В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Кара-Мурза, политолог, член СПС
Эфир ведет Петр Журавлев
П.ЖУРАВЛЕВ: Речь пойдет об итогах съезда Союза правых сил, каковой теперь может называться партией. И хотел бы я начать с довольно резкой цитаты из Геннадия Андреевича Зюганова, который, по просьбе "Интерфакса" комментируя съезд СПС, сказал, что это партия олигархического капитала, который в основном служит за границей, эту команду Россия не любила и никогда любить не будет. Как насчет олигархического капитала?
А.КАРА-МУРЗА: Мне трудно судить, за нами сейчас значительная часть бизнеса, причем культурного российского цивилизованного бизнеса. Я, например, старшина Московского английского клуба, у нас крупный московский бизнес, абсолютно укорененный в России, работающий на Россию. По-моему, олигархи это уже год-полтора как такая страшилка для них. Для Зюганова это удобная страшилка, на которой он будет ехать, пока сможет.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вопрос финансирования партии это вопрос, существующий и отдельный. Тем не менее, на кого вы рассчитываете? Кто после этого съезда, после тех дискуссий, которые здесь были, кто составляет электорат, на кого вы будете работать, скажем так?
А.КАРА-МУРЗА: Во-первых, надо оправдать ожидания людей, которые поддержали нас в декабре 99-го. По нашим социологическим оценкам, это люди, адаптированные к рынку, это молодежь, это молодое предпринимательство, менеджеры, средние слои, это интеллигенция, тоже адаптированная, в отличие, может быть, от "яблочного" электората, которые в какой-то степени проиграли от реформ, как они считают. Поэтому по мере развития России, успешного развития, мы рассчитываем на расширение нашего электората. Мы, в отличие от Зюганова, надеемся, что страна будет богатой: чем больше богатых, адаптированных, знающих, толковых, образованных людей, тем наш электорат шире. А коммунисты всегда паразитировали на бедности, это, по-моему, еще не все понимают, особенно из электората Зюганова, но для них ведь чем хуже, тем лучше, чем беднее, чем проще манипулировать. Поэтому наши люди, наш электорат это свободный класс, будущее России, и думаю, что с каждым годом, по мере прибытия все новых и новых слоев молодежи, мы просто обречены на успех. Главное ответить на этот вызов, именно поэтому мы и объединились на съезде.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вождь мирового пролетариата сказал, что прежде чем объединяться, надо размежеваться. Насколько я понимаю, на съезде был некий полускандальный момент, во всяком случае, я читал заявление Сергея Николаевича Юшенкова относительно того, что он входить сюда не будет, слышались голоса, в частности (в конце концов, так я понял, этот конфликт удалось погасить), относительно "ДемВыбора". Это нормальный процесс. Вы проиграли или выиграли, от того, что часть людей не пожелала войти в партию?
А.КАРА-МУРЗА: Я бы сказал так. Конечно, жалко, что Сергей Юшенков не верит в возможности СПС. Таких людей не так много. Я знаю, что в "ДемРоссии", партии Станкевича, там какая-то часть решила идти в "Яблоко", хотя подавляющая часть решила идти в СПС. Вот здесь были некоторые потери - среди блокообразующих партий. Сергей Адамович Ковалев непонятна пока его позиция. Все остальные я был практически на всех съездах, которые распускались, я видел этих людей, больше того, очень много новых и интересных людей. Вот партия "Юристы за права и достойную жизнь человека" я был на их съезде, их делегация состояла сплошь из заслуженных юристов Российской Федерации: Феофанов, Бурлацкий, Близнец, зам.министра - то есть это люди, которые написали заявление в СПС, будут работать в СПС, которые раньше не были в коалиции СПС, а сейчас в объединенную партию пошли. Поэтому я бы сказал так. Мы кого-то, наверное, потеряли, наверное, это нормально - размежеваться, во всяком случае с "Яблоком", но мы очень много людей приобрели сейчас.
П.ЖУРАВЛЕВ: Григорий Алексеевич был на съезде, и в этом направлении какие перспективы? Обсуждалось ли это на съезде, и что вы дальше будете делать с "Яблоком"?
