт" вошло в народ. Я хотел бы обратить внимание Игоря, что авторство принадлежит Виталию Третьякову. 984 человека позвонило за 5 минут. 29% считает, что по спискам, 71% по округам.
Г. САТАРОВ - Ура.
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Ура" - это что?
Г. САТАРОВ - Мажоритарная система, конечно, более разумна, когда еще не сформирована партийная система, и ее нужно только формировать. В нынешних условиях для России пропорциональная система вредна. Здоровые инстинкты общественные работают.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Георгий Сатаров - президент фонда "Информатика для демократии", Вячеслав Никонов - президент фонда "Политика", и Алексей Кара-Мурза - профессор политологии МГУ, доктор наук.
13.04.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/14215.phtml
Док. 461456
Перв. публик.: 13.04.01
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 344
Никонов Вячеслав АлексеевичСатаров Георгий АлександровичКара-Мурза Алексей Алексеевич
|