А.КАРА-МУРЗА: Есть две противоположные точки зрения по поводу объединения с "Яблоком". Есть точка зрения Бориса Немцова о том, что, в перспективе, это должен быть единый список на общефедеральных выборах. И я выражаю, может быть, в наибольшей степени прямо противоположную точку зрения, я считаю, что никакого объединения с "Яблоком", никакого объединения списков. Просто опыт показывает, что наш электорат не складывается, а он взаимно аннигилируется. Были выборы, например, в Санкт-Петербурге, Артемьев на губернатора шел общим кандидатом. Так за него не пошли голосовать ни эспээсники, ни яблочники, потому что для СПС он яблочник, а для яблочников он человек, который начал с СПС договариваться. Потом, довыборы по округу, шел Анатолий Голов, единый наш кандидат, тоже говорит, что за него проголосовали личные его друзья: СПС считали, что он яблочник, а яблочники думали, что он ренегат и начал дружить с СПС. Это вполне естественно, как профессор политической социологии я считаю, что это просто элементарная вещь, у меня студенты второго курса понимают, что такое поле электоральное и как его делить. Я считаю, что мы должны грамотно с "Яблоком" разобрать электоральное поле - они берут одних людей, весьма достойных, мы берем других, - а в Думе объединяемся, по каким-то вопросам начинаем голосовать вместе. Но ни в коем случае не организационное объединение и не единый список.
П.ЖУРАВЛЕВ: Я почему спросил опять таки, комментируя итоги съезда СПС, лидер "Единства" в Думе Владимир Пехтин сказал, что, по его мнению, "Яблоку" просто ничего не остается, как объединиться с СПС, в противном случае яблочники вряд ли сумеют преодолеть барьер на выборах и не попадут в Думу.
А.КАРА-МУРЗА: Вот если у нас двоих, либо у "Яблока", либо у СПС, возникнет такая ситуация, что кто-то не преодолевает 5-процентный барьер, тогда, конечно, эти 3-4% обязательно надо добирать в какую-то коалицию. Но, по-моему, такой опасности нет. Сейчас по всей социологии убедительно и мы проходим в Думу, и "Яблоко". Вот пока 5% преодолеваются гарантированно, совершенно не нужно объединяться, надо идти самостоятельными колоннами, забирать максимум каждый свой электорат и потом работать вместе уже в парламенте.
П.ЖУРАВЛЕВ: Еще один вопрос в этом смысле. В принципе, технически возможно при определенных условиях, если возникнет такая необходимость, объединить СПС и "Яблоко"?
А.КАРА-МУРЗА: Только при этом условии что кто-то настолько просядет, что придется эти 3-4% забирать. Помните, в 95-м году была ситуация, когда гайдаровская партия, тогда она называлась "Объединенные демократы", взяла 3,8? Это было крайне обидно, хотя была возможность объединиться и с партией Бориса Федорова, Ирины Хакамады, которые шли раздельно. Если бы тогда сплюсовать эти голоса, то правые уверенно проходили в Думу. Поэтому сейчас надо очень внимательно следить за социологией, надо работать на привлечение нового электората, не надо друг друга топить - наоборот, мы заинтересованы в том, чтобы разобрать электорат грамотно, у нас он разный, и поэтому нам в середине кое-то делить придется. А вообще-то и те и другие должны быть в Думе сами.
-
П.ЖУРАВЛЕВ: Несколько слов, если позволите, об организационной структуре новой партии. Не совсем, во всяком случае, для меня, понятно существование совета, политсовета, в котором 32 человека плюс 8 сопредседателей. Объясните, зачем, что каждый из этих органов будет делать.
А.КАРА-МУРЗА: Мы достаточно долго продумывали общую схему. Та схема, которая сейчас выбрана, на мой взгляд, она оптимальна. Во-первых, СПС не вождистская партия. Здесь есть сразу несколько узнаваемых фигур. Безусловно, это не только Борис Немцов - это и Чубайс, и Кириенко, и Гайдар, и Хакамада, как минимум. Но там у нас есть еще и Крашенинников, я думаю, что наличие такого набора персоналий, с которым СПС достаточно просто ассоциируется, его надо было сохранить. Но в то же время для оперативного руководства партией все-таки должна быть одна ответственная фигура, как мы его называем, первый среди равных, который должен нести всю полноту ответственности за партию и персонально руководить деятельностью партии в ежедневном режиме, включая курирование работы исполнительными органами, исполкомом. Вот для этого была выработана схема сохранения сопредседателя партии. Они у нас по функциям курируют основные направления, в частности, избирательные кампании, оргработа - Чубайс, предположим, Ирина Хакамада международные связи и PR-направление и т.д., А на пост председателя политсовета было выдвинуто несколько кандидатур людей, которые согласились, готовы, пользуются достаточной популярностью в партии для того, чтобы персонально возглавить работу политсовета.
П.ЖУРАВЛЕВ: Насколько я понимаю, при обсуждении устава, к которому мы перейдем чуть позже, возник еще и совет партии. Что это такое?
А.КАРА-МУРЗА: Политсовет это у нас 32 человека, причем они были выбраны на съезде рейтинговым голосованием, была 51 кандидатура, тайное голосование на 32 места.
П.ЖУРАВЛЕВ: И Вы прошли?
А.КАРА-МУРЗА: Я прошел, причем на 5-м месте, опередив Крашенинникова и Гайдара даже. После этого из этих членов избранного политсовета уже были рекомендованы люди на председательское место. Что касается совета партии, то такая структура уже заложена в уставе, это члены политсовета, члены ревизионной комиссии партии и руководители всех 80 региональных организаций. То есть это такой пленум, который собирается раз в полгода примерно для корректировки работы партии, может быть для курирования более точного региональной политики партии, поскольку люди с мест лучше знают приоритеты региональной политики.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вы не боитесь, что вас обвинят в создании этого совета, что это как кость регионалам, дескать, и у вас будет возможность порулить?
А.КАРА-МУРЗА: Регионалы так не восприняли, что это кость. Наоборот, они очень точно подошли. Они достаточно опытные люди, поэтому так дернуть на себя полномочия, для того, чтобы создать трудности для всей партии, таких мазохистов в партии практически не оказалось. Поэтому все понимают необходимость центрального политсовета. Кстати, там половина людей регионалы, это люди, которые будут собираться не реже чем 1 раз в месяц, они будут приезжать из регионов, это крупнейшие региональные организации наши. Я скажу так, например, Архангельская организация, Дмитрий Таскаев, они брали 18% по Архангельску в 99 году, или, например, Иван Федоткин, который курирует у нас Брянск, "Брянский куст" организация сейчас тоже избраны членами политсовета. Вот они будут работать в постоянном режиме, но для совещания с региональными лидерами предусмотрены вот эти пленумы примерно 2 раза в год.
П.ЖУРАВЛЕВ: Болезненный вопрос относительно устава. Судя по сообщениям агентств, сопровождалось принятие этого документа определенного рода дискуссией, вплоть до возможных демаршей со стороны сторонников Гайдара. Я опять прибегну к цитате из Геннадия Зюганова, который говорит, что принят уникальный устав, по которому можно принимать любое решение, но не исполнять его. Ответьте Геннадию Андреевичу.
А.КАРА-МУРЗА: Опять я отвечаю Геннадию Андреевичу, что, конечно, у коммунистов богатые традиции жестких уставов, я бы так сказал, что у них устав такой, что людей можно выгонять даже ни за что, коммунисты падают в такую крайность. У нас была принята поправка к уставу, действительно вызвавшая достаточно большие дискуссии, о том, что члены партии хотя бы на переходный период, поскольку у нас все-таки объединяются 9 разных организаций с разными традициями, должны иметь некоторые гарантии от таких жестких решений, когда, может быть, какая-то корпоративная группировка, получив большинство, начинает ее немножко избыточными средствами продавливать. То есть это некоторые гарантии для политического нашего партийного меньшинства о том, что член партии, если он не согласен с решениями вышестоящих органов, может действительно не выполнять эти решения, не нанося ущерба партии. То есть он может на этот момент самоустраниться
П.ЖУРАВЛЕВ: Но не пропагандировать, не мутить воду?
А.КАРА-МУРЗА: не нанося ущерба партии, потому что, конечно, в этом случае это уже не партия. Кстати, были отклонены и поправки одной из старейших организаций сейчас в коалиции СПС, теперь в партии "ДемРоссия", которые предлагали сохранить фракции, группы и секции в партиях для ведения дискуссий, защиты своих позиций и т.д. Такие нормы тоже существуют в некоторых демократических партиях. Однако нам вот эта такая демократическая форма показалась избыточной, потому что какая-то централизация все-таки должна быть. Должен быть момент притирки, какой-то период притирки, когда должно быть взаимное доверие, некоторая автономия, это да, но не хаос внутри партии, поэтому мы выбрали достаточно взвешенную компромиссную позицию, на мой взгляд.
П.ЖУРАВЛЕВ: Виктор Похмелкин, выступая на съезде (я читал отчет о съезде), говорил об учете прав меньшинства в партии.
А.КАРА-МУРЗА: На мой взгляд, это правильно. У нас иногда считают, что демократия это власть большинства. На самом деле - власть большинства при гарантиях прав меньшинства, поскольку мы знаем, что иногда властью большинства давились все меньшинства, а потом само большинство обнаруживало, что им тоже кто-то правит и манипулирует. Поэтому только при гарантиях прав меньшинства. Я думаю, что действительно сейчас устав у нас такой, что является образцом для демократических организаций. Я еще раз напомню, что у нас люди все выбираются на альтернативной основе тайным голосованием, эти выборы происходят периодически. Больше того, многие функциональные должности, которые у нас сейчас есть, например, креативный совет, то есть совет мудрецов и экспертов партии, он тоже сейчас будет на альтернативной основе, уже политсовет будет утверждать, и там уже несколько кандидатов есть. Поэтому мы продолжаем, эти вещи заявленные, это не просто демонстрация, это не просто пиар, это действительно политическая борьба, взвешивание позиций. И ничего лучше человечество не выработало, кроме как такой борьбы: ты сегодня в большинстве, завтра можешь в меньшинстве оказаться, но ты должен снова бороться за большинство. Вот таким образом и происходит политический процесс.
П.ЖУРАВЛЕВ: Почему не было поддержано предложение относительно того, что лидера партии выдвигать непосредственно через политсовет?
А.КАРА-МУРЗА: Вы имеете в виду непосредственно съездом, то есть почему, у нас более 400 делегатов, почему каждый из них не мог встать и сказать: "Хочу!"?
П.ЖУРАВЛЕВ: Например.
А.КАРА-МУРЗА: Я думаю, это было бы логично в том случае, если бы мы приняли структуру партии, где был бы председатель партии, а у нас все-таки политсовет и председатель политсовета, поэтому логичнее, что этот человек должен быть, как минимум, председателем политсовета. Но повторяю, для того чтобы туда попасть, надо было просто пройти эту процедуру. Любой человек, и такие самовыдвижения были, мог попасть в этот список, повторяю, там была 51 или 52 кандидатуры на 32 места, поэтому для любого делегата съезда эта возможность была открыта, согласитесь. Для того, чтобы претендовать на высшую должность, надо сначала в 32 попасть, а потом уже избираться самому. А политсовет выдвинул на альтернативной основе в данном случае Немцова и Кара-Мурзу.
П.ЖУРАВЛЕВ: В уставе прописано, что по решению политсовета членство в партии может быть прекращено при совершении действий в нарушение устава и нанесших "политический ущерб партии". Этот ваш устав цитирует агентство РИА. Во-первых, правильна ли цитата? И что такое политический ущерб партии?
А.КАРА-МУРЗА: Я достаточно хорошо знаю общемировой опыт партийного строительства и партийных уставов, это норма абсолютно классическая для всех политических партий. Что такое политический ущерб - я бы даже не хотел предполагать, чтобы такое могло быть, потому что, на мой взгляд, сейчас созданы такие возможность внутри партии, которые позволяют достаточно свободно как агитировать в ней за свою позицию, так и в случае чего свободно выйти. У нас, слава богу, многопартийная система. Если человек не вписывается совсем уж даже в эти широкие демократические рамки внутри СПС, у него всегда есть возможность выйти. На всякий случай заложена эта страшная формула, но я надеюсь, что она никогда не сыграет, но она всегда есть в любой демократической партии на всякий случай.
П.ЖУРАВЛЕВ: Буквально в процессе нашего разговора принесли депешу "Интерфакса": Сергей Юшенков, зам. пред. комитета по безопасности, и Владимир Голавлев, зам. пред. комитета по бюджету, утверждают, что Борис Березовский готов финансировать праволиберальную коалицию. Судя по всему, это не СПС, а именно то, о чем говорил Юшенков, выходя со съезда СПС. Как Вы могли бы прокомментировать это сообщение?
А.КАРА-МУРЗА: У меня такое впечатление, что Березовский все-таки мастер пиара и в меньшей степени ему удаются политические проекты. Если считать, правда, что "Медведь" - это его детище, если он что-то хочет подобное создать, то, наверно, это просто не надо никому, ни стране, это уже все поняли. На мой взгляд, проблема не в деньгах. У нас все часто лишь бы был кто-то, манипулировал, лишь бы собрал мешок денег обязательно тогда партия будет создана. Нет, не будет, на мой взгляд, создана, и нет фигур, из которых сейчас лепить, я считаю, что подавляющее число знаковых правых фигур сейчас находится в Союзе правых сил. Колоться мы сейчас совершенно не собираемся. У нас достаточно дружная работа, это показал съезд, мы дали всем возможность высказаться, даже у меня, я знал, у меня примерно 20% голосов, но я набрал 28, нормально, Немцов собрал 72%. На мой взгляд, все получили как полагается. В этом смысле каждый имеет возможность вписаться в общий контекст. Я не знаю, что сейчас собирается делать Березовский, у меня ощущение пока, что это стопроцентный пиар и никакой политики.
П.ЖУРАВЛЕВ: Иными словами, вы не опасаетесь конкуренции со стороны Юшенкова, этой, как он говорит, новой праволиберальной коалиции?
А.КАРА-МУРЗА: Насколько я знаю, у Сергея Юшенкова есть своя организация, она называется "Либеральная Россия". Организация интересная, когда-то я даже сам думал с ней сотрудничать, но я думал, что, возможно, Сергей Николаевич приведет ее в СПС, и одно время такие настроения у него были. Я желаю им успеха. Я, правда, пока не вижу у них возможностей серьезно заявить о себе при наличии "Яблока" и Союза правых сил, поэтому, при всем хорошем отношении к Юшенкову, у меня есть ощущение, что все-таки СПС станет центром кристаллизации праволиберальных сил. То, что надо защищать идеи демократии и либерализма внутри СПС, для меня безусловно, поэтому мы не закрываем двери для Сергея Николаевича в СПС, я думаю, что он об этом знает.
П.ЖУРАВЛЕВ: Я попросил бы вернуться к вопросу о союзниках, о совместной работе. Тот же самый Владимир Пехтин, лидер "Единства", говорит, что фракция СПС в Государственной Думе, по идее, может примкнуть к этой организовавшейся "коалиции четырех". Я понимаю, что частный вопрос, но тем не менее
А.КАРА-МУРЗА: "Коалиция четырех", которая сейчас состоит из 4 фракций и групп, это центристские силы, которые, на мой взгляд, вполне отвечают характеристике "партия власти". В этом смысле это даже не партия - это гвардия, она колеблется в зависимости от линии Кремля. У нас есть программа, "Российский либеральный манифест". Там сказано два постулата это экономическая модернизация либеральной реформы и политическая демократия, непременно и только так, вместе. В этом смысле если что-то будет соответствовать нашим настроениям, то мы будем, конечно, координировать свои действия, в том числе и в Думе. Если же нет, если власть будет отходить от этих принципов, то мы будем либо в частной, либо в более серьезной оппозиции. Но мы своих принципов не уступим, поскольку, в отличие от "гвардии", мы все-таки партия со своими идеологическими принципами.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Кара-Мурза, политолог, член СПС.
29.05.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/14695.phtml
Док. 461455
Перв. публик.: 29.05.01
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 345
Кара-Мурза Алексей Алексеевич
|
